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Baba Yaga
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Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 11 Nov 2016 - 11:28
Bonjour,

Six mois après ma précédente question sur qu'est-ce qu'être une femme (encore merci à erulelya, ton message m'a aidé), je me questionne sur l'inverse.

J'aimerais, si vous êtes d'accord, des retours de personnes s'identifiant comme homme sur ce que vous estimez faire de vous des hommes, la construction de votre masculinité et l'éventuelle déconstruction de votre virilisme après la découverte du féminisme.

En dehors du ressenti intime, est-ce que ce qui fait un homme c'est
- ne pas être une femme (donc hétéro)
- en être supérieur ?

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Reiko
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Dim 13 Nov 2016 - 21:07
L'écrasante majorité se disent homme à cause d'avoir un pénis deux testicules et au moins un chromosome Y et d'avoir plus 18 ans

Je ne suis pas un homme, je suis un garçon féminin et jusqu'à la fin de ma vie

Le mois passé la première fois j'ai écrit très timidement hommes menus féminins en un essai pour ici, je ne sais pas quand je le posterai, je l'écrirai très rarement, un garçon a le droit d'être plus centenaire, il a pris la décision de ne pas se bâtir comme tel

Je dis toujours les filles les femmes du Japon dessinatrices m'ont sauvé la vie, elles ont dessiné des garçons tous âges qui ressemblent comme des filles des femmes qui sont plus gentils en leurs histoires d'amour entre eux, leurs garçons leurs hommes dessinateurs suivent leur idée
à vrai dire je m'identifie à beaucoup de leurs personnages filles et garçons corps et âmes en leurs bande-dessinée

très très très peu de personnages en les bande-dessinée hors Japon, Tintin et Alexia de la série les démons d'Alexia sont les seuls
j'adore Batman Jugartha Superman Yoko Tsuno mais je suis incapable de m'y identifier et tous les autres héroïnes héros hors Japon

aussi scénario, je trouve toujours des histoires des manga japonaises qui me placent sur le bord de la chaise et qui ne sont absolument pas déprimantes, je lis seulement des boy's love et des girl's love
je n'en trouve jamais en les comics américains British et les bande-dessinée belges françaises canadiennes

Aussi la réalité

j'habite en un pays où 24 % de la population sont obèses, les States sont 36 % obèses, la France sont à 13 % mais de quelle obésité ils parlent est-ce qu'ils incluent les ventrus, l'obésité masculine dont tout va au ventre ou c'est simplement les organes enflés et la merde accumulée très lente à passer dus à une malnutrition, je vois 90 % des hommes blancs ventrus jusqu'à obèses morbides en Amérique du Nord mais ils s'aiment comme tel ils se voient gros grands musclés et forts

L'alcoolisme le tabagisme la toxicomanie le John-isme l'anxiété ravagent corps et âme du reste des mâles humains à travers le monde, triste

Ce mois un shonen un shojo

je lis cette série en même temps je colore, voici le personnage je m'identifie Yuki Nagato, petite cheveux blancs à cause les tracés noirs simples du pinceau sur papier blanc et elle est une humanoïde faite de données elle est effacée silencieuse sans émotions

et j'aime le visage de ce garçon Koizumi calme mais trop grand pour m'y identifier

j'adore tous les personnages, kyon le héros de ce shonen et Haruhi

l'histoire me scotche, toute pleine de mystères et de questions

La prochaine série je vais lire, l'histoire est un mélange de boy's love et girl's love, l'héroïne est au centre

Kae Serinuma est une nerd qui fut obèse

elle perdit tout son gras quand elle dormit pendant une semaine sans rien manger déprimée quand son héros de jeu fut tué

j'ai lu le premier tome et jusqu'ici je m'identifie, une nerd son visage niait aussi bien garçon sa petite taille
Je suis incapable de m'identifier à un personnage plus de 163 centimètres, j'avais un complexe grave envers ma petite taille et aujourd'hui je m'accepte
et leur uniforme écolière surtout celui de Kae me met à l'aise, un rêve de mon plus jeune âge 4 ans et demi


Dernière édition par Reiko le Lun 14 Nov 2016 - 1:56, édité 3 fois (Raison : J'enlève un mot injuste)

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Iridacea
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Dim 13 Nov 2016 - 21:51
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Baba Yaga a écrit: En dehors du ressenti intime, est-ce que ce qui fait un homme c'est
- ne pas être une femme (donc hétéro)
Être un homme, c'est ne pas être hétéro ? Mais alors, comment expliquer la misogynie de certains hommes gays ?


@Reiko a écrit:j'habite en un pays où 24 % de la population sont obèses, les States sont 36 % obèses, la France sont à 13 % mais de quelle obésité ils parlent est-ce qu'ils incluent les ventrus, l'obésité masculine dont tout va au ventre ou c'est simplement les organes enflés et la merde accumulée très lente à passer dus à une malnutrition, je vois 90 % des hommes blancs ventrus jusqu'à obèses morbides en Amérique du Nord mais ils s'aiment comme tel ils se voient gros grands musclés et forts
Les personnes obèses sont celles dont l'IMC est supérieur à 30. Les organes enflés, je ne crois pas que ce soit une réalité médicale. Mais je ne comprends pas très bien le rapport entre la fréquence du surpoids et la condition masculine…
@Reiko a écrit:L'alcoolisme le tabagisme la toxicomanie le John-isme l'anxiété la stupidité ravagent corps et âme du reste des mâles humains à travers le monde, triste
C'est quoi le Johnisme ? Sinon ce passage me met une peu mal à l'aise : les femmes peuvent aussi avoir des addictions et de l'anxiété, ce n'est donc pas une caractéristique masculine. Et puis, les gens ne ravagent pas leur corps et leur âme parce qu'ils sont bêtes, mais bien plus souvent parce qu'ils subissent des situations auxquelles ils ne peuvent rien.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 8:09
@Reiko moi aussi je m'identifie pas mal à ces personnages androgynes Smile

@Iridacea : Je m'y attendais. ^^ Comment expliquer... Je parle ici de l'homophobie/sexisme subie par les hommes qui ne sont pas assez virils, que ce soit dans leur genre, dans leur expression de genre ou leur orientation sexuelle. Bien sûr la misogynie ne disparait pas comme par magie. Disons qu'ils ne correspondent pas au cliché de l'Homme que s'en fait la manip pour tous (je place mes critères au plus bas).

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 9:25
@Iridacea : Le terme John fait référence aux clients de la prostitution en argot US, je pense que Reiko fait allusion à cela.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 10:39
@Baba Yaga a écrit:@Iridacea : Je m'y attendais. ^^ Comment expliquer... Je parle ici de l'homophobie/sexisme subie par les hommes qui ne sont pas assez virils, que ce soit dans leur genre, dans leur expression de genre ou leur orientation sexuelle. Bien sûr la misogynie ne disparait pas comme par magie. Disons qu'ils ne correspondent pas au cliché de l'Homme que s'en fait la manip pour tous (je place mes critères au plus bas).
Donc tu cherches des témoignages d'hommes correspondant aux critères sociaux de la masculinité acceptable : cisgenre, hétéro, etc. ? Je dis ça parce que tu dis  (je souligne) :
@Baba Yaga a écrit:En dehors du ressenti intime, est-ce que ce qui fait un homme c'est
- ne pas être une femme (donc hétéro)
- en être supérieur ?
Et pour moi, si on sort du ressenti des premiers concernés, le fait d'être homme c'est bien ce que tu dis. Voire, mieux que d'être supérieur aux femmes, être homme c'est défini socialement comme avoir le droit de s'approprier le travail des femmes (tâches ménagères, soin aux personnes dépendantes), leur corps (via le sexe notamment), leur esprit (via le travail émotionnel). Je pense qu'on ne peut penser les catégories hommes et femmes qu'en opposition, si l'on sort du ressenti personnel, parce que c'est comme cela qu'elles ont été construites.
Je m'arrête là car tu cherches des témoignages masculins, mais la formulation m'a interpellée. ^^
@Claire G. : merci de la précision ! Smile


Dernière édition par Iridacea le Lun 14 Nov 2016 - 18:54, édité 2 fois (Raison : othographe)

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 18:28
@Iridacea a écrit:
@Baba Yaga a écrit:@Iridacea : Je m'y attendais. ^^ Comment expliquer... Je parle ici de l'homophobie/sexisme subie par les hommes qui ne sont pas assez virils, que ce soit dans leur genre, dans leur expression de genre ou leur orientation sexuelle. Bien sûr la misogynie ne disparait pas comme par magie. Disons qu'ils ne correspondent pas au cliché de l'Homme que s'en fait la manip pour tous (je place mes critères au plus bas).
Donc tu cherches des témoignages d'hommes correspondant aux critères sociaux de la masculinité acceptable : cisgenre, hétéro, etc. ?
Non, au contraire, chaque expérience nous apprend quelque chose.

J'ai failli écrire "dominer les femmes", nous sommes donc d'accord. Je cherche autant des témoignages masculins que des avis féministes avec des connaissances plus poussées. Smile

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 19:10
Bonne réponse à Baba Yaga, oui un nombre inconnu d'hommes homosexuels sont en compétition pour l'amour de l'homme avec vous, mais ceux qui s'aiment vous acceptent

Je ne comprends pas l'IMC l'indice mass corporel et je ne fais plus confiance aux médecins
Je ne parlais pas de condition masculine mais de leur image corporelle dont je rejette violemment hors moi
Organe enflé m'est venu à la tête juste aujourd'hui, je ne sais pas Iridacea je suis tout mélangé, le ventre dur j'en ai écrit sur un essai non publié, je le révise toujours, il faut penser aux petits enfants au Niger avec des ventres très gros gonflés durant une grande famine, j'ai souffert d'anorexie pendant des années, parfois je vomissais mais souvent je mangeais seulement trois bols d'avoine du son avec de l'eau et du sucre hypocalorique, un an je pesais seulement 48 kilos en ce temps mon ventre était très gros et j'étais toujours constipé et puis pour 10 ans mon corps se stabilisa à 53 kilos, aujourd'hui je mangent amplement et varié toujours végétarien et mon poids tourne autour de 61 kilos, j'ai du gras mais tout sous cutané alors ça va

Les Johns sont les hommes qui vont voir les femmes pour du sexe en les achetant pour un temps, je ne connais pas le mot français, le John-isme dit qu'ils le font régulièrement avec une conscience de droit, l'anxiété des hommes explique une quête à toujours se valider se valoriser en baisant des filles ou en battant des gars, une spirale infernale due au tour battant par la pression de leur entourage et puis d'entre eux-mêmes

J'ai enlevé le mot injuste et blessant et j'ai oublié tu m'as cité

Je me suis trouvé stupide à croire les psychologues les médecins et les femmes transgenres, leurs sophismes mais en même temps 30 années j'étudiais l'anatomie et la physiologie du corps humain et avec tout cette cumulation aujourd'hui j'ai finalement su que tous toutes ne connaissent absolument rien à comment un garçon pourrait rester fille ou se féminiser et que la plupart haïssent les garçons désirant ressembler comme une fille
J'avais mis stupidité comme cause indépendante des autres mots

C'est à nous d'apprendre notre corps et d'en prendre soin et pour aider les garçons féminins c'est d'être toujours optimistes

Iridacea c'est très spécial pour moi de publier deux fois en si peu d'écart et j'ai écrit  l'essai ici-haut en une journée, dure pour moi avec mes émotions, je prends des jours pour écrire mes réponses sur un forum, si tu as autres questions je te répondrai éventuellement, en ce moment je dessine la prochaine histoire

Fin

J'ai écrit ce message hier, oui Iridacea Claire G a raison le mot John fait parti du langage des femmes aux States qui vendent leur corps pour un temps

Merci Baba Yaga pour tes réponses, j'ai toujours peur en les forums


Dernière édition par Reiko le Lun 14 Nov 2016 - 19:58, édité 1 fois (Raison : J'ai placé fin)

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 19:28
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Reiko a écrit:Iridacea c'est très spécial pour moi de publier deux fois en si peu d'écart et j'ai écrit l'essai ici-haut en une journée, dure pour moi avec mes émotions, je prends des jours pour écrire mes réponses sur un forum, si tu as autres questions je te répondrai éventuellement, en ce moment je dessine la prochaine histoire
Je suis désolée que mes questions aient eu cet effet. Je comprends mieux ton message avec ta réponse. Prends ton temps pour répondre si tu en as besoin, il n'y a jamais d'urgence sur un forum.

Le ventre gonflé, c'est à cause des carences, je crois. No Je suis désolée que tu aies été si mal ; je suis contente de lire que tu es revenu à un poids normal.
@Reiko a écrit:Les Johns sont les hommes qui vont voir les femmes pour du sexe en les achetant pour un temps, je ne connais pas le mot français, le John-isme dit qu'ils le font régulièrement avec une conscience de droit, l'anxiété des hommes explique une quête à toujours se valider se valoriser en baisant des filles ou en battant des gars, une spirale infernale due au tour battant par la pression de leur entourage et puis d'entre eux-mêmes
Je suis assez d'accord avec cette analyse. D'ailleurs, j'avais lu quelque chose d'intéressant, qui disait que les hommes, paradoxalement, dépendent des femmes pour leur bien-être. Un homme doit baiser régulièrement des femmes, sinon il n'est pas un homme. Mais il a besoin de ces femmes pour prouver sa virilité !
C'est sans doute pour cela que les femmes sont élevées dans l'idée qu'elles ont besoin des hommes : les hommes les trompent parce qu'en fait, ce sont les hommes qui ont besoin des femmes.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 22:05
@Iridacea a écrit:D'ailleurs, j'avais lu quelque chose d'intéressant, qui disait que les hommes, paradoxalement, dépendent des femmes pour leur bien-être. Un homme doit baiser régulièrement des femmes, sinon il n'est pas un homme. Mais il a besoin de ces femmes pour prouver sa virilité !
C'est sans doute pour cela que les femmes sont élevées dans l'idée qu'elles ont besoin des hommes : les hommes les trompent parce qu'en fait, ce sont les hommes qui ont besoin des femmes.[/justify]


aurais tu le lien de l'article en question, il touche ma curiosité^^

Car en temps que homme, je ne pense pas que un homme aie besoin des femmes pour prouver quoi que ce soie... Je pense pas que c’est une course a celui qui en fait le plus, même si je le reconnais que pour certains ça peut l'être... et justement ses hommes la la plupart du temps ne se soucient guerre de leur partenaire, et au final je pense pas que ce soie une bonne chose.

Pour la question de base de ce topic, il est assez difficile a répondre en réalité, si on supprime toutes les idées reçues dues au patriarcat, il reste plus grand chose, et la différence devient plus physique que autre chose... car quelque part on va rechercher la différence homme - femme, et je pense que il y en a pas beaucoup, une femme peut faire la même chose qu'un homme et vise versa... La différence va se puiser dans l'enseignement que l'on a eu depuis des décennies, mais au final est-ce vraiment une vraie différence?

après je ne donne que mon avis, car je sais bien évidament que dans la réalité la plupart des hommes ont une autre vision des choses.
chester Denis
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 22:36
C'est une question très facile, mais aussi très difficile.

« On ne naît pas homme, on le devient » : c'est Elizabeth Badinter qui l'a écrit, en décalque de la phrase bien connue de Simone de Beauvoir. (Je l'ai lu sur un blog et n'ai pas la référence).
Dans le même genre, on pourrait dire : tout ce que vous avez répondu à la question « qu'est ce qu'une femme » (voir ce fil) peut être repris ici, à condition de les prendre en les inversant.
Voilà des réponses faciles.

Il y a cette définition de Léo Thiers-Vidal, inspirée du féminisme radical, que j'ai citée (plus longuement) dans un autre fil
« L'analyse matérialiste des rapports de genre révèle que les hommes exploitent la force de travail des femmes (Delphy), s'approprient le corps des femmes (Guillaumin), monopolisent les armes et les outils au détriment des femmes (Tabet), domestiquent la sexualité des femmes et exploitent les capacités reproductives des femmes (Tabet), hétéro-sexualisent les femmes (Wittig)... ainsi qu'ils contrôlent la production du savoir (Le Doeuff, Mathieu). »
Léo Thiers-Vidal, De l'ennemi principal aux principaux ennemis - Position vécue, subjectivité et conscience masculines de domination » (publié chez L'Harmattan en 2010).
Il s'agit d'un bref rappel (au milu du livre) de tout un rendu du féminisme radical dans la première partie de sa thèse.
Il dit aussi que les classes de sexe hommes et femmes sont liées, une n'existe pas sans l'autre, comme couple oppresseurs / dominées.

Les analyses un peu radicales sur les hommes sont très peu nombreuses. Ce sont les femmes qui ont créé les pistes à partir des analyses de leur propre situation. Seuls John Stoltenberg et Léo Thiers-Vidal ont ajouté un contenu pertinent à ce que les féministes ont dit. Cela fait deux livres et quelques articles (dont un recueil pour chacun d'eux). On est donc loin de pouvoir faire une synthèse !
La plupart des hommes parlant des hommes ont voulu amoindrir le sujet et la culpabilité masculine : Yvon Dallaire, Guy Corneau, Daniel Welzer-Lang, etc., en se centrant sur les intérêts masculins et cherchant à leur donner une nouvelle identité cohérente qui résiste aux critiques féministes ou les intègre partiellement.

D'un autre côté, il y a une certaine difficulté à se retrouver avec une identité totalement négative, et rien ou presque à se raccrocher pour avoir une certaine estime de soi. On m'a déjà rétorqué (sur un tout autre sujet) que la conscience malheureuse ne donne pas de réflexion cohérente (ce que je trouve irrecevable). John Stoltenberg dit qu'il faut cesser d'être un homme et retrouver un être humain animé par la justice (plutôt que par la compétition, le mépris et la violence). Mais c'est une position éthique surtout, pas très concrète. Je ressens qu'il reste un problème d'identité positive « future » de la « variante mâle » de l'être humain, mais cette question se posera plus tard. Et que l'hypothèse d'un futur « matriarcat » est féconde en ce qu'elle permet de renverser la vision traditionnelle de la question ; non plus « ce que nous devons garder », mais ce que nous vaudrons dans cette nouvelle situation inversée.

Il est donc clair que le déni est très courant et très utile pour échapper à la culpabilité.
À une question de Léo Thiers Vidal, les huit enquêtés ont quasiment tous répondu qu'en tant qu'hommes ils étaient des êtres humains 'dans la norme' et que le fait d'être un homme n'avait aucune caractéristique particulière. Ce sont les autres (femmes, enfants, invalides) qui ne sont pas totalement des êtres humains comme le sont les hommes, qui ont un manque. On sait aussi que Freud a parlé de « manque de pénis » pour les femmes. Ici aussi, disons l'inverse : ce sont les hommes qui sont en manque d'une matrice et donc d'une capacité de reproduction ; par compensation, ils ont acquis les organes pour participer à la conception en y introduisant de la variété.

J'ai imaginé un récit qui définirait les hommes comme « gardiens de prison » des femmes et donc responsables individuellement de l'application et de la reproduction de l'oppression masculine. C'était au début de mon blog, j'avais peu lu en anthropologie, mais je pense que ce texte est encore utile au plan symbolique. Il est ici.

J'ai aussi reporté des idées de John Stoltenberg qui sont peu connues (car son livre n'a été diffusé qu'au Canada surtout), et qui donnent une bonne illustration de la structure masculine (surtout entre pairs). C'est ici . (En fait j'en ai reporté bien moins que je croyais).

Une question qui m'intrigue depuis le début est la question de la fabrication des hommes. Comment ai-je acquis la masculinité en tant « qu'oppression impérative et jouissive » ? Qui me l'a enseigné ou montré ? Je suis très loin d'avoir trouvé les réponses à ces questions.

Je pense que les différences instaurées dans la petite enfance sont loin d'être suffisantes (un garçon ne pleure pas, etc.) pour cette transmission. Plus importante me paraît cette tendance générale à faire peser des contraintes disciplinaires sur les filles (ferme tes genoux, range ta chambre, que feras-tu pour avoir un mari) et au contraire à laisser toute liberté au garçon en tant qu'apprentissage (bas-toi, défends tes intérêts, ne te laisse pas faire...et va jouer dehors, en attendant d'avoir un métier).

J'ai personnellement construit comme valeur masculine obligée le fait d'avoir un rôle social à l'extérieur de la maison, de prendre ma place c-à-d ma part de pouvoir. J'ai encore, très bien fixée depuis l'enfance, l'image de mon père mettant son chapeau noir en partant au travail et ainsi « devenant quelqu'un ». Et cette « mission sociale » reste ce qui est mon principal leimotiv dans la vie. Et ensuite un rôle de « père paternant ». Voilà deux facettes de la construction masculine et de son identité qui sont peu analysées à mon goût. (Je connais la critique du Pater familias tout puissant depuis le droit romain, j'ai un peu travaillé sur « le nom du père » comme usurpation). D'autres hommes auront retenu d'autres facettes sans doute. Elles ont un rapport avec le jeu du pouvoir bien évidemment.

Ensuite, je suis interpellé sur la fabrication du jeune mec et l'apparition du sexisme. J'ai presque échappé à cette phase, pour avoir vécu dans un milieu sans fille ou presque (école primaire et secondaire non mixte). Je vois ma petite-fille se faire traiter de putain (elle a développé une phobie de l'école) par de jeunes gars sans doute même pas pubères (12-13 ans, certains 14), développant un mépris destructeur pour se grandir à leurs propres yeux et ceux de leurs pairs. Ont-ils vu des adultes agir ainsi ? J'en doute.
J'ai trouvé sur cette période le livre « Pour en finir avec Eddy Bellegueule » d'Edouard Louis très instructif et très interpellant en plus !

Enfin, je suis entré dans l'hétéro-sexualité, comme voie traditionnelle pour tout le monde, même si j'ai pas compris grand-chose au film. Et je la vis encore. Et je m'interroge aussi toujours. Et je n'ai commencé à entendre la critique de l'homme hétérosexuel que depuis trois ans, et j'ai cru encore longtemps que c'était une question de respect des femmes et de partage des tâches domestiques, ce qui n'est pas faux mais totalement insuffisant comme analyse critique.

Voilà, ces quelques éléments personnels pour donner du contenu concret à la question posée.

Je pourrais continuer longtemps. Mais ceci vise à faire avancer le schmilblick !


@ reiko : Ce texte sur "les autres hommes" par John Stoltenberg (quand on a un fort sentiment d'être différent) pourrait t'intéresser. C'est ici


Dernière édition par Iridacea le Lun 14 Nov 2016 - 22:48, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Lun 14 Nov 2016 - 22:47
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@Lengloas :Ce n'est pas un article mais une série de twits. ^^' La voici. Par contre c'est en anglais, dis-moi si tu as besoin d'une traduction.

Par contre attention : lorsque je parle des hommes, je ne parle pas des hommes en tant qu'individus, mais des hommes en tant que groupe (classe social). Si tu veux, c'est un peu comme pour les patrons et les ouvriers : en tant qu'individu, le patron peut tout à fait être gentil et vouloir le bien de ses employés, mais en tant que patron, toute mesure diminuant les droits des salariés lui bénéficie, au détriment desdits salariés. Pour les hommes par rapport aux femmes, c'est pareil.
Et donc, les hommes ont besoin des femmes : pour avoir du sexe, être nourri et blanchi, avoir des enfants mais ne pas avoir à s'en occuper, etc.
Si tu reprends chacun de ces items, tu remarqueras que socialement on attribue des valeurs positives ou négatives selon leur impact sur la virilité. Baiser souvent, voir avec beaucoup de femmes, c'est viril (besoin des femmes). Avoir des enfants, c'est ne pas être impuissant (il y a souvent confusion entre infertilité et impuissance), c'est donc viril (besoin des femmes). Faire la popote et le ménage, c'est un truc de gonzesse (besoin des femmes pour faire le sale boulot). Torcher les gosses, pareil, c'est pour les gonzesses (toujours besoin des femmes). En gros, le prestige social des hommes dépend souvent des femmes de leur entourage, qui font tourner la boutique pendant que les hommes en récoltent le prix.

Bon, je ne sais pas si je réponds bien à ton message ou si je t'ai perdu…
@chester Denis a écrit:Je pense que les différences instaurées dans la petite enfance sont loin d'être suffisantes (un garçon ne pleure pas, etc.) pour cette transmission. Plus importante me paraît cette tendance générale à faire peser des contraintes disciplinaires sur les filles (ferme tes genoux, range ta chambre, que feras-tu pour avoir un mari) et au contraire à laisser toute liberté au garçon en tant qu'apprentissage (bas-toi, défends tes intérêts, ne te laisse pas faire...et va jouer dehors, en attendant d'avoir un métier).
Je pense qu'une des caractéristiques des dominants, c'est justement de jouir de prérogatives qui sont refusées aux dominées. Les hommes sont hommes aussi parce qu'ils ne sont pas des femmes. Avoir le droit de sortir jouer alors que la soeur doit aider la mère à la cuisine, ça fait partie de la construction de la masculinité (je peux me reposer pendant que les femmes triment).


Dernière édition par Iridacea le Jeu 26 Jan 2017 - 12:39, édité 2 fois (Raison : Ajout)

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Lengloas
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Mar 15 Nov 2016 - 18:16
@Iridacea : t’inquiète google trad c'est devenu mon copain a force XD, mais merci de l'avoir proposé Smile

ok je comprends mieux tes dires, c'est sur que pour un patron avoir un ouvrier qui fait le même travail, mais qu'il le paye moins c'est rentable... mais c'est assez discriminatoire de se dire que certains patrons usent des femmes parce qu'ils les payent moins... au même titre que faire venir des ouvriers d'autres pays pour payer mois... c'est pour ma part a la limite du moral.

Après je te comprends très bien, j'ai été élevé dans ce sens... commencé le foot pour faire comme les copains, et un peu plaisir a mon père. Par contre je remercie ma mère de m'avoir appris a coudre, cuisiner, repasser et de m'avoir forcé a ranger ma chambre... j'étais bien content de savoir le faire quand j'étais livré a moi même... par contre j'évitais souvent de le dire aux copains souvent par peur des moqueries...

ce qui me fait dire que la vrai différence entre les hommes et femmes est surtout physique, le reste est surtout du a l'enseignement que l'on a eu petit... et ça j'espère que les choses vont évoluer avec le temps... par contre les différences physiques (a l'étant naturel sans exercice ou autres interventions), la on peut pas changer grand chose.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Mar 15 Nov 2016 - 21:28
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@ lengoas et iridacéa : je pense que la relation entre hommes, dans la classe des hommes, entre pairs, en groupe, est très prégnante. "Faire comme les copains, et un peu plaisir à mon père", presque tout est dit. Faire ses preuves (de force et d'adresse) en plus. Le harcèlement ordinaire, de rue (je songe aux deux films de NYork et de Bruxelles) me parait plus un exercice d'auto-conviction (qu'on est viril) pour en parler ou de démonstration aux copains (qui sont parfois à proximité et admirent le combattant). Celle qui rabroue se fait injurier sexuellement, pour le harceleur qui veut rester "viril". Parfois le désir de dominer sexuellement ou de jouir n'est pas aussi puissant que le désir de se montrer victorieux.
Iridacéa fait le parallèle : l'"homme" est comparable au patron, peut-être être humain gentil mais qui, selon son STATUT, cherche le bénéfice. Rajoutons ; de plus, pour son milieu PATRONAL, ce patron ne peut pas favoriser ses ouvriers, il doit participer à la cruauté sociale. DE même les hommes doivent agir à mépriser les femmes, car le groupe social attend cela d'eux et les mépriserait sans cela. Mais cela n'excuse pas les individus hommes bien évidemment.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Mer 18 Jan 2017 - 21:55
Une citation résume bien le rôle des deux sexes :
"Quand on a raison, il faut raisonner comme un homme. Et comme une femme quand on a tort."

Donc un homme est censé détenir les attributs de force et de virilité, il doit être courageux et dominant ; son antinomie est la femme, estimée faible et craintive.

Ces idées imprègnent les individus dans leur inconscient.
Par exemple, prenons une situation quotidienne : la posture du corps.

Dans un métro ou un bus, vous voyez les hommes écarter les jambes, occuper la place, chercher à gagner du volume ; les femmes, elles, se renferment, ont les gestes étiolés et cherchent à se faire petites.
Les hommes et les femmes marchent différemment aussi : tandis que les premiers marchent avec assurance et les bras bien élancés, les secondes ont l'allure hésitant, si leur démarche n'est pas gênée par des chaussures les empêchant de se mouvoir librement (appelées "chaussure à talon") ou par un sac encombrant contenant des produits de beauté.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 19 Jan 2017 - 7:45
@True a écrit:Une citation résume bien le rôle des deux sexes :
"Quand on a raison, il faut raisonner comme un homme. Et comme une femme quand on a tort."

Donc un homme est censé détenir les attributs de force et de virilité, il doit être courageux et dominant ; son antinomie est la femme, estimée faible et craintive. 

True, c'est ton avis sur ce qu'est un homme ?

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 19 Jan 2017 - 21:37
@Nurja a écrit:

True, c'est ton avis sur ce qu'est un homme ?
Dans notre société, c'est ainsi qu'on se figure un homme.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Ven 20 Jan 2017 - 7:14
True, je ne te demande pas ce que pense la société, mais ce que toi, tu penses.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Sam 21 Jan 2017 - 8:25
@Nurja a écrit:True, je ne te demande pas ce que pense la société, mais ce que toi, tu penses.
Pour moi, être un homme, c'est avoir le chromosome XY ; et être une femme, avoir le chromosome XX.
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Sam 21 Jan 2017 - 13:10
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Ça pue un peu de définir le fait d'être homme ou femme par la biologie…

Lorsque je me promène dans la rue, dans l'immense majorité des cas, je suis capable d'attribuer un sexe social (homme, femme) à chaque personne que je croise. Pourtant, je ne vois pas leur corps (encore moins en hiver) et bien entendu, je ne suis pas capable de déterminer leur génotype à l'œil nu.

Le fait d'être homme ou femme est avant tout social : c'est la façon dont les autres (et toute la société) nous catégorise qui détermine notre place.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Sam 21 Jan 2017 - 17:01
@true : Malheureusement le caryotype n'est pas binaire et ne se divise pas entre XX et XY, de même le sexe biologique n'est pas forcément en adéquation avec les chromosomes censés lui correspondre, et il n'est pas non plus binaire se divisant entre des vulves+vagin+utérus et pénis+testicules.

La biologie elle-même est un peu plus compliquée que ça, et ça interroge déjà sur ce que sont les personnes qui ne correspondent pas tes normes.

J'omet volontairement le sexe social ici.


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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Sam 21 Jan 2017 - 20:04
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@True a écrit:
@Nurja a écrit:True, je ne te demande pas ce que pense la société, mais ce que toi, tu penses.
Pour moi, être un homme, c'est avoir le chromosome XY ; et être une femme, avoir le chromosome XX.

que fais tu des personnes transgenre?
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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 26 Jan 2017 - 0:20
Ça pue un peu de définir le fait d'être homme ou femme par la biologie…
Je ne conçois l'homme et la femme que par ce qu'en dit la biologie, dans la mesure où cette définition est parfaitement vraie et égalitaire.

Car rappelons que le clivage mâle/femelle n'existe que pour des raisons biologiques.



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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 26 Jan 2017 - 4:41
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Sauf que du point de vue de la biologie, les être humains ne se résument pas aux XX d'un coté et aux XY de l'autre. On trouve aussi par exemple des XXY (Syndrome de Klinefelter) et il en existe surement d'autre (je ne suis malheureusement pas assez calée en biologie pour donner d'autres exemples :/ ).

De plus, je trouve que nier l'existence des personnes transgenres, agenres ou genderfluides est violent.

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Re: Qu'est-ce qu'être un homme ?

le Jeu 26 Jan 2017 - 10:57
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@True a écrit:
Ça pue un peu de définir le fait d'être homme ou femme par la biologie…
Je ne conçois l'homme et la femme que par ce qu'en dit la biologie, dans la mesure où cette définition est parfaitement vraie et égalitaire.

Car rappelons que le clivage mâle/femelle n'existe que pour des raisons biologiques.
Delphy a brillamment démontré que le genre précède le sexe : autrement dit, c'est parce qu'une partie de l'humanité a eu besoin d'asservir une autre partie que la division fondée sur les parties génitales nous semble pertinente.
En effet, le genre est la structure qui sépare la société en deux classes hiérarchisées : hommes dominants, femmes dominées. Les organes génitaux ne sont que le prétexte de cette division, qui est bien utile pour naturaliser cette dernière : si les femmes sont dominées, ce serait à cause de leur utérus. Pourtant, cette division n'est pas plus pertinente que la distinction entre couleur de peau ou d'yeux…

Les dominants trouvent souvent dans la biologie le prétexte de la domination des opprimées, afin de légitimer l'ordre social. Pourtant, comme je le mentionnais précédemment (ce que tu as balayé largement d'ailleurs), nous sommes perçues homme ou femme par autrui alors même que l'on montre rarement nos organes génitaux. C'est donc que ces derniers ne sont que secondaires dans ce qui explique le patriarcat.

Ce qui me permet finalement d'affirmer que non, ce que tu dis est faux : la définition biologique d'homme et de femme n'est ni vérité absolue, ni parfaitement égalitaire. D'autres t'ont montré par ailleurs que dire qu'homme = XY et femme = XX est techniquement faux.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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