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erulelya
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 26 Jan 2017 - 17:21
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True a écrit:
Ça pue un peu de définir le fait d'être homme ou femme par la biologie…
Je ne conçois l'homme et la femme que par ce qu'en dit la biologie, dans la mesure où cette définition est parfaitement vraie et égalitaire.

Car rappelons que le clivage mâle/femelle n'existe que pour des raisons biologiques.




Justement en parlant de biologie :

http://sexes.blogs.liberation.fr/2013/06/19/il-nexiste-pas-2-sexes-male-et-femelle-mais-48/
http://www.multiesthetique.fr/articles/il-ny-aurait-pas-deux-sexes-mais-48

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 13:44
Les hommes trans ne sont pas des femmes transformés en hommes. Ce sont des hommes, avec un vagin ou pas.
Les femmes trans sont des femmes, avec un pénis ou pas. Donc c'est transphobe de dire ça @True
Je demandais un retour personnel sur comment on le vit d'être un homme.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 16:48
Delphy a brillamment démontré que le genre précède le sexe : autrement dit, c'est parce qu'une partie de l'humanité a eu besoin d'asservir une autre partie que la division fondée sur les parties génitales nous semble pertinente.
Tu m'expliques comment le genre, qui est une entité culturelle, hiérarchise les individus ; cependant, ce n'est pas du tout le point de vue que j'ai adopté à la question Qu'est-ce qu'être un homme ?, car, encore une fois, je vois l'homme et la femme selon une perspective biologique, et non une perspective sociétale.

Les dominants trouvent souvent dans la biologie le prétexte de la domination des opprimées
La biologie et la manière de voir la biologie n'ont strictement rien à voir.

Oui, les Blancs se sont servis de la biologie pour discriminer les Noirs ; mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.
Je me permets donc d'ajuster ta phrase :
Les dominants trouvent souvent dans les stéréotypes (biologiques, culturelles, ou de n'importe quel autre type) le prétexte de domination des opprimées.



si les femmes sont dominées, ce serait à cause de leur utérus..
Regardons les peuples et leur histoire : partout, le patriarcat prédomine. Il doit y avoir des raisons précises et perceptibles qui explique cette domination masculine universelle.

Si les Blancs ont réduit en esclavage les Noirs, ce n'est pas à cause de leur couleur de peau : c'est parce que les Blancs ont inventé les techniques de guerre, eux-même provenant de la civilisation mécanique. L'apparition de cette dernière doit certainement être multifactorielle (le climat doux européen, les riches sources forestiers et métallurgiques,...).

Qu'est-ce qui explique la domination des Hommes sur les Femmes ? Cette domination doit être causée par la principale différence qui sépare les deux sexes : seules les femmes peuvent mettre bas ! La capacité obstétrique est justement permise par l'utérus.

Donc ta phrase : si les femmes sont dominées, c'est à cause de leur utérus est parfaitement juste.

nous sommes perçues homme ou femme par autrui alors même que l'on montre rarement nos organes génitaux. C'est donc que ces derniers ne sont que secondaires dans ce qui explique le patriarcat.
On est naturellement capable de reconnaître un visage féminin ou un visage masculin, ou même (presque) n'importe quel autre organe visible.
Un vagin ou un pénis ne sont pas nos seuls moyens de reconnaître le sexe opposé ou identique.

D'autres t'ont montré par ailleurs que dire qu'homme = XY et femme = XX est techniquement faux.
Nous avons deux jambes. Mais certains naissent avec des anomalies ou durant leur vie, subissent un accident qui les ampute d'une ou deux jambes. Cela n'empêche qu'on a deux jambes.

A l'instar de la bipédie, nous avons deux sexes. Il peut y avoir des exceptions, mais de toute façon, l'exception confirme la règle.

la définition biologique d'homme et de femme n'est ni vérité absolue, ni parfaitement égalitaire
Je réajuste mes propos : je voulais dire vérité générale et disparitaire.
Vérité générale car comme tu le dis, il existe, comme pour tout, des exceptions dans la biologie ; et disparitaire étant donné qu'on est bien obligé d'admettre certaines différences naturelles entre les hommes et les femmes (morphologique, hormonal,...)

Je demandais un retour personnel sur comment on le vit d'être un homme.
Donc ; j'ai des organes génitaux masculins, je n'ai pas de seins et j'ai les épaules plus larges que les hanches : pour moi, c'est ça être un homme.

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erulelya
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 17:09
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On disait justement dans la charte que l'essentialisme est proscrit ici.

Ton ressenti d'être un homme est d'être un homme cis, ok. C'est correct pour toi puisque c'est ton ressenti.

Par contre l'argumentaire à moitié raciste qui utilise la biologie pour appuyer ta propre vérité comme étant La Veritay Universelle : nope. C'est hors charte.

HS racisme : Les blancs ont inventé des technique de guerre ? Tu t'imagine que seuls les blancs ont eu la bougeotte et qu'ils ont été les seuls à faire des guerre, explorer les routes maritimes et soumettre des peuples ? Dans le prochain poste c'est le cliché des Africains assis en pagne dans la boue ou bien ?

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 18:37
On disait justement dans la charte que l'essentialisme est proscrit ici.
La charte évoque certainement l'essentialisme sexiste (ou raciste), pour exclure certaines personnes qui utilisent des clichés biologiques comme justification de leur comportement sexiste (du style : les femmes ont un cerveau moins gros que les hommes, donc elles sont moins intelligentes).

HS racisme : Les blancs ont inventé des technique de guerre ? Tu t'imagine que seuls les blancs ont eu la bougeotte et qu'ils ont été les seuls à faire des guerre, explorer les routes maritimes et soumettre des peuples ? Dans le prochain poste c'est le cliché des Africains assis en pagne dans la boue ou bien ?
C'est un fait que les peuples européens ont réduit en esclavage les peuples africains : les premiers étaient de couleur blanche, les seconds étaient de couleur noire.

Il n'y a nulle part du racisme, sauf dans ton interprétation.
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Carol
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 18:52
Tu dis : les femmes sont XX et les hommes XY

Je te réponds : non, il existe des hommes XXY donc le sexe biologique que tu décris est erroné

Tu dis : c'est l’exception qui confirme la règle j'ai raison ....

maintenant je t'invite à lire ce post : http://feminisme.fr-bb.com/t1981-le-gene-sry, j'ai hâte de voir quelle pirouette tu vas trouver pour justifier ta position ^^

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True
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 19:17
@Carol
Ces histoires de XX, XY, XXY, SRY,... embrouillent et n'aident pas forcément à la compréhension des sexes.
Surtout qu'aucun être humain, même le spécialiste de la génétique, n'a vu de ses yeux un chromosome (sauf les "formes en spaghetti" qu'on peut voir en microscopie électronique).
Soyons sérieux : ces X et ces Y n'ont aucun sens pour le commun des mortels.
Donc je ne vois pas à quoi ça sert de s'étaler sur des choses qu'on ne comprend pas et qui n'apportent rien au débat.
J'ai juste une citation de wikipédia (dans le cas que tu cites) :
Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype.
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Carol
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 19:35
Réputation du message : 100% (1 vote)
True a écrit:
Surtout qu'aucun être humain, même le spécialiste de la génétique, n'a vu de ses yeux un chromosome (sauf les "formes en spaghetti" qu'on peut voir en microscopie électronique).

J'ai jamais vu de mes yeux un virus, dois-je aussi mettre leur existence en cause ?

True a écrit:
Soyons sérieux : ces X et ces Y n'ont aucun sens pour le commun des mortels.
Donc je ne vois pas à quoi ça sert de s'étaler sur des choses qu'on ne comprend pas et qui n'apportent rien au débat.

Si ça n'apporte rien au débat, pourquoi as-tu abordé la question dans ta définition de ce qui est un homme et ce qui est une femme ?

True a écrit:
J'ai juste une citation de wikipédia (dans le cas que tu cites) :
Il s'ensuit que, très rarement, des individus peuvent présenter des phénotypes sexuels en contradiction avec leur caryotype.

Quand bien même ces individus ne seraient que de l'ordre de 0.001% (chiffre totalement inventé de ma part) de la population, sur un total de 7 milliards ça commence à faire du monde.

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True
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 19:46
J'ai jamais vu de mes yeux un virus, dois-je aussi mettre leur existence en cause ?
Je n'ai dit pas dit que je remettais l'existence des chromosomes en cause, j'ai dit que je perçois le monde à une échelle humaine, et pas à une échelle moléculaire ou cellulaire.

Donc j'aurais beau me documenter, analyser des schémas, visionner des vidéos, je ne saurais pas, au fond, ce que c'est réellement, un chromosome ou un gène.

Si ça n'apporte rien au débat, pourquoi as-tu abordé la question dans ta définition de ce qui est un homme et ce qui est une femme ?
Cette affirmation était fugace, je cherchais juste à expliquer mon point de vue du sexe biologique, et j'ai utilisé les fameux chromosomes XX et XY car tout le monde a appris ça à l'école. Néanmoins, me lancer dans un débat de génétique n'est pas du tout mon intention.

Quand bien même ces individus ne seraient que de l'ordre de 0.001% (chiffre totalement inventé de ma part) de la population, sur un total de 7 milliards ça commence à faire du monde.
L'exception fait la règle, non ?


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Claire G.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 20:03
Réputation du message : 100% (1 vote)
Carol a écrit:
Quand bien même ces individus ne seraient que de l'ordre de 0.001% (chiffre totalement inventé de ma part) de la population, sur un total de 7 milliards ça commence à faire du monde.

L'ordre de grandeur pour la population intersexuée dans l'espèce humaine est bien plus proche de 0,1 à 1% que des chiffres que tu avances.

Au niveau du nombre d'individus, on est dans l'ordre de grandeur de la population française.

Nier l'humanité de ces personnes en nombre est donc équivalent à nier l'humanité de la population française.

Ce qui me semble t il devrait questionner toute personne qui se prétend motivée par la lutte contre les discriminations.

Sur le fond de la question, il me semble que tu es dans le déni de l'existence du genre en ce qui te concerne, genre qui serait culturel pour le vulgum pecus mais pour toi grâce à ton super pouvoir qui te permet de faire une analyse ADN de tout individu que tu croises tu te places à un autre niveau.

Bref, l'ensemble de tes interventions sur ce fil c'est du troll.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 20:32
Claire G. a écrit:
Carol a écrit:
Quand bien même ces individus ne seraient que de l'ordre de 0.001% (chiffre totalement inventé de ma part) de la population, sur un total de 7 milliards ça commence à faire du monde.

L'ordre de grandeur pour la population intersexuée dans l'espèce humaine est bien plus proche de 0,1 à 1% que des chiffres que tu avances.

Je ne savais pas où chercher des chiffres exact et j'ai donc inventé ce chiffre pour faire comprendre à True que même si les personnes hors XX et XY était peu nombreuses en % , elles ne doivent pas etre invibilisées. Mais bon, vu le raisonnement du monsieur, je perd mon temps :/

Claire G. a écrit:Bref, l'ensemble de tes interventions sur ce fil c'est du troll.

Je plussois

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 27 Jan 2017 - 20:40
Topic verrouillé suite à un rapport reçu.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Sam 28 Jan 2017 - 20:51
Troll banni (merci de ne pas lui répondre donc). Topic déverrouillé.
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Iridacea
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Mar 31 Jan 2017 - 9:05
True a écrit:
Delphy a brillamment démontré que le genre précède le sexe : autrement dit, c'est parce qu'une partie de l'humanité a eu besoin d'asservir une autre partie que la division fondée sur les parties génitales nous semble pertinente.
Tu m'expliques comment le genre, qui est une entité culturelle, hiérarchise les individus ; cependant, ce n'est pas du tout le point de vue que j'ai adopté à la question Qu'est-ce qu'être un homme ?, car, encore une fois, je vois l'homme et la femme selon une perspective biologique, et non une perspective sociétale.

Les dominants trouvent souvent dans la biologie le prétexte de la domination des opprimées
La biologie et la manière de voir la biologie n'ont strictement rien à voir.

Oui, les Blancs se sont servis de la biologie pour discriminer les Noirs ; mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.
Je me permets donc d'ajuster ta phrase :
Les dominants trouvent souvent dans les stéréotypes (biologiques, culturelles, ou de n'importe quel autre type) le prétexte de domination des opprimées.
Je reviens sur ce passage pour préciser que lorsque Delphy dit que le genre précède le sexe, elle contredit justement l'idée portée par la plupart des gens (et notre bon ami True) selon laquelle il y aurait eu théorisation des différences entre deux sexes (mâle et femelle), et qu'ensuite se serait greffé dessus le genre, c'est à dire l'idée que les premiers sont des hommes supérieurs aux secondes, les femmes.
Ce que dit Delphy, c'est que la biologie n'est qu'un prétexte : autrement dit, ce ne sont pas les stéréotypes qui sont le point de départ des inégalités ; mais que parce que l'on souhaite s'approprier d'autres personnes, on trouve des raisons biologiques pour les asservir. Pour le dire autrement, les stéréotypes sur les personnes n'existent pas dans le vide, dans un état pré-culturel : ils existent parce qu'ils sont nécessaires pour justifier la domination, c'est à dire qu'ils arrivent à postériori.

Tout ça pour dire que chercher à comprendre le fait d'être homme ou femme en dehors du social, c'est supposer qu'il existe un état pré-culturel dans lequel s'est trouvé l'humanité à un certain moment… C'est à dire une essence primordiale de masculinité ou féminité, portée par les chromosomes ou les organes génitaux, que le patriarcat aurait perverti.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

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