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altf7
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 13:37
Nurja a écrit:Disons que certaines personnes ne sont pas bien venues et qu'on fait le tri.

Un point de désaccord entre nous. Je n'ai jamais aimé la discrimination, quels qu'en soient les critères.

Nurja a écrit:L'une comme l'autre ignorent toutes les dynamiques de domination qui existent. Hors, pour parvenir à l'égalité, il faut pouvoir démonter ces dynamiques de domination. Tu ne crois pas ?

Il me semble évident qu'on ne peut parvenir à l'égalité si une quelconque domination perdure. Mais vu que mes mots vous laissent penser le contraire, je vais de ce pas trouver un nouveau nom pour caractériser mon idéologie.

Nurja a écrit:Pose tes questions dans ton topic de présentation.

Mes questions concernaient ce topic. Je ne serais pas HS ?
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Nurja
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 13:42
Réputation du message : 100% (1 vote)
Un topic de présentation ne devient HS que si une personne qui ne s'y présente pas amène du contenu qui n'a rien à voir au départ. Donc, tu ne seras pas HS puisqu'il s'agit de ton topic de présentation.

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 13:45
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altf7 a écrit:C'est dommage de s'embourber dans ce genre de débat stérile, où chacun joue sur la définition des termes ( alors que, disons-le, personne n'a le monopole de la raison, j'ai trouvé sur le forum un topic où on dit que la définition que Wikipedia a du féminisme n'est pas exacte, bref ), quand j'espérait pouvoir poser quelques questions sur certains de vos sujets puis m'en aller.
Encore un point de désaccord : tu estimes que les débats sur la définition des termes est stérile. Or on t'a déjà précisé que les mots sont importants, que s'attacher à être précises est pour nous important. Sans définition claire de ce que nous combattons, nous ne pouvons penser notre oppression.

À partir du moment où tu considères qu'une partie même de la réflexion militante est caduque (car nommer l'oppression fait partie de cette réflexion), j'ai du mal à voir comment tu peux t'intégrer à un forum féministe, qui considère que l'usage des mots n'est pas anodin. C'est singulièrement contradictoire, et nous le reprocher est presque comique.


altf7 a écrit:Un point de désaccord entre nous. Je n'ai jamais aimé la discrimination, quels qu'en soient les critères.
Faudra un jour comprendre que certains espaces préfèrent opérer une sélection à l'entrée pour préserver la qualité des échanges, et qu'utiliser le mot discrimination pour tout et n'importe quoi relève de la malhonnêteté intellectuelle. Entre un petit forum qui refoule trois tondus qui risquent de pourrir l'ambiance, et les discriminations à l'emploi, il y a tout un monde.
altf7 a écrit:Il me semble évident qu'on ne peut parvenir à l'égalité si une quelconque domination perdure. Mais vu que mes mots vous laissent penser le contraire, je vais de ce pas trouver un nouveau nom pour caractériser mon idéologie.
Nous nous moquons de comment tu te définis. Par contre, nous n'apprécions pas que tu viennes nous expliquer en creux que le terme que nous utilisons est mauvais.
altf7 a écrit:Mes questions concernaient ce topic. Je ne serais pas HS ?
Non. Tant que tu n'as pas accès au forum, tu peux poser des questions dans ton fil de présentation.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 14:00
Iridacea a écrit:Faudra un jour comprendre que certains espaces préfèrent opérer une sélection à l'entrée pour préserver la qualité des échanges, et qu'utiliser le mot discrimination pour tout et n'importe quoi relève de la malhonnêteté intellectuelle. Entre un petit forum qui refoule trois tondus qui risquent de pourrir l'ambiance, et les discriminations à l'emploi, il y a tout un monde.

Je t'invite à t’intéresser à la polysémie du mot discrimination qui a pour sens premier "distinction", sans aucune connotation péjorative. Après tout,

Iridacea a écrit:Les mots ont un sens.

Iridacea a écrit:j'ai du mal à voir comment tu peux t'intégrer à un forum féministe

J'ai dit que je ne comptais pas m'intégrer, juste poser des question et partir. Ça tombe bien, non ?

Iridacea a écrit:nous n'apprécions pas que tu viennes nous expliquer en creux que le terme que nous utilisons est mauvais.

C'est particulièrement malhonnête de votre part étant donné que c'est vous qui posez des questions sur les termes que j'utilise, et vous qui dites que mes termes sont mauvais. Je ne vous ai pas remis en question, contrairement à vous. Évitez de reporter votre faute sur les autre, c'est terriblement puéril. ( Cé pa mwa c twa dabor, c'est non. )

Ma question maintenant.
Pensez-vous qu'à terme, un français égalitaire pourra remplacer le français actuel dans les écoles ? Je veux dire, qu'il y sera appris par les enfants comme langue principale, et qu'ils la parleront au quotidien ? Ne partez pas sur la défensive, je ne suis pas ici pour "défendre la culture et la langue française" ou tout autre bêtise du genre. Je suis juste très intéressé par ce travail.
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 14:09
altf7 a écrit:Pensez-vous qu'à terme, un français égalitaire pourra remplacer le français actuel dans les écoles ? Je veux dire, qu'il y sera appris par les enfants comme langue principale, et qu'ils la parleront au quotidien ?
Pourquoi pas ? Quelles pourraient être les raisons qui rendraient cela impossible ? Je n'en vois aucune. Toi bien ?


Dernière édition par Iridacea le Mer 2 Nov 2016 - 14:11, édité 1 fois (Raison : balises)

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 14:11
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altf7 a écrit:Je t'invite à t’intéresser à la polysémie du mot discrimination qui a pour sens premier "distinction", sans aucune connotation péjorative.
Ça ne change pas grand chose à mon commentaire, auquel tu ne réponds pas.
altf7 a écrit:C'est particulièrement malhonnête de votre part étant donné que c'est vous qui posez des questions sur les termes que j'utilise, et vous qui dites que mes termes sont mauvais. Je ne vous ai pas remis en question, contrairement à vous. Évitez de reporter votre faute sur les autre, c'est terriblement puéril. ( Cé pa mwa c twa dabor, c'est non. )
Tu débarques en disant que le mot féminisme est connoté péjorativement et que tu ne l'apprécies pas pour ces raisons. Lorsqu'on te réponds sur cette connotation péjorative, tu commences à dire que le débat est stérile. Qui détourne le débat ?


altf7 a écrit:Pensez-vous qu'à terme, un français égalitaire pourra remplacer le français actuel dans les écoles ? Je veux dire, qu'il y sera appris par les enfants comme langue principale, et qu'ils la parleront au quotidien ? Ne partez pas sur la défensive, je ne suis pas ici pour "défendre la culture et la langue française" ou tout autre bêtise du genre. Je suis juste très intéressé par ce travail.
C'est une bonne question, même si je ne sais pas trop ce que tu appelles français égalitaire. Les mesures proposées dans le fil que tu pointes visent à modifier quelques règles de grammaire de façon à rendre la langue moins sexiste, voire introduire un nouveau pronom neutre. De nouvelles règles de grammaire et d'orthographe sont introduites de temps en temps, sans que cela change à proprement parler la langue.
Ceci étant dit, j'espère qu'une langue plus égalitaire se mettra en place à moyen terme, et j'appuie les initiatives qui vont dans ce sens. Tout simplement parce que les mots construisent notre réalité, et non l'inverse. Après tout, peu à peu les noms de métier féminisés se propagent, il y a donc quelques évolutions dans ce sens.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 3 Nov 2016 - 11:06, édité 1 fois (Raison : accord)

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 14:35
Ça ne change pas grand chose à mon commentaire, auquel tu ne réponds pas.

J'y répond que l’utilisation du mot discrimination est parfaitement justifié par son sens premier et que ton parallèle avec la discrimination à l'emploi n'a pas lieu d'être. Lis entre les lignes, s'il te plait. Vous semblez tellement attachés à ces petits caractères, ces petits bouts de mots, sans forcément réfléchir au sens de la phrase dans son intégralité, aux idées qu'elle véhicule... Nous avons décidément des difficultés à communiquer. Mettons ça sur le compte de mon inexpérience. ( remarque qu'une fois de plus, c'est moi qui me remet en question ; dans aucun de mes post je n'ai dit ou insinué que vous aviez faux et que j'avais raison, et encore moins que c'était induit par notre différence de sexe. )

Tu débarques en disant que

Je ne suis pas féministe et que je n'aime pas ce mot. C'est comme si je disais que je n'aime pas les épinards. Essayer de me faire aimer les épinards serait stérile.

Les mesures proposées dans le fil que tu pointes visent à modifier quelques règles de grammaire de façon à rendre la langue moins sexiste, voire introduire un nouveau pronom neutre.

Placez-vous l'importance d'une réforme du langage avant, après ou au même niveau que celle d'une réforme de l'éducation ?

Ne craignez-vous pas qu'en complexifiant le langage ( rajouter de nouveaux pronoms, de nouvelles terminaisons de mots à une langue déjà riche ), les enfants des quartiers défavorisés se retrouvent encore plus marginalisés ? L'apprentissage du français actuel y est déjà très difficile, cela ne rendrait pas encore plus compliqué l'éducation puis la recherche d'emplois pour les femmes et hommes de ces milieux ?

Là encore, il n'y a pas lieu d'être sur la défensive, j'aimerais juste savoir si vous aviez déjà réfléchi à ce genre de question.
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 15:02
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altf7 a écrit:J'y répond que l’utilisation du mot discrimination est parfaitement justifié par son sens premier et que ton parallèle avec la discrimination à l'emploi n'a pas lieu d'être. Lis entre les lignes, s'il te plait. Vous semblez tellement attachés à ces petits caractères, ces petits bouts de mots, sans forcément réfléchir au sens de la phrase dans son intégralité, aux idées qu'elle véhicule...
J'ai réfléchi aux idées que véhiculent tes phrases tout au long de cette conversation. Je te demande de réfléchir aux raisons qui ont pu amener ce forum à faire une sélection à l'entrée des membres, et en quoi certaines discriminations peuvent avoir du sens.
altf7 a écrit:Nous avons décidément des difficultés à communiquer. Mettons ça sur le compte de mon inexpérience. ( remarque qu'une fois de plus, c'est moi qui me remet en question ; dans aucun de mes post je n'ai dit ou insinué que vous aviez faux et que j'avais raison, et encore moins que c'était induit par notre différence de sexe. )
Je crois au contraire que tu nous as remises en question plusieurs fois, en critiquant notamment notre exigence de précision sur les termes employés.
altf7 a écrit:Je ne suis pas féministe et que je n'aime pas ce mot. C'est comme si je disais que je n'aime pas les épinards. Essayer de me faire aimer les épinards serait stérile.
Sauf que contrairement aux épinards, il y a des arguments objectifs en faveur de l'utilisation du mot féminisme, qu'on peut entendre même en ne s'en réclamant pas.


altf7 a écrit:Placez-vous l'importance d'une réforme du langage avant, après ou au même niveau que celle d'une réforme de l'éducation ?

Ne craignez-vous pas qu'en complexifiant le langage ( rajouter de nouveaux pronoms, de nouvelles terminaisons de mots à une langue déjà riche ), les enfants des quartiers défavorisés se retrouvent encore plus marginalisés ? L'apprentissage du français actuel y est déjà très difficile, cela ne rendrait pas encore plus compliqué l'éducation puis la recherche d'emplois pour les femmes et hommes de ces milieux ?
C'est une question intéressante. Cependant, tu mets en perspective deux choses différentes.

  • La langue française est sexiste, et c'est quelque chose qui a été légitimé lorsqu'on a commencé à écrire des grammaires du français (cf. l'abbé Bouhours « lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte » et Nicolas Beauzée, « le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle »). Le sexisme est une injustice, on doit donc réfléchir à rendre la langue plus égalitaire.
  • La langue française est difficile à apprendre. C'est sans doute une volonté élitiste de conserver cette complexité. Il n'y a qu'à voir la levée de bouclier lorsque la réforme de 1990 a été remise sur le tapis : la civilisation allait s'effondrer si on autorisait ognon et nénufar. Le problème est plus large que la féminisation de la langue : c'est toute la conception de l'éducation et de l'élitisme qui est à revoir. J'ai toutefois du mal à croire que rajouter un pronom neutre complexifie énormément la grammaire française.

Un dernier point : je ne crois pas que les personnes issues de milieux défavorisés aient un accès difficile à l'emploi uniquement à cause de leur orthographe. C'est plus le manque d'accès à la culture considérée comme correcte par les élites, l'orientation vers des voies de garage, la difficulté à poursuivre des études sans soutien financier suffisant qui les propulsent vers le chômage longue durée et le RSA.

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 15:32
Je te demande de réfléchir aux raisons qui ont pu amener ce forum à faire une sélection à l'entrée des membres, et en quoi certaines discriminations peuvent avoir du sens.

Oui, j'imagine que c'est bien plus facile de ne laisser entrer que ceux qui sont en accord complet avec l'idéologie du site - mais je ne pense pas qu'on puisse théoriser un monde meilleur pour tous si seules les voix des opprimé(e)s sont prises en compte. Un exemple tout simple : quid des femmes qui se positionnent contre le féminisme ? Vous comptez changer le monde sans leur avis parce qu'elles sont conditionnées par le patriarcat ? "Elles ne peuvent pas comprendre mais c’est pour leur bien" ?

Je crois au contraire que tu nous as remises en question plusieurs fois, en critiquant notamment notre exigence de précision sur les termes employés.

J'ai donné un point de vue sans faire de jugement de valeur. Je ne t'ai pas demandé de l'adopter.

Sauf que contrairement aux épinards, il y a des arguments objectifs en faveur de l'utilisation du mot féminisme, qu'on peut entendre même en ne s'en réclamant pas.

Je l'entends, l'utilise et ne m'en réclame pas. Il n'y a donc pas désaccord. J'ai parlé d'une dimension affective - "je n'aime pas", pas "je n'utilise pas, je ne veut pas entendre". Ne cherchez pas le conflit là où il n'y en a pas - c'est contre-productif.

Pour le dernier point, tu n'as pas répondu à ma première question. Dans la cadre de la lutte féministe, quelle est ta priorité entre éducation et langage ?
Aussi, je n'ai pas dit que l'orthographe était l'unique cause d'un accès difficile à l'emploi. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Mais la grammaire et la lecture sont une porte vers la culture, on ne peut le nier.
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 15:45
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altf7 a écrit:Oui, j'imagine que c'est bien plus facile de ne laisser entrer que ceux qui sont en accord complet avec l'idéologie du site - mais je ne pense pas qu'on puisse théoriser un monde meilleur pour tous si seules les voix des opprimé(e)s sont prises en compte.
Je ne vois pas pourquoi les oppresseurs devraient avoir voix au chapitre. On n'exige pas la présence des patrons aux AG des syndicats, que je sache.
altf7 a écrit:Un exemple tout simple : quid des femmes qui se positionnent contre le féminisme ? Vous comptez changer le monde sans leur avis parce qu'elles sont conditionnées par le patriarcat ? "Elles ne peuvent pas comprendre mais c’est pour leur bien" ?
Les femmes anti-féministes restent opprimées. Les avancées féministes leur bénéficient quoi qu'il arrive. L'anti-féminisme paradoxal de certaines femmes a déjà été théorisé par des autrices féministes comme Dworkin dans Les femmes de droite.
altf7 a écrit:Je l'entends, l'utilise et ne m'en réclame pas. Il n'y a donc pas désaccord. J'ai parlé d'une dimension affective - "je n'aime pas", pas "je n'utilise pas, je ne veut pas entendre". Ne cherchez pas le conflit là où il n'y en a pas - c'est contre-productif.
Dire qu'une chose n'est qu'une simple affaire de goût personnel : a) n'induit pas qu'elle ne puisse pas être plus qu'un goût ; b) ne la rend pas incritiquable.


altf7 a écrit:Aussi, je n'ai pas dit que l'orthographe était l'unique cause d'un accès difficile à l'emploi. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Mais la grammaire et la lecture sont une porte vers la culture, on ne peut le nier.
Si ce n'est pas le point principal, mettre l'accent sur ce dernier ne résoudra pas le problème. En d'autres termes, si la difficulté de l'orthographe n'explique que quelques pourcents du problème des classes pauvres, craindre que ce soit complexifier l'orthographe qui va leur rajouter des bâtons dans les roues n'est pas très logique.
altf7 a écrit:Pour le dernier point, tu n'as pas répondu à ma première question. Dans la cadre de la lutte féministe, quelle est ta priorité entre éducation et langage ?
Dans le cadre de la lutte féministe, une langue plus égalitaire.
Dans le cadre de la lutte des classes, une éducation véritablement accessible et la fin de l'élitisme culturel.
Je n'ai pas à choisir entre deux luttes. Par contre, il est clair qu'une simple modification des règles grammaticales est plus rapide à déployer qu'un changement massif de paradigme dans l'éducation.

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 15:54
altf7 a écrit:
Tu débarques en disant que

Je ne suis pas féministe et que je n'aime pas ce mot. C'est comme si je disais que je n'aime pas les épinards. Essayer de me faire aimer les épinards serait stérile.
Sauf que tu débarques sur un forum féministe et pas "n'importe où". Débarquerais-tu de la même façon sur un forum parlant exclusivement des épinards alors que d'après tes mots, ce serait stérile d'essayer de te faire changer d'avis ?

Pour le reste, plus je te lis, plus je me dis qu'effectivement toute discussion sera stérile avec toi et comme on dit par ici "don't feed the troll". Au revoir.

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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 16:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
@altf7,

Tu souhaites manifestement te prouver que les féministes sont des vilaines fermées d'esprit. Pour ce faire, tu n'hésites pas à manier la mauvaise foi avec dextérité.
Nous ne sommes pas un forum de bricolage sur lequel on s'inscrit pour poser une question. Nous sommes intéressées par des personnes qui cherchent à échanger sur le féminisme, pas des personnes qui considèrent que la précision de vocabulaire est du chipotage. Nous ne cherchons pas non plus des personnes qui considèrent que nous sommes là pour faire leur éducation.

Nous estimons t'avoir suffisamment répondu. Nous te demandons donc de quitter ce forum, faute de quoi nous désactiverons ton compte.

chester Denis
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Re: Présentation !

le Mer 2 Nov 2016 - 20:57
Bien qu'il soit trop tard...
Altf7 a dit :
Oh, et merci pour ta réponse, chester Denis. Voilà pourquoi je déteste me raccrocher à un mouvement particulier : aussitôt affiché, aussitôt catalogué. Mais ce n'est pas le sujet. Qu'entends-tu par "les phobies du citoyen lambda" sur lesquelles je calquerait mes positions ? Pourquoi vouloir l'égalité entre tous n'est pas suffisant pour vouloir l'égalité entre les sexes ?
.
Il avait écrit : "j'ai des idées progressistes et égalitaristes." Et j'ai répondu : "J'estime qu'un homme allié du féminisme ne peut se contenter de se dire égalitariste." (Et j'ai développé, et renvoyé à un texte de Thiers-Vidal). Pourquoi reposer la question ?
Il avait écrit :"quand tu essaie de débattre avec le français lambda, dire "je suis féministe", ça te décrédibilise immédiatement". Mais il ne s'en souviens pas au moment où je lui réponds. Pourquoi reposer la question ?
Altf7 préfère donc ferrailler sur les mots, et ne pas s'afficher. Ne pas s'engager personnellement.
Après la déclaration des droits de l'homme de 1789 puis de 1948, il y a quand même eu la lutte des noirs, la lutte des femmes. Donc l'égalitarisme général ne suffit pas. C'est une manière de dénigrer les luttes concrètes comme 'extrémistes'.
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Baba Yaga
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Re: Présentation !

le Jeu 3 Nov 2016 - 13:42
Dommage



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« (...) La sollicitude et la compassion. Des sentiments qui ne rendent pas autonome. »
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Re: Présentation !

le Jeu 3 Nov 2016 - 15:48
Très efficace ce dessin ! Thiers-Vidal souligne qu'un homme peut se dire féministe durant des années dans rien changer qui LE concerne, sans que ce soit INCARNé. Et ce fut bien mon cas. J'y reviendrai sur cette idée.
Comment peut-on avoir ces dessins traduits en français ? Le site Rebecca Cohen est en anglais. Merci
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Iridacea
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Re: Présentation !

le Jeu 3 Nov 2016 - 22:03
Vu la qualité de l'image, c'est une traduction amatrice. Il n'y a sans doute pas d'autres traductions disponibles des vignettes de Rebecca Cohen.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
michekhen
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Re: Présentation !

le Ven 4 Nov 2016 - 2:13
en tout cas , très drôle le dessin, tellement frustrant que les hommes n'écoutent pas les femmes de la même façon
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Re: Présentation !

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