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Présentation !

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Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 13:45

Bonjour !

Avant toute chose, les présentations. Je suis un jeune homme, et même si je ne me réclame pas du mouvement féministe ( qui est un terme que je n'apprécie pas à cause de sa connotation péjorative pour le grand public ), j'ai des idées progressistes et égalitaristes.
J'ai toujours eu l'envie de rejoindre une communauté de ce genre - ou juste d'y faire un passage éclair - pour confronter mes opinions à celles des autres, car je suis convaincu qu'on apprend plus lorsqu'on débat que lorsqu'on se conforte mutuellement dans ses positions.
J'espère que vous en apprendrez autant de moi que j'en apprendrais de vous, et je vous dit à bientôt sur le forum !

Ah, aussi. J'ai lu et j'accepte la charte.

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Re: Présentation !

Message par Nurja le Mar 1 Nov 2016 - 13:52

Bonjour à toi,
Pourquoi n'aimes-tu pas le terme "féminisme" et en quoi est-ce un terme péjoratif ?

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 14:02

Ce n'est pas un terme péjoratif pour tout le monde, bien sûr. Mais quand tu essaie de débattre avec le français lambda, dire "je suis féministe", ça te décrédibilise immédiatement : on t'assimile tout de suite à ceux qu'on connait le mieux, ceux qui gueulent le plus fort, les extrémistes. Et ton point de vue n'est pas pris en compte, aussi rationnel soit-il.

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Re: Présentation !

Message par Alpheratz le Mar 1 Nov 2016 - 14:13

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Re: Présentation !

Message par (K)eur le Mar 1 Nov 2016 - 14:22

Bonjour @altf7 !

Je pense comprendre ce que tu veux dire lorsque tu parles de terme péjoratif dans le mot "féministe". Toutefois, pour avoir beaucoup trop entendu des phrases de ce type : "Je ne suis pas féministe MAIS [insérer ici une idée en faveur de l'égalité homme-femme]", il faut aussi qu'en tant que féministe on ne considère, plus cela comme un gros mot. Ca évitera que cela soit assimilé systématiquement à la revendication d'une appartenance à un groupe obscure de mangeurs d'enfants... Il y a dans n'importe quelle revendication plusieurs branches et plusieurs points de vue, et le féminisme est loin d'avoir le monopole là dessus.

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Re: Présentation !

Message par Claire G. le Mar 1 Nov 2016 - 14:30

Bienvenue à toi.


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Re: Présentation !

Message par Nurja le Mar 1 Nov 2016 - 14:43

@altf7 a écrit: Mais quand tu essaie de débattre avec le français lambda, dire "je suis féministe", ça te décrédibilise immédiatement
Tu disais que tu n'aimais pas le terme personnellement. Qu'est-ce qui t'embête dans le terme ?

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 15:23

Merci pour vos réponses à tous !

@Nurja , je me suis mal exprimé. Ce qui me pose problème, c'est ce que le terme représente dans l'inconscient collectif, et surtout le fait d'être cloisonné à sa définition.
Je préfère le terme égalitariste car pour moi, l'égalité homme-femme a autant d'importance que l'égalité entre riches et pauvres, ou entre blancs et hommes de couleur. Mais je convient avec vous que ce n'est qu'une appellation et que ce qui compte réellement, ce sont les idées derrière.

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Re: Présentation !

Message par Nurja le Mar 1 Nov 2016 - 15:54

Le souci avec égalitariste, c'est qu'on ne perçoit plus la domination qui existe entre les groupes.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 16:26

Le souci, c'est qu'on ne fais pas partie d'un seul groupe. Une femme, blanche et riche, dominera toujours un homme de couleur pauvre. On ne peut pas faire de généralité sur la domination des uns sur les autres, juste dégager des tendances. Et je pense qu'en ce sens, se définir comme uniquement et exclusivement féministe, c'est refuser de voir une autre partie des problèmes de notre société.

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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 16:35

Bonjour @altf7,

Nulle n'a dit que la domination des hommes sur les femmes est la seule existante, et surtout pas les féministes, qui constituent un ensemble de personnes d'horizons très variés. Mais toutes choses égales par ailleurs, les hommes ont une condition matérielle meilleure que celle des femmes.
Se dire féministe, c'est se positionner contre le patriarcat. Se définir politiquement comme féministe n'est pas refuser de voir les autres problèmes de la société.

Je trouve d'ailleurs que dire que :
@altf7 a écrit:se définir comme uniquement et exclusivement féministe, c'est refuser de voir une autre partie des problèmes de notre société.
C'est faire un homme de paille. On t'a répondu que le mot féminisme met en exergue le fait que ce sont les femmes qui sont opprimées, tu dis qu'il suppose de ne voir que l'oppression des femmes.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 16:47

Je savais qu'uniquement n'étais pas assez, j'ai rajouté le exclusivement pour éviter tout malentendu, mais visiblement ma phrase ne passe pas. Tant pis. J'ai toujours eu du mal à m'exprimer.

Tant de messages juste car j'ai dit que le terme féministe ne me plaisait pas...
En parcourant le forum, j'ai cru comprendre que vous étiez très attachés à cet héritage culturel. Mes excuses. Peut-être aurais-je simplement dû dire que le sentiment d’appartenance à un groupe me déplais et qu'en rien je ne remet en cause ce qu'il signifie pour vous.

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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 16:58

Je pense que le point de désaccord fondamental, c'est que se dire féministe ce n'est pas revendiquer l'appartenance à un groupe politique (politikè) mais assumer une position politique (politeia) par rapport à la société.

Nous ne nous présentons pas comme féministes parce que nous ferions partie d'un groupe particulier, mais parce que nous voulons affirmer notre conviction que le patriarcat nous opprime.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 17:07

@Iridacea a écrit:
Nous ne nous présentons pas comme féministes parce que nous ferions partie d'un groupe particulier, mais parce que nous voulons affirmer notre conviction que le patriarcat nous opprime.

Ce que je ne remet pas en cause non plus.

Nurja a insisté à deux reprises pour savoir pourquoi le terme ne me plaisais pas à moi, ma réponse n'engage donc que moi. A aucun moment je n'ai prétendu savoir mieux que vous quelle sont vos positions et revendications.

Edit : Je me permet de répéter, selon notre culture et notre milieu, le mot féminisme n'évoque pas la même chose. Il m'évoque quelque chose de déplaisant, pas à vous. Vous l'utilisez, pas moi. Nous défendons les mêmes idées d'égalité et de liberté, quel que soit le nom qu'on leur donne. Je pense qu'il n'est pas utile d'aller plus loin. Ce serait bête de se chamailler pour une simple question d'appellation.


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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 17:12

Je suis mal à l'aise avec les réponses à une critique qui consistent en « ce n'est que mon avis ». Certes, ce n'est que ta position personnelle. Mais tu as utilisé des arguments pour l'expliquer, arguments qui appellent des contre-arguments. Je n'ai pas perçu tes messages comme une attaque envers les féministes, mais comme des argumentaires qui me semblent bancals, pour les raisons que j'ai expliquées.

C'est le principe du débat argumenté, qui est un des piliers de ce que nous souhaitons pour ce forum.


Dernière édition par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 21:06, édité 1 fois (Raison : accord)

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Re: Présentation !

Message par Nurja le Mar 1 Nov 2016 - 17:14

@altf7 a écrit:Le souci, c'est qu'on ne fais pas partie d'un seul groupe. Une femme, blanche et riche, dominera toujours un homme de couleur pauvre.
Du point de vue racisme et classe, oui, du point de vue sexisme, non.
@altf7 a écrit:On ne peut pas faire de généralité sur la domination des uns sur les autres, juste dégager des tendances. Et je pense qu'en ce sens, se définir comme uniquement et exclusivement féministe, c'est refuser de voir une autre partie des problèmes de notre société.
C'est pour cela qu'existe toute la réflexion sur les intersectionnalités.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 17:42

@Iridacea a écrit:
Je suis mal à l'aise avec les réponses à une critique qui consistent en « ce n'est que mon avis ». Certes, ce n'est que ta position personnelle. Mais tu as utilisé des arguments pour l'expliquer, arguments qui appellent des contre-arguments. Je n'ai pas perçu tes messages comme une attaque envers les féministes, mais comme des argumentaires qui me semblent bancals, pour les raisons que j'ai expliqué.

C'est le principe du débat argumenté, qui est un des piliers de ce que nous souhaitons pour ce forum.

J'ai synthétisé dans l'edit de mon post précédent la raison de mon malaise vis-à-vis de l’appellation féministe ; les expériences personnelles n'appellent aucun contre-argument.

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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 17:43

@altf7 a écrit:Edit : Je me permet de répéter, selon notre culture et notre milieu, le mot féminisme n'évoque pas la même chose. Il m'évoque quelque chose de déplaisant, pas à vous. Vous l'utilisez, pas moi. Nous défendons les mêmes idées d'égalité et de liberté, quel que soit le nom qu'on leur donne. Je pense qu'il n'est pas utile d'aller plus loin. Ce serait bête de se chamailler pour une simple question d'appellation.
Un autre point de désaccord : je, et quelques autres ici, considère que les mots sont importants. Le langage n'est pas anodin, et s'intéresser à la façon de nommer les choses peut parfaitement s'intégrer dans une analyse féministe ou antisexiste.
C'est pour cela que ton message entraîne des réactions. Ce n'est pas pareil de se dire féministe qu'antisexiste ou égalitariste. Ce n'est pas pour couper des cheveux en quatre, ou t'embêter. C'est parce que nous nous sommes rendues compte que la langue modèle notre vision du monde, et que s'attacher à la justesse des termes est important.

Ce que je souhaite faire avec mes messages, ce n'est pas que tu adoptes un certain vocabulaire immédiatement parce qu'on te le dit, mais faire réfléchir aux implications de certaines de tes propositions.
@altf7 a écrit:J'ai synthétisé dans l'edit de mon post précédent la raison de mon malaise vis-à-vis de l’appellation féministe ; les expériences personnelles n'appellent aucun contre-argument.
Ce n'est pas une expérience personnelle mais une opinion. Dans ton message initial, tu souhaitais confronter des opinions : nous y sommes.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 17:55

Proposition, c'est un peu fort, comme terme. Je n'ai rien proposé à personne.

Et oui, les mots sont importants : mais leur signification change avec le lieu et le temps, sans quoi le concept d'interprétation n'existerait pas.

Mais soit. Je ne me suis pas inscrit pour discuter scrabble, alors si quelqu'un a des liens décrivant les différences en vigueur sur ce forum concernant antisexisme, égalitarisme et féminisme, je suis preneur.

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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 18:04

@altf7 a écrit:Proposition, c'est un peu fort, comme terme. Je n'ai rien proposé à personne.
En grammaire, ce mot signifie (source) :
une proposition est un syntagme articulé autour d'un verbe (qui peut être sous-entendu : proposition elliptique). Le nombre de verbes dans une phrase nous permet donc de savoir combien il y a de propositions (sauf dans le cas d'une ellipse, où le verbe est sous-entendu).
La précision du vocabulaire m'est très chère.
@altf7 a écrit:Et oui, les mots sont importants : mais leur signification change avec le lieu et le temps, sans quoi le concept d'interprétation n'existerait pas.
La petite confusion précédente montre qu'on peut mal interpréter un terme pourtant juste dans son contexte. Si le terme féministe a une acceptation neutre ou méliorative dans certains contextes, il peut valoir la peine de le conserver, même s'il est mal compris ailleurs.
@altf7 a écrit:Mais soit. Je ne me suis pas inscrit pour discuter scrabble, alors si quelqu'un a des liens décrivant les différences en vigueur sur ce forum concernant antisexisme, égalitarisme et féminisme, je suis preneur.
Tu peux trouver une liste de sujets où ça a été abordé ici.
Cela dit, je ne comprends pas si « discuter scrabble » était une pique dans ton message.

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mar 1 Nov 2016 - 18:12

La précision du vocabulaire m'est très chère.

Pas tant que ça, vu que "proposition" ne possède pas moins de 5 homonymes.

Source :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Proposition

Mais assez blagué. Je te remercie pour le lien et la lecture. Very Happy

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Re: Présentation !

Message par Iridacea le Mar 1 Nov 2016 - 18:27

@altf7 a écrit:
La précision du vocabulaire m'est très chère.

Pas tant que ça, vu que "proposition" ne possède pas moins de 5 homonymes.
Ce ne sont pas des homonymes, mais une démonstration que le mot proposition est polysémique (même étymologie notamment). Qu'un mot puisse avoir plusieurs définitions ne suppose pas une moindre précision de vocabulaire.

Bonne lecture.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Présentation !

Message par chester Denis le Mar 1 Nov 2016 - 21:19

Bienvenue.
J'estime qu'un homme allié du féminisme ne peut se contenter de se dire égalitariste. Et ne peut calquer sa position sur les phobies du "citoyen lambda". D'abord il y a une série d'hommes qui combattent le féminisme clairement. Ensuite il y en a beaucoup qui ne veulent pas se changer eux-mêmes, modifier leur comportement, tout en ayant une position morale 'anti-sexiste'. Enfin, il ne faut pas se cacher : le féminisme implique une révolution dans les rapports sociaux de genre, et beaucoup d'hommes ne veulent pas envisager cela. Ils préfèrent prendre des bribes de politique favorable aux femmes sans rien changer. Des femmes s'adaptent à la vie telle que les hommes la leur imposent et font des compromis, plus ou moins féministes et plus ou moins affichés, c'est bien compréhensible. Mais ce n'est pas le but, et les hommes ne peuvent mettre le "compromis" comme but à atteindre.
Pour illustrer cela, j'ai créé un sujet sur Léo Thiers-Vidal, un chercheur qui a écrit sur la position des hommes vis à vis du féminisme et du genre, pour en discuter ailleurs qu'ici (dans le forum "Débats autour du féminisme -- Corps et Sexualité"

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Re: Présentation !

Message par altf7 le Mer 2 Nov 2016 - 13:01

C'est dommage de s'embourber dans ce genre de débat stérile, où chacun joue sur la définition des termes ( alors que, disons-le, personne n'a le monopole de la raison, j'ai trouvé sur le forum un topic où on dit que la définition que Wikipedia a du féminisme n'est pas exacte, bref ), quand j'espérait pouvoir poser quelques questions sur certains de vos sujets puis m'en aller.
Je n'ai jamais eu vocation de rester ici longtemps. J'aurais juste aimé qu'on m'éclaire sur certains point précis - car la communication avec les féministes n'est pas aisée, il n'y a qu'à voir comme il est difficile d'intégrer le site.

Oh, et merci pour ta réponse, chester Denis. Voilà pourquoi je déteste me raccrocher à un mouvement particulier : aussitôt affiché, aussitôt catalogué. Mais ce n'est pas le sujet. Qu'entends-tu par "les phobies du citoyen lambda" sur lesquelles je calquerait mes positions ? Pourquoi vouloir l'égalité entre tous n'est pas suffisant pour vouloir l'égalité entre les sexes ?

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Re: Présentation !

Message par Nurja le Mer 2 Nov 2016 - 13:20

@altf7 a écrit: quand j'espérait pouvoir poser quelques questions sur certains de vos sujets puis m'en aller.
Je n'ai jamais eu vocation de rester ici longtemps.
Ton passage sera peut-être plus bref que ce que tu n'avais planifié.

@altf7 a écrit: J'aurais juste aimé qu'on m'éclaire sur certains point précis
Pose tes questions dans ton topic de présentation. Par contre, tu risques de trouver qu'on joue sur les mots dans nos réponses. Parce que les mots sont importants.

@altf7 a écrit: car la communication avec les féministes n'est pas aisée, il n'y a qu'à voir comme il est difficile d'intégrer le site.
Disons que certaines personnes ne sont pas bien venues et qu'on fait le tri.

@altf7 a écrit:Pourquoi vouloir l'égalité entre tous n'est pas suffisant pour vouloir l'égalité entre les sexes ?
L'une comme l'autre ignorent toutes les dynamiques de domination qui existent. Hors, pour parvenir à l'égalité, il faut pouvoir démonter ces dynamiques de domination. Tu ne crois pas ?

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