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Cain
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Cain

le Lun 14 Nov 2016 - 23:25
Bonjour/bonsoir,

Je suis un homme de 30 ans, blanc, hétéro, cisgenre.
Je pense être féministe même si je n'adhère pas toujours à certains courants.
Je lis le forum depuis quelques temps et j'ai parfois eu envie d'intervenir donc j'ai fini par m'inscrire.
Je me suis inscrit pour découvrir certaines choses et forcément pour débattre.

J'ai lu et j'accepte la charte.



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Espramil
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Re: Cain

le Lun 14 Nov 2016 - 23:47
Bienvenue.
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Iridacea
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 0:24
Bonjour @Cain !

Qu'est-ce qui t'intéresse le plus dans le féminisme ? Quels sont les courants auxquels tu n'adhères pas ?

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
Cain
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 9:30
Iridacea a écrit:

Qu'est-ce qui t'intéresse le plus dans le féminisme ?

Il n'y a pas vraiment une chose qui se démarque. Disons qu'en tant homme, le féminisme s'est un peu imposé à moi donc autant m'y intéresser.

Quels sont les courants auxquels tu n'adhères pas ?

Disons que j'ai beaucoup de mal avec les courants féministes qui mélangent féminisme + une autre lutte. J'ai aussi beaucoup de mal avec ceux qui nient les différences hormonales, physiques et comportementales. J'en suis resté à un féminisme assez classique basé sur l'égalité des droits. Quand j'entends que "chaque pénétration est un viol", mouais.
Le féminisme intersectionnel, la lutte pour les changements orthographiques, le prix des rasoirs et la lutte pour la reconnaissance d'un énième genre sexuel parce qu'on a découvert que 0,0001% de la population était concernée, ça a tendance à me laisser... circonspect dirons-nous.
J'ai aussi du mal avec l'absence de lutte des classes dans beaucoup de textes féministes.
Je vois très souvent les termes "hétéro", "blanc", "cisgenre" mais peu souvent le terme "riche". Or, je pense que c'est peut-être le terme le plus important.

Après pour tout ce qui est partage des tâches, égalité des salaires, contraception masculine etc. je suis évidemment pour, cela va de soi.

Je ne vais pas faire la liste de toutes les choses pour lesquelles je suis pour ou contre, j'en parlerai dans les sujets idoines.


Dernière édition par Cain le Mar 15 Nov 2016 - 9:33, édité 1 fois (Raison : Balises.)
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Nurja
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 9:53
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour Cain

Cain a écrit:Il n'y a pas vraiment une chose qui se démarque. Disons qu'en tant homme, le féminisme s'est un peu imposé à moi donc autant m'y intéresser.
En quoi le féminisme s'est-il imposé à toi ?
Je suis curieuse, car, autour de moi, je n'ai vraiment pas l'impression que le féminisme s'impose aux hommes.

Cain a écrit:Disons que j'ai beaucoup de mal avec les courants féministes qui mélangent féminisme + une autre lutte.
Si je comprends bien, tu as du mal avec ce qu'on appelle l'intersectionnalité. Quel est ton souci si on essaie de voir en quoi différentes dominations interagissent ?

Cain a écrit:J'ai aussi beaucoup de mal avec ceux qui nient les différences hormonales, physiques et comportementales.
Cela signifie-t-il que, pour toi, être un homme ou une femme est avant tout une question de biologie et que cette biologie entraine de facto certains comportements ?

Cain a écrit: J'en suis resté à un féminisme assez classique basé sur l'égalité des droits.
Donc s'il y a égalité de droits dans la loi, mais que dans les faits on n'y est pas, ce n'est pas grave vu que c'est dû aux
Cain a écrit:différences hormonales, physiques et comportementales
?

Cain a écrit:Le féminisme intersectionnel, la lutte pour les changements orthographiques, le prix des rasoirs et la lutte pour la reconnaissance d'un énième genre sexuel parce qu'on a découvert que 0,0001% de la population était concernée, ça a tendance à me laisser... circonspect dirons-nous.
Bref, tu veux nous dire de quelle manière nous devrions militer.

Cain a écrit:J'ai aussi du mal avec l'absence de lutte des classes dans beaucoup de textes féministes.
Euh, tu as dit plus haut
j'ai beaucoup de mal avec les courants féministes qui mélangent féminisme + une autre lutte.
Faudrait savoir ce que tu veux.

Cain a écrit:Je vois très souvent les termes "hétéro", "blanc", "cisgenre" mais peu souvent le terme "riche". Or, je pense que c'est peut-être le terme le plus important.
Parce que c'est le seul qui ne te concerne pas ?

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Iridacea
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 10:13
Réputation du message : 100% (2 votes)
C'est amusant, parce que cette affirmation :
Cain a écrit:
Iridacea a écrit:

Qu'est-ce qui t'intéresse le plus dans le féminisme ?

Il n'y a pas vraiment une chose qui se démarque. Disons qu'en tant homme, le féminisme s'est un peu imposé à moi donc autant m'y intéresser.
Contredit finalement celle-ci :
Cain a écrit:Après pour tout ce qui est partage des tâches, égalité des salaires, contraception masculine etc. je suis évidemment pour, cela va de soi.


Pour le reste, j'ai l'impression que tu as beaucoup lu sur Internet, et que tu en as retenu des choses très éparses. Je vais commenter certaines choses :
Cain a écrit:Disons que j'ai beaucoup de mal avec les courants féministes qui mélangent féminisme + une autre lutte.
Même s'il s'agit d'anarchaféministes qui intègrent la lutte des classes dans leur réflexion ? Razz Le sexisme n'est pas le seul paramètre de discrimination dans nos sociétés, et il s'exprime de façon différente selon la classe économique, la race, l'orientation sexuelle etc. des groupes de personnes concernées.
Cain a écrit:J'ai aussi beaucoup de mal avec ceux qui nient les différences hormonales, physiques et comportementales.
Je pense que personne ne nie que les personnes avec des testicules produisent en moyenne plus de testostérone que celles avec des ovaires. Par contre, ce genre de différences n'a pas à supposer de rôle sociaux différents. Méfiance aussi avec l'idée que les hommes et les femmes ont des comportements différents par nature : c'est oublier tout le conditionnement différencié selon le sexe social, tout au cours de la vie des individus.
Cain a écrit:la lutte pour les changements orthographiques
La domination symbolique est aussi important que la domination économique dans le quotidien des individus. Même si je reconnais que ce n'est pas le changement le plus crucial en terme matériel.
Cain a écrit:le prix des rasoirs
Bah si on répète aux femmes qu'elles doivent s'épiler, notamment parce qu'elles doivent être désirables pour les hommes, et qu'ensuite on leur vend des rasoirs soit-disant adaptés à leur morphologie mais surtout plus chers… La domination symbolique de l'épilation (qui suppose du temps et de l'énergie) devient une domination économique (ça prend de l'argent, et encore plus qu'aux hommes).
Cain a écrit:a lutte pour la reconnaissance d'un énième genre sexuel parce qu'on a découvert que 0,0001% de la population était concernée
Le féminisme lutte pour les droits des femmes en tant que classe. Ce que tu évoques relève des luttes LGBT. Cela dit, même au sein de ces mouvements, l'idée de démultiplier les genres est contestée (un exemple).
Cain a écrit:Je vois très souvent les termes "hétéro", "blanc", "cisgenre" mais peu souvent le terme "riche". Or, je pense que c'est peut-être le terme le plus important.
Qu'est-ce qui te permet de dire que la classe économique est le critère le plus important ? Un homme bourgeois et un homme prolétaire sont dominants vis à vis des femmes, toutes choses égales par ailleurs. Évidemment, selon la classe économique, l'expression de la misogynie va varier, et les conséquences sur les femmes aussi.


@Nurja a posté pendant que j'écrivais. Je laisse mon message parce qu'il éclaire un peu différemment ses questions.

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Cain
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 14:50
Eh bah...
Bon je vais essayer de préciser ma pensée.

En quoi le féminisme s'est-il imposé à toi ?
Je suis curieuse, car, autour de moi, je n'ai vraiment pas l'impression que le féminisme s'impose aux hommes.

Imposer dans le sens où je suis obligé de faire avec. Même si je partage beaucoup de vos revendications, je n'ai pas choisi de vivre dans une société où le féminisme est autant présent.
C'est quand même difficile pour un homme qui vit en France de passer outre la question féministe. Qu'il soit misogyne, macho ou féministe à 100%, tous les hommes sont contraints de faire avec ce mouvement. Ce n'est pas un jugement de valeur, je ne dis pas que c'est mal, c'est même très bien.

Cela signifie-t-il que, pour toi, être un homme ou une femme est avant tout une question de biologie et que cette biologie entraine de facto certains comportements ?

Si tu parles du sexe au sens biologique, oui être homme ou femme dépend de la biologie c'est évident.
J'ai un pénis, je suis un homme. Vous avez un vagin, vous êtes une femme. Après qu'il existe d'autres sexes c'est un fait mais ça reste très marginal.
Pour ce qui est de ce qu'on appelle le genre, bien évidemment qu'il existe une part importante de culture et d'éducation. Mais je pense aussi que certains comportements sont directement liés à notre sexe biologique oui. Le fait que la femme porte l'enfant joue forcément sur sa vision de certains sujets, même chose avec le fait que l'homme est généralement plus fort physiquement que la femme. Si demain je me retrouve par exemple au milieu d'un groupe de femmes mesurant 2m10 et pesant 120 kilos, je vais forcément adopter d'autres comportements.
Pour moi c'est un mélange entre biologie et culture, ce n'est pas "tout culturel" ou "tout biologique".

Donc s'il y a égalité de droits dans la loi, mais que dans les faits on n'y est pas, ce n'est pas grave vu que c'est dû aux

Tout dépend. Si c'est dû à un non-respect de la loi alors il faut lutter contre, c'est évident.
Je vais prendre un exemple tout simple. Si on refuse à une femme un poste de déménageur alors qu'elle possède toutes les compétences nécessaires et que la raison du refus est uniquement due à son sexe alors il faut lutter contre, c'est pas normal.
Par contre, s'indigner et vouloir à tout prix mettre 50% de femmes chez les déménageurs au nom de l'égalité, de la parité alors que les femmes n'ont pas envie de faire ce métier, je trouve ça ridicule.
Je pense que les femmes sont suffisamment grandes pour savoir ce qu'elles ont envie de faire comme métier. Si les femmes ne se dirigent pas vers certains métiers, je ne crois pas que ce soit uniquement dû au sexisme.
Je vois beaucoup de féministes se plaindre qu'il n'y a pas assez de femmes dans les filières scientifiques, quand on leur demande leurs cursus scolaires, on retrouve une majorité de L. Pourquoi ne pas avoir opté pour S dans ce cas-là? Montrez l'exemple, quittez les facs de socios pour aller en école d'ingénieurs.
Après qu'on encourage les femmes qui veulent faire S mais n'osent pas forcément, oui je trouve ça bien mais vouloir absolument 50% au nom de l'égalité H/F... je suis pas convaincu.

Bref, tu veux nous dire de quelle manière nous devrions militer.

Pas du tout. Vous militez comme vous le voulez, je n'ai pas mon mot à dire là-dessus.
Par contre, j'ai le droit de trouver certaines revendications ridicules.
Par exemple, le langage égalitaire, j'ai lu le topic une fois, je ne le lirai pas deux fois.
C'est pas pour autant que j'irai dire aux principaux concernés comment ils doivent faire.
Je me contenterai simplement de ne pas répondre et d'ignorer.

Faudrait savoir ce que tu veux.

Je voulais dire que j'ai du mal avec les féministes qui mélangent deux luttes qui n'ont rien à voir ensemble, très souvent pour pouvoir se démarquer du reste du groupe.
Par exemple, je ne vois pas en quoi le fait d'être vegan ou pas change quoique ce soit dans la lutte féministe. Je ne pense pas qu'arrêter de bouffer de la viande changera quoique ce soit au niveau des inégalités entre femmes et hommes alors que la lutte contre le capitalisme peut avoir des effets positifs sur l'égalité H/F. Si les femmes sont moins touchées par le chômage et la précarité, elles gagneront en indépendance et ça influera sur beaucoup de choses. Si elles arrêtent de bouffer de la viande...

Parce que c'est le seul qui ne te concerne pas ?

Pas nécessairement. Je pense juste que le statut social influe beaucoup plus dans nos choix et sur notre vision des choses que le genre, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau.
Je vais prendre un exemple en rapport avec l'actualité. Si demain Clinton doit choisir entre épouser Donald Trump et un électeur démocrate issu du prolétariat, vous pensez sincèrement qu'elle optera pour le prolétaire démocrate? Moi je ne pense pas. Je pense qu'elle préférera se retrouver avec Trump qui appartient à la même classe sociale qu'elle.
Une famille blanche, bien bourgeoise, préférera toujours voir le fiston épouser la fille d'un prince saoudien plutôt qu'une fille blanche fille de prolétaires.

Contredit finalement celle-ci :

Je ne vois pas où.
Ma mère m'a appris à me démerder tout seul et à ne pas tout attendre d'une femme. Elle m'a aussi appris qu'une femme n'était pas là pour satisfaire mes moindres désirs.
Très jeune j'ai appris à cuisiner, faire le ménage, repasser etc.
Tu ne choisis pas, on t'éduque comme ça ou non.

Bah si on répète aux femmes qu'elles doivent s'épiler, notamment parce qu'elles doivent être désirables pour les hommes, et qu'ensuite on leur vend des rasoirs soit-disant adaptés à leur morphologie mais surtout plus chers… La domination symbolique de l'épilation (qui suppose du temps et de l'énergie) devient une domination économique (ça prend de l'argent, et encore plus qu'aux hommes).

Il suffit d'acheter des rasoirs pour hommes. Ils rasent tout aussi bien que les rasoirs pour femmes. Peut-être même mieux vu que les poils de la barbe sont plus épais.
C'est pareil que les gens qui se plaignent de ne pas voir de voitures dans les jouets pour les filles. Bah allez acheter une voiture au rayon garçon, où est le problème?
Un mec qui aime porter des bas ne va pas pleurer parce qu'il n'existe pas des bas pour hommes, il ira prendre des bas pour femmes.
Même chose pour les tampons, mettez une coupelle. Si les femmes boycottent certains produits, les entreprises se remettront en cause.
S'indigner tout en continuant à acheter ne mènera à rien. La meilleure arme dans une société de consommation c'est le boycott.

Qu'est-ce qui te permet de dire que la classe économique est le critère le plus important ?

Qui opprime qui entre la femme qui s'occupe des prix pour un supermarché et un agriculteur?
A quel moment Laurence Parisot, femme appartenant à la bourgeoisie est oppressé par Julien, homme blanc cisgenre hétéro bossant dans une usine et touchant le smic?
Une femme chef d'entreprise qui doit choisir entre délocaliser son entreprise au Bangladesh et sauver 200 postes occupés par des femmes en France, elle optera pour quelle option d'après vous?

Un homme bourgeois et un homme prolétaire sont dominants vis à vis des femmes, toutes choses égales par ailleurs. Évidemment, selon la classe économique, l'expression de la misogynie va varier, et les conséquences sur les femmes aussi.

Un homme bourgeoise pourra être dominant vis-à-vis des femmes bourgeoises et prolétaires. Un homme prolétaire ne pourra être dominant que vis-à-vis des femmes prolétaires. La bourgeoise ne sera jamais dominée par un prolétaire pour la simple et bonne raison qu'ils ne se rencontrent pas.
Elle pourra subir des violences venant de prolétaires mais ce sera dû au fait qu'elle est bourgeoise avant d'être femme.
Donc je maintiens, la classe sociale joue beaucoup plus que le sexe, la race etc.
Omar Sy est beaucoup moins discriminé qu'un blanc vivant en zone rurale.

J'espère avoir éclairci mon propos. Si j'ai oublié certaines choses, n'hésitez pas.
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Nurja
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 15:18
Cain a écrit:je n'ai pas choisi de vivre dans une société où le féminisme est autant présent.
On ne doit pas vivre dans le même monde. Celui où je vis voit le sexisme être plus que présent à tous moments, à tous endroits.

Cain a écrit:Pour ce qui est de ce qu'on appelle le genre, bien évidemment qu'il existe une part importante de culture et d'éducation. Mais je pense aussi que certains comportements sont directement liés à notre sexe biologique oui.
Tu peux me donner un ou deux exemples de comportements directement liés à notre sexe biologique ?

Cain a écrit:Par contre, s'indigner et vouloir à tout prix mettre 50% de femmes chez les déménageurs au nom de l'égalité, de la parité alors que les femmes n'ont pas envie de faire ce métier, je trouve ça ridicule.
Probablement que les femmes n'ont pas envie non plus d'être cheffe d'entreprise, présidentes, ministres...

Cain a écrit:Je vois beaucoup de féministes se plaindre qu'il n'y a pas assez de femmes dans les filières scientifiques, quand on leur demande leurs cursus scolaires, on retrouve une majorité de L. Pourquoi ne pas avoir opté pour S dans ce cas-là? Montrez l'exemple, quittez les facs de socios pour aller en école d'ingénieurs.
Ton discours oublie toute l'éducation sexiste qui pousse les filles vers les filières du care et les garçons vers les filières techniques. Le choix d'une filière n'est pas qu'un choix personnel, il est aussi le résultat de toute une éducation.

Cain a écrit:Je voulais dire que j'ai du mal avec les féministes qui mélangent deux luttes qui n'ont rien à voir ensemble, très souvent pour pouvoir se démarquer du reste du groupe.
Par exemple, je ne vois pas en quoi le fait d'être vegan ou pas change quoique ce soit dans la lutte féministe. Je ne pense pas qu'arrêter de bouffer de la viande changera quoique ce soit au niveau des inégalités entre femmes et hommes
Tu ne crois pas, ok. Pourtant il y a au moins un  bon bouquin sur la question  (j'ai oublié son titre et j'ai la flemme de chercher). Ce n'est pas parce que TU ne vois pas de lien qu'il n'y a pas de lien. Et je n'ai encore jamais rencontrer de féministes qui obligent d'autres féministes à être véganes pour pouvoir se dire féministes. Toi bien?

Cain a écrit:Je pense juste que le statut social influe beaucoup plus dans nos choix et sur notre vision des choses que le genre, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau.
Peut-être que cette impression vient de fait que tu es favorisé sur certains axes et que tu ne te rends pas compte des soucis que les autres peuvent avoir par rapport à cela et que tu ne remarques les différences que quand elles sont en ta défaveur.

Cain a écrit:C'est pareil que les gens qui se plaignent de ne pas voir de voitures dans les jouets pour les filles. Bah allez acheter une voiture au rayon garçon, où est le problème?
Le problème que ces rayons filles et ces rayons garçons entretiennent l'idée qu'il y a des comportements de filles et des comportements de garçons. Le problème, c'est qu'un certain nombre de garçons de jouer au foot  refusent aux filles qui le souhaitent de jouer au foot. Le problème, c'est l'enfant qui est moqué parce qu'iel a choisi un jeu "du mauvais genre". Le problème, c'est une personne qui arrive à dire "ah oui, c'est normal, il s'intéresse au bricolage" et "ah oui, c'est normal, elle s'intéresse à la cuisine" en parlant de deux chats qui ont exactement le même comportement : vouloir attraper un mètre avec lequel on prend des mesures dans une cuisine.

Cain a écrit:Même chose pour les tampons, mettez une coupelle. Si les femmes boycottent certains produits, les entreprises se remettront en cause.
S'indigner tout en continuant à acheter ne mènera à rien. La meilleure arme dans une société de consommation c'est le boycott.
Mais tu ne nous dis pas du tout comment militer. #mansplainning.

edit : j'avais la flemme de chercher car je sentais que Cain ne lirait quand même pas le livre, mais vu que je retombe dessus : Carol J. Adams fait le lien entre consommation des animaux et pornographie dans son livre "Politique sexuelle de la viande"


Dernière édition par Nurja le Dim 20 Nov 2016 - 14:51, édité 1 fois

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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 16:10
Bien les injonctions ? C'est vrai que tu ne nous dis pas du tout comment militer...

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"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
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Re: Cain

le Mar 15 Nov 2016 - 22:04
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Cain,
Tes réponses à nos messages montrent que tu n'adhères pas aux postulats de la charte du forum, qui sont pour rappel :

La charte a écrit:Il y a 4 postulats de base auxquels vous devez adhérer pour être accepté·e sur le forum :

  1. Réaliser que les femmes subissent encore des discriminations et admettre que l'organisation de la société actuelle se nourrit de ces dernières.
  2. Admettre que le patriarcat place les hommes dans une position de dominants et les femmes dans une position de dominées.
  3. Être pour l'égalité femme-homme.
  4. Reconnaître que la société impose des rôles et stéréotypes de genre aux individus (l'essentialisme est donc proscrit).


Nous considérons que refuser de comprendre que si les femmes vont en section littéraire ou que les gens sont conditionnés à acheter les produits correspondant à leur genre, c'est refuser de voir que la société nous impose des stéréotypes de genre. Par ailleurs, nous sommes très déçues de constater que tu n'as pas compris ce passage :

La charte a écrit:À l'attention des hommes souhaitant s'éduquer sur le féminisme :
Comme précisé dans l'en-tête de la présente charte, nous sommes ouvertes à la discussion avec des personnes ne se revendiquant pas du féminisme. Néanmoins, il est important d'avoir conscience que les féministes ici présentes ont réfléchi sur le sujet depuis de nombreuses années. Il est donc malvenu, si l'on est un novice complet, de s'étaler dans de très longs pavés qui nous expliqueraient comment mener à bien notre lutte, quelles devraient être nos priorités, etc. Les donneurs de leçon ne sont définitivement pas les bienvenus.
Si vous souhaitez apprendre, nous vous invitons à poser des questions plutôt que de chercher à apporter des réponses. Les discussions en seront d'autant plus agréables pour toutes et tous.

Ce que tu ne respectes pas en décrétant que tel ou tel objet de lutte est ridicule.

N'ayant pas envie de perdre plus de temps avec quelqu'un qui s'est déjà forgé une opinion, nous avons décidé de te bannir.
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Re: Cain

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