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L'homme est-il un loup pour les femmes ?

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Dihya le Jeu 27 Oct 2016 - 9:58

@Zuul: je t'ai envoyé un mp.
:calin:
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par chester Denis le Jeu 27 Oct 2016 - 12:17

J'adopterai donc le tutoiement.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Iridacea le Jeu 27 Oct 2016 - 13:55

@Zuul, je vais répondre en mon nom propre.

Le problème que j'ai personnellement vu, ce n'est pas uniquement la colère que tu as exprimée. Ce n'est pas non plus un simple problème d'arguments illogiques. C'est que face à des arguments logiques proposés par une membre, on réponde par des arguments fondés uniquement sur l'émotion.
Répéter comme une litanie les chiffres des violences sexuelles, ce n'est certes pas un argument. Dire à une membre que nuancer le propos d'une étude, c'est faire le jeu des violeurs, c'est plus qu'un défaut de logique, c'est une attaque. La charte nous dit :
La charte a écrit:Sont strictement interdits : […] Les messages à caractère insultant, violent et menaçant et les attaques personnelles.
Réclamer le droit de crier sa colère en permanence, au nom du féminisme et du rejet du tone policing, quitte à rejeter les propos de cette membre, c'est réclamer un passe-droit vis à vis des règles du débat argumenté. Surtout lorsqu'on commence à rejeter l'idée même d'arguments logiques, ces derniers devenant des attaques contre les émotions ressenties vis à vis de certains sujets sensibles. La charte dit notamment :
La charte a écrit:Quand vous exprimez une opinion, évitez d'être péremptoire et donnez des arguments.
Si l'on rejette l'idée même d'un argument, même avec des arguments… on sort un peu de la charte.

Or nous sommes sur un forum de débat, et les appels à l'émotion, même sur des sujets relativement consensuels (le viol c'est mal, je pense que tout le monde est d'accord)… tuent complètement le débat. C'est à mon sens ce qu'essayait d'exprimer le message de modération. Personnellement, je suis ici pour débattre, pas pour me prendre la colère d'autrui dans la gueule, ni pour qu'on m'envoie chier dès lors que mes arguments n'ont pas l'heur d'aller dans le sens d'autrui.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Zuul le Jeu 27 Oct 2016 - 15:47

Je ne demande aucun passe droit ni aucune comprehension pour ma colère. J'aimerais savoir si vous acceptez ma demande d'avoir une véritable sanction au lieu de bénéficier de votre clémence.
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Dihya le Jeu 27 Oct 2016 - 16:10

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Iridacea le Jeu 27 Oct 2016 - 16:31

@Zuul : le passage sur le passe-droit ne fait pas référence à tes messages, mais justifie le fait que le message de modération s'adresse autant à @1977 qu'à toi. Je n'avais pas envie de pointer du doigt des messages en particulier.
Je rappelle au passage que je m'exprimais en mon nom propre, inutile donc de m'interpeller sur des décisions de modération.

Je suis un peu chiffonnée : j'ai l'impression que tu cherches à centrer le problème sur un seul aspect (ton explosion de colère hors-charte) avec une solution très simple (la sanction), alors que j'ai cherché à montrer qu'il y avait plusieurs facettes à ce problème, et pas seulement de ton fait. En clair, j'ai l'impression que je n'arrive pas à me faire comprendre.
La question, pour moi, c'est : comment on gère notre colère ? Vers qui on la dirige ? Est-ce qu'elle est toujours productive ? Est-ce qu'elle justifie tout et n'importe quoi ? Notamment, justifie-elle de sacrifier la logique la plus élémentaire, voire de renier l'intérêt même d'utiliser des arguments rigoureux ? Il ne s'agit pas juste d'un dérapage ponctuel, mais d'un décalage dans les usages du forum qui se fait sentir régulièrement.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Administratrice le Jeu 27 Oct 2016 - 18:20

C'est merveilleux : on est sévères, on fait du tone policing ; on est gentilles, on est injustement clémentes.

Nous ne revenons pas sur nos décisions au gré des envies des membres, point.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Zuul le Ven 28 Oct 2016 - 8:43

Non vous n'êtes ni sévère ni gentilles, vous êtes injustes et sadiques.

C'est bien pratique de dire que tu parle en ton nom Iridacea pour me forcé à répondre à des questions pour lesquel je n'ai de toute facon pas le droit de répondre vu que j'ai commis un délit d'opinion avec 1977. Si la moderation a des choses à exiger de moi par rapport à mon opinion qu'elle parle en son nom et pas en ton nom Iridacea.

Vu que vous refusez de me senctionner convenablement je me voie contraine d’enfreindre le règlement une nouvelle fois pour avoir ce foutu avretissement de merde que je demande car ca me semble juste (et la justice ici c'est claire que vous vous êtes assises dessus et que vous avez bien chier sur la tête de 1977). JE suis pas d'accod avec ce que tu dit Iridacea et je trouve abjecte que tu me parle comme si on était égale alors que te sert de la moderation pour me punir pour délit d'opinion et maivaise logique sans parlé du fait que tu es clairement de parti pris avec Nurja et que vous vous servez de la moderation pour m'humilier en vous faisant coire que vous êtes "gentille" (gentille non mais je rève) et me forcer à aller dans votre sens. J'espère qu'avec ca vous allez arreter de me traiter avec condecendance et respecter votre réglement sans m'infilger votre mensuétude de gentille pouffissae qui se prend pour la justice incarnée et me coller ce putain d'avertissement de bordel de merde que je demande. Parceque ce que je demande c'est le respect du reglement et de la justice et je ne veux pas de votre répungante gentillesse de fausse cul.

Bonne journée.
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Iridacea le Ven 28 Oct 2016 - 10:53

… Sérieusement ? Les insultes maintenant ? Si on n'est pas d'accord avec toi c'est du délit d'opinion ? J'essaie d'initier une discussion sur ce qui pose problème selon moi et en mon seul nom mais je te ferais un procès déguisé ? On peut jouer aux gentilles et aux méchantes toute la journée hein, moi aussi j'aime bien polariser le monde en gentilles pures et en méchantes pouffiasses.

Je n'étais pas là ce dimanche, et j'ai été estomaquée le lendemain de lire la tournure qu'avait pris ce fil. C'est ce que j'ai exprimé dans mes deux messages précédents. Si tu veux, je sors une à une les citations qui m'ont choquées, tant sur le point de vue de la rhétorique aberrante que de l'attaque personnelle. Peut-être que ça me donnera le droit d'avoir une opinion différente de la tienne, et celui d'avoir une opinion indépendamment de mon rôle de modératrice.

Moi aussi je peux dire de la merde blessante, et crois-moi, j'en pense souvent. Le sentiment d'injustice sur ce forum, j'en mange régulièrement. Des personnes qui m'ont blessées ou attaquées en toute impunité, sans jamais s'excuser, il y en a quelques unes. Si tu veux, je peux aller chercher tous les messages qui provoquent encore en moi une colère immense, car ma mémoire est aussi grande que ma rancune.
Bizarrement, les membres qui m'ont blessées n'ont jamais été sanctionnées pour lesdits propos. Sans doute parce que je suis adepte du délit d'opinion. Sans doute.

En tout cas, bravo @Zuul, tu m'as foutu en rogne. Et je commence à en avoir marre de ravaler ma colère et ma fierté en permanence parce que j'estime que le chantage à la colère n'est pas acceptable.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par erulelya le Ven 28 Oct 2016 - 12:32

Ce fil n'est pas le lieu pour discuter de notre colère, ni des personnes vers qui elle devrait être dirigée. Il est clair que le questionnement de base fait ressortir beaucoup de choses au plus profond de nous et entre nous, il est de même légitime de nous questionner sur ce point en particulier.

Je suis de l'avis de Zuul à ce propos, je lis depuis le début sans intervenir et je constate que nous avons encore ce reflexe -je l'ai aussi- qui est de protéger le dominant. Ce questionnement ayant déjà été soulevé, je ne m'y attarde pas. Le fait est que toutes les interventions vont dans le même sens, même si le langage utilisé n'est pas le même pour toutes et qu'il amène beaucoup d'incompréhension et de colère.

Je ne suis pas en train de demander aux intervenantes de mettre de l'eau dans leur vin. Il y a ici quelque chose voir, à faire, à comprendre, un fossé à franchir pour pouvoir aller de l'avant dans la compréhension de certains mécanismes, que je laisse à l'appréciation de chacune, et dont il serait bon de pouvoir discuter ultérieurement.

@Iridacea et @Zuul: ça fait longtemps que vous êtes en colère, à juste titre. Je ne sais pas que vous proposer pour vous soutenir, parce que j'entend aussi bien l'une que l'autre. En tout cas faites moi savoir s'il y a quoique ce soit que je puisse faire.

N'étant pas modératrice je ne sais pas s'il est correct de faire cette demande, mais je vous propose de poursuivre cette conversation en privé et de suspendre ce fil pour le moment.

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L'intelligence émotionnelle

Message par Dihya le Ven 28 Oct 2016 - 13:21

A toutes celles qui se sentent submergées par leurs émotions parfois, je conseille la lecture de ce livre.
Je comprends qu'on puisse saturer par moment.
Bisous à toutes. :calin:


Dernière édition par Dihya le Ven 10 Mar 2017 - 21:07, édité 1 fois (Raison : retrait infos)
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Araignée le Ven 28 Oct 2016 - 18:33

Sad

Des fois, je me dis qu'en tout cas, les humain-e-s sont bien des humain-e-s pour les humain-e-s, et ça, c'est rudement triste... Bon, après je me souviens que même dans une famille de loups ou de chiens, on se chamaille parfois aussi, et je me dis que finalement, on est bien des animaux comme les autres.

@Iridacea : J'espère ne jamais t'avoir blessée par mes propos, et si je l'ai déjà fait, je te prie de m'en excuser... :calin:

@Zuul : des câlins :calin:

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Nurja le Ven 28 Oct 2016 - 19:09

Ce texte sur la colère et sa légitimité (ou non) en milieu militant décrit assez bien ce que je pense (oui, je sais, il a été partagé, il n'y a pas longtemps sur un autre fil par Iridacea).

Ce serait cool qu'on puisse ne pas s'agresser en permanence et entendre, quand une personne nous dit "tu fais une erreur car..." de manière gentille et argumentée, on puisse l'entendre et non l'agresser en retour.

edit : Juste un extrait, mais il mérite d'être lu en entier
Et le plus drôle, c'est qu'inversement, si tu fais partie des rares personnes à venir dire calmement à quelqu'un "je ne suis pas d'accord avec toi" ou "hem, dis donc t'as un petit peu merdé là non ?", tu seras traitée également comme quelqu'un d'agressif et d'odieux. Il est interdit de dire quoi que ce soit à Tel ou Telle parce que, dis donc, t'as pas honte de distribuer des badges de bon militantisme ?! T'as pas honte de l'agresser avec ton avis ?

Résultat au final, dans nos milieux c'est comme partout : ce sont les + violents, les + expeansifs, les + "drama", les + grandes gueules qui prennent tout l'espace de parole. Les plus faibles, timides, discrets s'écrasent. Il n'y a plus de place pour la bienveillance parce que la colère est légitime, parce que ne pas être d'accord c'est forcément agresser. Même chez nous, on ne sort pas du virilisme au final : il faut donner son avis violemment et même quand tu ne le fais pas on fera comme si tu l'avais fait et la réponse sera à cette même hauteur de violence.

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Parfois, j'aide à la modération.
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Administratrice le Ven 28 Oct 2016 - 19:34

Nous verrouillons ce topic le temps de pouvoir en discuter en modération.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Administratrice le Dim 6 Nov 2016 - 18:56

@Zuul, nous aimerions vraiment que tu comprennes que ce que nous (l'équipe de modération) te reprochons ce ne sont pas tes opinions, mais l'agressivité dont tu fais preuve sur le forum. Quel reproche peux-tu faire à une membre (qu'elle soit membre de la modération ou pas ne change rien) qui te dit ne pas être d'accord avec ton opinion ? Cette membre est autant que toi libre de donner son opinion. Elle est également libre de te poser des questions tout comme tu es libre d'y répondre ou pas.

Ce qui n'est pas autorisé par contre c'est :


  • remettre en question les décisions de la modération ;
  • être agressive dans ses posts ;
  • les injures ;
  • prendre une personne à partie et faire des procès d'intention ;
  • dire que si on enfreint les règles, c'est parce qu'on nous y a poussée (façon « vous l'avez bien cherché »).


Pour toutes ces raisons, nous avons décidé de te bannir pour un mois.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par chester Denis le Lun 7 Nov 2016 - 12:43

J'ai fait l'effort de ne pas intervenir, avec une posture de toute façon connotée de dominant;sur ce débat entre voues entre rationalité et protestation. Mais ce n'est pas de l'indifférence, je tiens à le dire (naviguant entre perplexité et frustration, je le dis, à propos de cette décision des admin).

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Iridacea le Lun 7 Nov 2016 - 13:28

Dire qu'on n'a pas voulu s'exprimer tout en donnant malgré tout son opinion en filigrane. Une façon d'intervenir sans trop se mouiller, en somme.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par 1977 le Lun 7 Nov 2016 - 18:08

Si on a le droit de s'exprimer sur le positionnement de la modération je souhaite le faire quand j'en aurai le temps, je suis très prise. Peut être ailleurs qu'ici, j'attends que vous nous l'indiquiez.
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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par chester Denis le Lun 7 Nov 2016 - 18:17

J'ai les mêmes questions

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par Iridacea le Lun 7 Nov 2016 - 18:34

Pour rappel :

La charte a écrit:L'équipe de modération s'efforce de prendre de façon collégiale la décision qui lui semble la plus juste en cas de conflit ou problème. Cette décision, matérialisée par une annonce de la modération, un avertissement ou toute autre mesure, peut donc prendre du temps à être publiée. C'est pourquoi l'équipe verrouillera les fils incriminés le temps de la réflexion, et demande aux membres de s'abstenir de porter le conflit sur d'autres fils. La boîte du compte @Administratrice et le sous-forum Suggestion et bugs sont les meilleurs endroits pour s'exprimer en privé ou en public sur ce genre de situation.

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Re: L'homme est-il un loup pour les femmes ?

Message par michekhen le Ven 11 Nov 2016 - 20:07

J'ai visonné la vidéo posté par Dihya sur le fil à propos de l'argent publique pour financer un bordel et il me semblait qu'il y avait là comme une réponse à la question d'origine posée sur ce fil. Vers 16:40 il est expliqué comment la majorité des hommes se croient autorisés, ils croient avoir le droit d'acheter, et peut être même de violer le corps de la femme. C'est moi qui graisse.
Ceci à été dit  dans dans le carde d'un débat sur la prostitution. ls parlent bien de normes internalisés, de culture de la soumission au désir de l"homme. C'est pour ça que la formulation du titre de ce fil laisse à désirer.
Je pensais aussi à @Teablue en regardant la vidéo: à 25:25 il parle de E. Badinter et disent ce que Iridacéa avait déjà plus ou moins répondu sur le fil badinter. On confond libertariens  libéralisme etc.

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