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Teablue
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Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 4:11
Coucou toutes et tous! Smile

Je viens ouvrir un post sur une dame qui occupe pas mal mon esprit en ce moment et je n'ai pas trouvé dans le mini-moteur de recherche du forum que sa personne aie été abordée. J'en suis étonnée, peu importe, j'ouvre donc ici un petit message en insérant une vidéo qui il me semble introduit suffisamment la personne pour donner envie d'en voir plus à qui ne connaitrait pas ses idées et serait intéressé d'aller plus loin.

Moi qui ne suis pas très au fait de la "culture" des mouvements féministe ni même de leurs histoires, je suis étonnée qu'elle amène sur la table deux courants féministes actuels dont un ne m'avait jamais paru comme féministe justement. Comment ont-ils pu prendre cette appellation? Dans une autre vidéo elle semble penser également que les féministes ne prennent pas assez de voix en europe actuellement notamment dans le cadre des viols qui ont été perpétrés à Cologne il y a quelque temps. Je la trouve éloquente et ses angles de vues intéressants, elle m'offre souvent matière à renverser mes préjugés. Néanmoins, elle ne semble pas plaire à tout le monde.

En effet, je lis à gauche et à droite que tantôt elle est considérée comme une intellectuelle de référence en France tantôt comme une dame qui porte un féminisme de "grand-mère", un féminisme dépassé. Ce féminisme universaliste me semble avoir pourtant de belles cordes à son arc pour les questions de valeurs qui se posent à nous actuellement. Elle déplait notamment sur le fait qu'elle a récemment enjoins à boycotter des marques de la grande distribution textile qui s'inspire de symboles religieux comme la bourqa pour créer de nouvelles lignes de mode vestimentaire. Ou sur sa position sur le lait maternel qui ne devrait pas être obligatoire ou utilisé de manière discriminante pour les femmes qui ne voudrait pas allaiter. Je la trouve pour ma part plutôt actuelle et cohérente mais ça je me répète donc je m'arrêterai ici.

Une petite vidéo pour résumer sa position sur différents sujet:
http://www.france24.com/fr/20121126-lentretien-elizabeth-badinter-feminisme-egalite-des-sexes-maternite-prostitution

Bonne journée à vous Wink
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Araignée
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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 6:00
Réputation du message : 100% (2 votes)
Pourquoi les viols de Cologne devraient-ils alerter et être pris en considération plus que les 200 viols perpétrés chaque jour en France ?

Pourquoi une ligne de vêtements ne pourrait-elle pas s'inspirer de symboles religieux ? Est-ce vraiment la symbolique religieuse qui pose problème, ou le fait que la religion en question soit la religion musulmane ?

En quoi critiquer les femmes qui décident d'allaiter leur enfant et de pratiquer le co-dodo ("cela nie l'intimité des adultes et exclut le père") est-ce une façon d'affirmer la liberté de choisir ? (Choisir oui, mais dans la voie que Badinter a décidé être la bonne pour vous !)

Et depuis quand passer son temps à taper sur les féministes, relayer les pires thèses masculinistes, nier la domination des hommes sur les femmes, et affirmer que toute dénonciation des violences faites aux femmes "victimise" les femmes (hormis quand il s'agit de viols commis par des méchants Arabes comme à Cologne) est devenu du "féminisme" ?

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Iridacea
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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 9:55
Réputation du message : 100% (1 vote)
Premier point : ce n'est pas parce qu'un discours est cohérent entre ses différents postulats qu'il est juste.
@Teablue a écrit:Moi qui ne suis pas très au fait de la "culture" des mouvements féministe ni même de leurs histoires, je suis étonnée qu'elle amène sur la table deux courants féministes actuels dont un ne m'avait jamais paru comme féministe justement.
De quels mouvements parles-tu ?
Sinon, le féminisme essentialiste (l'homme et la femme sont différents par nature, mais égaux) était plutôt courant avant les années 70.
@Teablue a écrit:En effet, je lis à gauche et à droite que tantôt elle est considérée comme une intellectuelle de référence en France tantôt comme une dame qui porte un féminisme de "grand-mère", un féminisme dépassé.
Je suis perplexe sur la notion de féminisme de grand-mère. De nombreuses féministes d'envergure ont l'âge d'être grands-mères, leurs concepts ne sont pourtant pas dépassés.


J'ai visionné la vidéo que tu proposes et pris quelques notes sur ce qui m'a fait tiqué. Je n'ai pas lu Badinter même si le peu que je connais d'elle ne m'a pas éblouie ; cette vidéo ne fait que renforcer mes à priori négatifs.

Badinter semble considérer que le féminisme est positif s'il arrive à aider des femmes d'autres parties du monde que l'Europe, ce qui laisse entendre qu'il est caduque en Occident où on est donc arrivé à l'égalité des sexes. C'est étonnant, car cette égalité ne supprime pas les violences conjugales, les viols, les inégalités salariales, le soin de la maison et des enfants toujours majoritairement attribués aux femmes. En somme, on pourrait dire que l'égalité des sexes en droit n'induit pas une égalité des sexes dans les faits, et que donc le féminisme en Occident a toujours lieu d'être. D'ailleurs Badinter se concentre à ma connaissance sur le sexisme en Europe… n'est-ce pas un peu contradictoire ?
Elle définit la libération des femmes par « prendre le chemin de l'égalité des sexes ». C'est une vision très limitée : elle continue à supposer que la division de la société en deux sexes est pertinente (plus que la division sur la couleur des yeux ou la taille des mains) et que le seul problème est l'inégalité entre eux. Delphy (qui est une vieille dame aussi) nous dit au contraire que le genre précède le sexe : c'est à dire que c'est parce qu'on a voulu diviser la société en une classe d'exploitées et une classe d'exploiteurs qu'on a utilisé un fait biologique (il y a des gens qui ont des vulves, et d'autres qui ont des pénis) pour justifier cette exploitation.

Ensuite, Badinter affirme que le chemin de l'égalité, c'est s'appuyer sur ce qui unit les deux sexes. C'est une perspective limitée car elle continue à affirmer une différence naturelle entre hommes et femmes, qui devrait selon elle simplement être perçue comme secondaire au lieu de primordiale (comme dans les discours sur la complémentarité des sexes). En fait, en ce sens, Badinter reste accrochée à une essence biologisante des hommes et des femmes : si on rejette le principe même de division de la société entre classe des hommes et classe des femmes, alors le mot égalité n'a plus de sens. Il est plus radical de réclamer l'abolition des classes de sexe.

Un passage m'a amusé : elle dit avoir une « philosophie culturaliste et libertaire ». Libertaire veut dire anarchiste, je ne suis pas sûre que la dame soit anar (ça serait contradictoire avec pas mal d'aspects de son discours). Elle montre ici qu'elle maîtrise mal certains concepts, c'est dommage pour une philosophe. Le culturalisme, c'est un mouvement anthropologique qui pose le « relativisme culturel », c'est à dire que tout est explicable par la culture des individus. C'est pratique pour taper sur les musulmans qui ne s'intègrent pas en Occident à cause de leur culture, j'imagine, mais c'est contradictoire avec son féminisme universaliste. À moins qu'elle n'ait voulu dire constructiviste, mais c'est contradictoire avec son discours sur la ressemblance entre hommes et femmes, comme je l'ai montré plus haut.

Enfin, sur la prostitution, j'ai pas mal haussé les sourcils.

  • « La dignité des femmes ne repose pas dans leurs pratiques sexuelles » : la prostitution est donc une question de pratiques sexuelles des prostituées ? Ah bon.
  • « C'est sa liberté [de se prostituer] » : Badinter n'est donc pas libertaire mais libérale : elle considère les individus comme dégagés des contraintes qu'impose sur eux la société et donc entièrement libres de choisir leur état. Or les contraintes matérielles et structurelles sont ce qui font agir les individus : on va bosser non par choix, mais parce qu'on est contraint par la nécessité de payer son loyer. Et si on ne peut pas avoir accès à de meilleures conditions de vie, c'est parce qu'on est contraint par un ensemble de facteurs sur lesquels on n'a pas forcément prise (avoir pu faire des études, par exemple).
  • « C'est les mafias le problème » : et pas le passé de violences sexuelles ou la grande précarité de certaines femmes qui se prostituent librement. Centrer le problème sur les mafias et refuser d'analyser la prostitution dite libre au nom du choix, c'est refuser d'analyser la prostitution en tant que mécanisme d'exploitation patriarcale et capitaliste.

Mais de toutes façons, c'est facile d'être libérale et d'expliquer qu'on est libre en Europe lorsqu'on est 31e fortune de France.


J'espère que mon pavé est compréhensible : j'ai tellement de divergences idéologiques avec la dame que c'est dur de faire concis.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 6 Oct 2016 - 13:18, édité 2 fois (Raison : Petites corrections)

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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 11:33
@Iridacea a écrit:Mais de toutes façons, c'est facile d'être libérale et d'expliquer qu'on est libre en Europe lorsqu'on est 31e fortune de France.
Tout à fait. Et c'est facile de défendre l'existence de la prostitution lorsqu'on n'a aucun risque de se retrouver sur le trottoir un jour.

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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 17:36
J'ai commencé à lire un livre de Badinter. Je l'ai refermé rapidement tant je le trouvais sexiste. Je comprends très bien que beaucoup de féministes ne la pensent pas féministe.

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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 21:42
Il me semble qu'elle a un féminisme "paternaliste", pensant à ce qui "libère" les femmes mais les laisse libres. Donc ne pas être allaitante et ne pas être prise par le bébé pour plutôt ne pas exclure le père. Elle est plutôt "libertarienne" au sens américain : la liberté est plus importante que tout (justice, égalité, etc). à chacune de se libérer ! Et elle a réclamé une action contre les agressions de Cologne, en incriminant la culture des supposés agresseurs (on n'a pas su le fin mot de l'enquête, à Cologne ; j'en a parlé sur mon blog), ce qui peut dénoter du racisme pour protéger les femmes européennes.
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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 22:06
Réputation du message : 100% (1 vote)
"Cela nie l'intimité des adultes et exclut le père", comme les guillemets l'indiquent, c'est une citation (de Badinter, puisque c'est d'elle qu'on parle).

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Re: Elisabeth Badinter

le Jeu 6 Oct 2016 - 22:48
Merci pour vos réponses! C'est intéressant, et curieux, je ne l'aie pas comprise de la même manière. A tel point que j'ai parfois compris l'opposé de vous, je suis très interpellée. Smile

Par exemple:

@Araignée a écrit:Et depuis quand passer son temps à taper sur les féministes, relayer les pires thèses masculinistes, nier la domination des hommes sur les femmes, et affirmer que toute dénonciation des violences faites aux femmes "victimise" les femmes (hormis quand il s'agit de viols commis par des méchants Arabes comme à Cologne) est devenu du "féminisme" ?

Etonnant! Pour moi c'est tout le contraire qu'elle raconte.

-> Araignée

Où a-t-elle dit que les viols de Cologne sont plus importants que ceux qui sont perpétrés chaque jour?

Je ne suis pas du même avis qu'elle sur la question du boycott. Je ne vois pas en quoi le boycott serait une solution. A vrai dire, de prime à bord, j'ai plutôt l'impression que ça encouragerait plus à en consommer. Effectivement, je ne pense pas que la question soit religieuse ni musulmane. Et surtout, je pense qu'il est difficile à l'heure actuelle de savoir pourquoi une telle ou une telle porte tel vêtement. Il peut y avoir beaucoup de raisons différentes.

Il ne me semble pas qu'elle critique les femmes qui allaitent. De ce que j'entend, elle critique la pression qui est exercée indirectement sur les femmes pour qu'elles allaitent de manière naturelle, au sein. On voudrait choisir à leur place en fait. Il y a un discours fort pour l'instant selon lequel le lait maternel est meilleur pour le développement de l'enfant, le contact direct avec la mère serait important, le lait artificiel serait pleins de mauvais constituants, il est plus cher que le lait naturel, etc. Très vite, on a l'impression que si on n'allaite pas de manière naturelle, on serait une mauvaise mère car on ne ferait pas ce qui est considéré comme le meilleur pour l'enfant. Il n'y a qu'un pas vers la considération de maltraitance de l'enfant et le rejet de cette responsabilité sur la femme qui refuse d'allaiter de manière naturelle.
Les mères ne sont pas que des mères. Ce sont aussi des femmes qui ont une vie en dehors de l'enfant et toutes n'ont pas envie de tout arrêter pour ne penser qu'à l'enfant. Allaiter de manière naturelle cela peut causer des dégâts physiques, cela demande de rester auprès de l'enfant plutôt que de travailler ou s'occuper de sa vie sociale, ses loisirs, etc. Celles que ça ne dérange pas, tant mieux. Mais pour les autres? Ce qu'elle préfèrerait à mon avis, c'est que plutôt que de faire pression sur les femmes pour qu'elles préfèrent l'allaitement naturel aux autres options, on développe par exemple de meilleurs moyens alternatifs qui ne restreignent pas les champs d'action de la femme dans sa vie et qu'on laisse pleinement choisir l'option que la femme préfère in fine sans prôner un camp plus qu'un autre.

-> Iridacea

@Iridacea a écrit:Premier point : ce n'est pas parce qu'un discours est cohérent entre ses différents postulats qu'il est juste.

Je partage entièrement ta remarque. A vrai dire, j'ai été maladroite en m'exprimant de la sorte.

@Araignée a écrit:
@Iridacea a écrit:Mais de toutes façons, c'est facile d'être libérale et d'expliquer qu'on est libre en Europe lorsqu'on est 31e fortune de France.
Tout à fait. Et c'est facile de défendre l'existence de la prostitution lorsqu'on n'a aucun risque de se retrouver sur le trottoir un jour.

A mon tour, je ne vois pas en quoi le fait qu'elle soit donc riche soit un argument. Je peux imaginer qu'une certaine distance avec le sujet et des valeurs orientées puissent rendre difficile le travail d'objectivité mais je ne vois pas au nom de quoi on peut prétendre qu'il est impossible de prendre suffisamment de recul à vrai dire.

Je ne parle pas du féminisme essentialisme. D'ailleurs je ne sais pas vraiment ce que ce que ça veut dire. Mais oui, de ce que j'en lit, ça y ressemble. A mes yeux se sont des mouvements qui se présentent comme féministes actuellement mais ne le sont pas.
Par exemple : NFE - nouveauféminismeeuropéen
Marie-Jo Bonnet - articlelefigaro
La position de Badinter, est que ces influences reviennent dans nos pays depuis quelques années.

Quant au féminisme de grand-mère, il ne s'agit pas d'une attaque physique mais sur une vision dépassée du féminisme de Badinter selon certains. Par exemple, dans cet article on reprend les mêmes mots pour Laurence Rossignol : Libération - la question du voile et des marques.
L'accusation vient, si j'ai bien suivis, d'un manque de nuance. Je ne pense pas que ces personnes soient opposées à une mode musulmane en soi. Il me semble qu'elles parlent surtout en se concentrant sur l'aspect politique des choses. Le qualificatif de féminisme dépassé se rapporte, si j'ai bien compris, au fait qu'un vêtement ne revêt plus aujourd'hui forcément un symbole intégriste (vêtement pudique) ou d'émancipation (minijupe) pour toutes les femmes qui le portent. Je pense que Badinter en est consciente et ne parle pas de ces femmes là. Pas qu'elle nie leur existence, je pense surtout qu'elle désire qu'on prenne aussi en considération une réalité qui existe et qui est le fait que pour certains cas, il s'agit d'un instrument politique où certains symboles liberticides sont réellement associés. En cela, je ne trouve pas son féminisme dépassé mais au contraire conscient d'une réalité bien actuelle. Je trouve par contre qu'il est discutable d'appeler au boycott en ne se concentrant que sur ce point.

Badinter semble considérer que le féminisme est positif s'il arrive à aider des femmes d'autres parties du monde que l'Europe, ce qui laisse entendre qu'il est caduque en Occident où on est donc arrivé à l'égalité des sexes.

Elle ne s'intéresse pas qu'à la France c'est vrai mais je pense que c'est prématuré de dire qu'elle pense qu'il n'y a plus de combats à mener en France alors qu'elle intervient sur beaucoup de sujets d'actualité français. Elle a d'ailleurs été auditionnée (par exemple) à l'assemblée nationale sur la question du "mariage pour tous" ou elle était en faveur du fait d'ouvrir les droits aux homosexuels ainsi que l'adoption, la légalisation de la pma et la gpa. De mémoire.
Maintenant, peut-être veux-tu souligner le fait qu'elle n'est pas dans la rue avec des pancartes et qu'elle devrait faire plus que de s'intéresser au droit et à la philosophie? Sur ce point, je t'avoue que je ne sais pas ce qu'elle fait. Ce serait intéressant de trouver des informations. Smile

Il est vrai ceci dit, que la vidéo que je vous ai présentée ne représente pas l'entièreté de ses champs d'action et toute la nuance qui constitue, il me semble, ses propos.

Sur la question du féminisme queer dont tu semble parler avec la question du genre, il me semble oui qu'elle diverge. Mais je ne connais pas son point de vue sur la question. Peut-être était-ce le livre que Nurja n'a pas pu lire tellement elle l'a trouvé sexiste? Je pense me rappeler néanmoins qu'elle est partisane de la pensée de Beauvoir selon qui "On ne nait pas femme, on le devient." N'est-ce pas proche?

[...]car elle continue à affirmer une différence naturelle entre hommes et femmes, qui devrait selon elle simplement être perçue comme secondaire[...]
Ce n'est pas complètement faux non plus. Jusqu'à présent, la grossesse n'est possible que chez la femme par exemple. Un pénis n'est pas la copie conforme d'une vulve. Il me semble que ça n'empêche pas de remettre en question les genres, les sexes sociaux donc et de désirer leur égalité. Dans le cas d'un désir d'avoir un enfant par exemple. On peut admettre que pour qu'il y ait procréation, jusqu'à maintenant on a besoin de diverses choses comme un spermatozoïde, un ovule, un utérus et tout un arsenal d'hormones, etc. Qui se trouve tantôt dans un corps féminin tantôt dans un corps masculin. Pour autant, on peut imaginer que ce n'est pas une raison pour que la condition sine qua none d'avoir un enfant ce soit que le père soit le donneur de sperme et que la mère soit celle qui aura une grossesse et cela sous prétexte que leur condition de père et mère (un rôle social donc) serait conditionné par leur biologie. Tu ne penses pas?

Elle tape sur les musulmans qui ne s'intègre pas en occident à cause de leur culture?

Concernant les notions philosophiques, je ne suis pas philosophe et je n'en connais pas assez sur l'auteure non plus.

Pour ce qui est de la pensée libertaire: Badinter défend dans, le cas de la prostitution, le fait que les femmes doivent avoir le droit de disposer de leur corps dans une liberté qui est absolue. Si elle veulent se prostituer, oui, elle peuvent le faire mais ce doit être parce qu'elle le veulent elle-même et non pas parce qu'elle n'ont pas le choix financièrement, parce qu'elles sont sans papiers mais qu'elle doivent rester dans le pays, parce qu'elle sont sous la coupe d'exploitants, menacées, sous le joux de conjoints autoritaires, etc. Elle aimerait que la prostitution soit exercée par des femmes libres de toutes contraintes, elle ne dit pas que c'est le cas. Oui, nous sommes dans un milieu libéral. Non, je n'ai pas l'impression que Badinter demande à ce que cela reste ainsi.

Pour ce qui est du culturalisme: il me semble qu'il s'agit de penser qu'un individu humain est influencé par le milieu dans lequel il vit (son éducation, sa religion, ses codes sociaux, l'organisation des infrastructures, l'économie, la psychologie, l'histoire familiale, etc.) Ca ne me parait pas contradictoire avec un universalisme au niveau sociologique (des sociétés).
Par exemple, on peut être une femme qui n'apprécie pas les mathématique parce qu'on pense que c'est une affaire d'homme car seul les hommes, pour des raisons de clichés sexistes propre à notre milieu et sa compréhension du monde, les pratiquent et y ont accès. En regardant à une échelle mondiale dans d'autres sociétés, on pourrait constater qu'ailleurs on n'a pas tiré les mêmes conclusions et que des femmes pratiquent les mathématiques et les apprécient. Universellement, on comprendrait que les mathématiques sont accessibles tant aux femmes qu'aux hommes alors que culturellement on pensait cela impossible.

« La dignité des femmes ne repose pas dans leurs pratiques sexuelles » : la prostitution est donc une question de pratiques sexuelles des prostituées ? Ah bon.

Et bien justement, vous êtes d'accord il me semble. La dignité humaine repose dans le respect de sa liberté de choix. La liberté qui n'est pas respecté ici, c'est le fait de ne pas avoir le droit de choisir quoi faire de son propre corps. L'obligation qui lui est posée n'est pas "fait de l'anal pas du vaginal", par exemple. Mais bien "fait du sexe pas de la pétanque"! Il y a une pratique qui ressemble à une forme d'esclavage de la femme en l'obligeant à répondre à une certaines conditions de la femme forgée sur des qualités que présentent pour certains la forme de son corps. Il n'est pas question de ses goûts en matière de pratiques sexuelles. Elle ne dispose pas de sa propre liberté d'agir. Peut-être veut-elle faire autre chose que du sexe de son corps. Après, les préférences sexuelles (préfère-t-elle avoir des rapports avec un homme, une femme, prend-t-elle plus de plaisir vaginal, avec masochisme, pénétration, etc), cette question ne regarde pas la liberté de prostitution ou non, elle ne regarde d'ailleurs même pas les femmes mais chacun dans son individualité.

Elle considère que les individus "devraient" être dégagés [...] Elle est libertaire. Nous vivons dans une société libérale.

Je pense qu'elle a bien connaissance de la nuance entre femme qui se dit libre mais qui vit sous des pressions et des femmes réellement libres de faire du sexe de leur corps. Dans un autre entretien, on voit d'ailleurs qu'elle admet que des femmes puissent être réellement libres de ce choix mais qu'elle n'imagine pas du tout que ce soit courant et que ce n'est pas une raison pour ne pas continuer à lutter contre l'injustice avec toute la complexité de ce sujet y compris concernant les pressions qui incitent au silence ou à l'empêchement de dénoncer des situations inhumaines.

@Nurja a écrit:J'ai commencé à lire un livre de Badinter. Je l'ai refermé rapidement tant je le trouvais sexiste.
Ah! C'est bien possible. Quel livre était-ce? Tu as mémoire d'un exemple qui t'as paru sexiste pour que je puisse essayer de comprendre?

PS Iridacea: La difficulté d'être concise, c'est clair, je partage ton expérience. Après, on peut tous faire des erreurs et des maladresses, moi la première Smile

Edition pour répondre au dernier message.

-> chester denis

Elle n'a pas incriminé à ma connaissance la culture des agresseurs de Cologne. Elle trouve dommage que sous peur de l'amalgame violeur-migrants (genre tous les migrants seraient des être immatures qui ne peuvent pas réprimer leur pulsions comme certains en ont le cliché) on ne puisse pas dénoncer avec force un acte d'agression envers des femmes.
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 11:53
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Araignée a écrit:"Cela nie l'intimité des adultes et exclut le père", comme les guillemets l'indiquent, c'est une citation (de Badinter, puisque c'est d'elle qu'on parle).
Cette citation montre bien ce qui me pose problème avec Badinter : au final, elle semble plus se préoccuper des hommes que des femmes. Et puis, elle a aussi l'air de dire "c'est à chacune de se bouger" comme si cela dépendait uniquement de soi-même pour faire stopper le sexisme, comme si la société n'était pas patriarcale.

@Teablue a écrit:Où a-t-elle dit que les viols de Cologne sont plus importants que ceux qui sont perpétrés chaque jour?
Elle ne le dit pas, mais s'élève contre les premiers et reste silencieuse concernant les autres, on peut donc en déduire que...

@Teablue a écrit:Il ne me semble pas qu'elle critique les femmes qui allaitent. De ce que j'entend, elle critique la pression qui est exercée indirectement sur les femmes pour qu'elles allaitent de manière naturelle, au sein.
Je me souviens avoir lu de sa plume des choses du genre "les langes lavables sont antiféministes" et ne serais pas étonnée de lire le même genre de phrases sur l'allaitement. Alors que ce qui est problématique, c'est que ce soit généralement les femmes qui se tapent tout le boulot alors qu'il n'y a aucune raison que ce soit les femmes plutôt que les hommes qui s'occupent du linge.

@Teablue a écrit:Je ne pense pas que ces personnes soient opposées à une mode musulmane en soi. Il me semble qu'elles parlent surtout en se concentrant sur l'aspect politique des choses.
Ben, je pense l'inverse de toi (pour en côtoyer certaines de près pour mon boulot). Parce que le nombre de personnes qui disent que le foulard (par exemple), c'est mal parce que domination de l'homme sur la femme, etc. mais qui nient que les talons hauts, l'épilation et un tas d'autres choses non musulmane posent autant question, c'est juste une instrumentalisation de l'égalité hommes-femmes pour passer des discours excluants sur les étrangers. (je parle des étrangers et pas seulement des Musulmans parce qu'il y a aussi tout un discours de certains qui disent "l'excision c'est mal" tout en défendant le "droit des femmes" à faire des opérations esthétiques de la poitrine ou du sexe. Comme si là, tout d'un coup, les femmes étaient complètement libres dans leur choix, comme s'il n'existait aucune pression côté de l'apparence des femmes.

@Teablue a écrit: elle était en faveur du fait d'ouvrir les droits aux homosexuels ainsi que l'adoption, la légalisation de la pma et la gpa.
Et ainsi, l'utilisation du corps de certaines femmes par d'autres est mis sur le même pied que le fait d'utiliser son propre corps ou d'unir deux personnes qui le souhaitent.

@Teablue a écrit:Elle aimerait que la prostitution soit exercée par des femmes libres de toutes contraintes,
Sauf que, libres de toutes contraintes, il y aurait très peu de femmes qui se prostitueraient. Et que de dire "je voudrais que", c'est en même temps ignorer les causes réelles de la prostitution (les difficultés financières, les abus dans l'enfance, la prise de pouvoir d'hommes sur les femmes...)

@Teablue a écrit:
« La dignité des femmes ne repose pas dans leurs pratiques sexuelles » : la prostitution est donc une question de pratiques sexuelles des prostituées ? Ah bon.
Et bien justement, vous êtes d'accord il me semble. La dignité humaine repose dans le respect de sa liberté de choix. La liberté qui n'est pas respecté ici, c'est le fait de ne pas avoir le droit de choisir quoi faire de son propre corps.
Non, parce que, par définition, une personne qui se prostitue n'est pas libre de ce qu'elle fait de son corps. Parce que le client paie, c'est lui qui décide de ce qui va être fait et de comment cela se fera.

@Teablue a écrit:
@Nurja a écrit:J'ai commencé à lire un livre de Badinter. Je l'ai refermé rapidement tant je le trouvais sexiste.
Ah! C'est bien possible. Quel livre était-ce? Tu as mémoire d'un exemple qui t'as paru sexiste pour que je puisse essayer de comprendre?
Non, je ne sais plus. Peut-être bien "XY, de l'identité masculine". Je me souviens l'avoir commencé avec l'idée "chouette, un livre féministe" et ne m'y être pas retrouvée du tout, me dire "mais que se passe-t-il, comment une féministe peut-elle écrire de telles choses ?" Puis, j'en ai parlé avec une amie (féministe qui a lu pas mal plus que moi) et elle m'a dit que c'était normal vu que Badinter n'est pas féministe, que j'avais peut-être confondu avec Beauvoir (et oui, effectivement).

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 13:32
@Nurja a écrit:Ben, je pense l'inverse de toi (pour en côtoyer certaines de près pour mon boulot). Parce que le nombre de personnes qui disent que le foulard (par exemple), c'est mal parce que domination de l'homme sur la femme, etc. mais qui nient que les talons hauts, l'épilation et un tas d'autres choses non musulmane posent autant question, c'est juste une instrumentalisation de l'égalité hommes-femmes pour passer des discours excluants sur les étrangers. (je parle des étrangers et pas seulement des Musulmans parce qu'il y a aussi tout un discours de certains qui disent "l'excision c'est mal" tout en défendant le "droit des femmes" à faire des opérations esthétiques de la poitrine ou du sexe. Comme si là, tout d'un coup, les femmes étaient complètement libres dans leur choix, comme s'il n'existait aucune pression côté de l'apparence des femmes.

Pour ma part, je faisais uniquement référence à Laurence Rossignol et E. Badinter (qui prennent la parole sur la scène politique) mais j'entend aussi ce discours de la part d'autres personnes (dans une sphère plus publique et discrète). En fait, pour ce qui est des gens qui discriminent, je considère qu'ils mélangent tout généralement. Qui relaient surtout ce qu'ils ont entendus et leurs préjugés. Parce que le débat n'est pas correctement posé aussi sans doute. Comme tu le soulignes pour la gpa/pma/etc. Ca ne devrait clairement pas être un étendard pour faire la lutte contre l'étranger. Pour autant, il me semble que l'aspect discriminant et politique doit être abordé. On est d'accord qu'il existe? Qu'on peut aborder cette question? La question doit être abordée autant que pour les autres exemples que tu as cité cependant, on est d'accord. C'est vrai que ce déséquilibre de traitement peu donner l'image que pour les autres, les combats sont finis...

@Nurja a écrit:Et ainsi, l'utilisation du corps de certaines femmes par d'autres est mis sur le même pied que le fait d'utiliser son propre corps ou d'unir deux personnes qui le souhaitent.

@Nurja a écrit: [...]une personne qui se prostitue n'est pas libre de ce qu'elle fait de son corps. Parce que le client paie, c'est lui qui décide de ce qui va être fait et de comment cela se fera.

Effectivement, je n'avais pas vu les choses ainsi. Sous ces angles, son argumentation semble bien faiblarde.

@Nurja a écrit:Cette citation montre bien ce qui me pose problème avec Badinter : au final, elle semble plus se préoccuper des hommes que des femmes. Et puis, elle a aussi l'air de dire "c'est à chacune de se bouger" comme si cela dépendait uniquement de soi-même pour faire stopper le sexisme, comme si la société n'était pas patriarcale.

Après vous avoir lues, j'ai été très interpellée d'entendre un tout autre discours que vous. Manifestement, je manque de recul sur le combat féministe et tout ce qui l'entoure. Je suis tombée sur ce site qui va dans le même sens que vous et qui critique de manière globale et de façon franche l'auteure. Sisyphe

Comment expliquez-vous qu'elle aie autant de place médiatiquement et politiquement si elle autant anti-féministe que cela?
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erulelya
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 13:35
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C'est justement parce qu'elle fait passer des idées masculinistes qu'elle est autant médiatisée et soutenue. On vit en patriarcat il ne faudrait pas l'oublier.

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 13:41
On n'inviterait pas les féministes?
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Nurja
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 13:48
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@Teablue a écrit:il me semble que l'aspect discriminant et politique doit être abordé. On est d'accord qu'il existe? Qu'on peut aborder cette question?
Oui, on peut en parler. Ma position est que je suis contre le foulard et pour la liberté des femmes à choisir si elles le portent ou pas. Obliger une femme à porter le foulard est un souci. Lui interdire de porter le foulard est un souci également.

@Teablue a écrit:Comment expliquez-vous qu'elle aie autant de place médiatiquement et politiquement si elle autant anti-féministe que cela?
Parce qu'on vit dans une société patriarcale et que cela arrange bien le patriarcat que des femmes se disant féministe aident à maintenir le patriarcat ? (erulelya le dit mieux que moi)

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 7 Oct 2016 - 14:15
Tout cela est assez déconcertant et effrayant tout de même.
michekhen
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Re: Elisabeth Badinter

le Sam 8 Oct 2016 - 11:43
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@Teablue C'est très effrayant. Et déstabilisant aussi pour ceux et celles qui comme moi n'ont pas assez réfléchi sur les questions, ou mieux dit : qui n'avaient pas toutes les informations nécessaires pour pouvoir se faire une vraie opinion.
Comme le dit très bien Iridacea un discours peut être cohérent sans toutefois être juste, et si on a pas assez d'informations sur le sujet, ou de recul on peut très vite être convaincue de la justesse des propos. Tu sais , depuis que je m’intéresse au féminisme j'ai appris que les masculinistes existaient, j'ai appris qu'il y avait  plusieurs "théories" féministes (pour moi il n'y en a que une qui est vraie et c'est celle qui est soutenue d'une façon générale sur ce forum ), j'ai appris à décrypter les messages patriarcaux déguisés en messages "libertaires", je vois partout l'hypocrisie et les mensonges dans les grands médias qui relaient des thèses et des informations fausses (genre la violence conjugale se retrouve à proportion égale entre femmes et hommes), qui sont après reprises par les gens et en particulier par beaucoup d'hommes que ça arrange de nier les problèmes qui existent toujours dans notre société, et que ça arrange de répondre aux féministes de s'occuper des femmes dominées en Afghanistan ou "ailleurs".  Quand j'avais 20 ans, je croyais que des tas de choses étaient acquises niveau féminisme et égalité, c'est dur de se rendre compte que c'est pas du tout le cas et encore plus dur de voir que beaucoup de jeunes sont dans cette illusion où j'étais justement parce-que personne ne leur explique. Je suis sûre que si j'étais tombée sur des personnes m'ayant expliqué le féminisme comme je le vois à présent, j'aurai compris, et ça m'aurai épargné bien des soucis.
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Iridacea
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Re: Elisabeth Badinter

le Sam 8 Oct 2016 - 12:50
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@Teablue : on t'a déjà répondu sur la plupart des arguments. Je vais quand même préciser une chose : je ne connais pas profondément la pensée de Badinter et je m'étais concentrée sur ce qu'elle dit dans une seule vidéo. Je veux bien discuter de ce qu'elle a dit ailleurs, mais c'est plus facile si tu me donnes des sources.

Je vais revenir sur deux-trois choses qui m'ont chiffonnées dans ta réponse à mon message, pour mieux préciser.
@Teablue a écrit:A mon tour, je ne vois pas en quoi le fait qu'elle soit donc riche soit un argument. Je peux imaginer qu'une certaine distance avec le sujet et des valeurs orientées puissent rendre difficile le travail d'objectivité mais je ne vois pas au nom de quoi on peut prétendre qu'il est impossible de prendre suffisamment de recul à vrai dire.
En fait (et c'est un peu détaillé dans l'article de Sisyphe que tu mettais en lien), si. C'est très facile de prôner la liberté, rien que la liberté, lorsqu'on est à la tête d'un patrimoine immense qui nous dégage partiellement des contraintes qui pèsent sur nous en tant que femme. De la même façon que certains cochons d'Orwell étaient plus égaux que d'autres, certaines personnes sont plus libres que d'autres. Refuser de reconnaître cet état de fait, c'est refuser de prendre en compte la situation matérielle, concrète, de la majorité des femmes.
@Teablue a écrit:Elle ne s'intéresse pas qu'à la France c'est vrai mais je pense que c'est prématuré de dire qu'elle pense qu'il n'y a plus de combats à mener en France alors qu'elle intervient sur beaucoup de sujets d'actualité français. […]
Maintenant, peut-être veux-tu souligner le fait qu'elle n'est pas dans la rue avec des pancartes et qu'elle devrait faire plus que de s'intéresser au droit et à la philosophie? Sur ce point, je t'avoue que je ne sais pas ce qu'elle fait. Ce serait intéressant de trouver des informations. Smile
Je faisais référence à certaines de ses sorties du style « depuis longtemps, dans la société française de souche, que ce soit le judaïsme ou le catholicisme, on ne peut pas dire qu’il y ait une oppression des femmes » (source). Je n'ai pas de problèmes à ce qu'une personne ne milite pas « sur le terrain » et s'intéresse au droit ou à la philo d'un point de vue féministe. Par contre, je trouve choquant qu'une féministe affirme que le féminisme est sans objet en France, ou alors seulement chez les sauvages de banlieue (ce qui me semble être assez raciste, pour être claire).
@Teablue a écrit:Sur la question du féminisme queer dont tu semble parler avec la question du genre, il me semble oui qu'elle diverge. Mais je ne connais pas son point de vue sur la question. Peut-être était-ce le livre que Nurja n'a pas pu lire tellement elle l'a trouvé sexiste? Je pense me rappeler néanmoins qu'elle est partisane de la pensée de Beauvoir selon qui "On ne nait pas femme, on le devient." N'est-ce pas proche?
Alors, plusieurs choses. Je prône un féminisme matérialiste (je connais assez mal le queer). Ça veut dire que je souhaite partir de la situation concrète, matérielle, des femmes par rapport aux hommes, pour en tirer des conclusions sur le patriarcat. C'est à dire essayer d'ajuster la théorie au réel, et pas l'inverse.
Et donc, en examinant la réalité, on remarque qu'il y a deux classes de sexe, les hommes et les femmes, et que les premiers dominent et exploitent symboliquement, sexuellement, économiquement les secondes. Or ces catégories sont fondées sur un critère prétendument objectif, la forme des organes génitaux. Or si on est bien d'accord pour dire qu'il faut un spermatozoïde et une ovule pour faire un enfant, ça n'a pas à sous-tendre qu'il faut que les producteurs de sperme soient socialement dominants et les productrices d'ovules, socialement dominées.
Pour Badinter, j'ai l'impression qu'elle élude totalement la question de cette division sexuée de la société. Elle me semble à ce titre partiellement essentialiste : pour elle, il y a des hommes et des femmes différents par nature, sauf que ces natures ne sont pas différentes au point de justifier le sexisme. Pour moi, ce point de vue me semble au mieux incomplet, au pire bancal… et complètement contradictoire avec la pensée de Beauvoir, qui souligne justement le caractère construit des différences entre hommes et femmes.
@Teablue a écrit:Elle considère que les individus "devraient" être dégagés [...] Elle est libertaire. Nous vivons dans une société libérale.
Je n'ai pas compris cette phrase. ^^'

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 11 Nov 2016 - 1:47
Bonjour Smile

Après avoir tergiversé et essayé de prendre au mieux en compte vos interventions, je reviens vers vous et je vous remercie. Grâce à vous, je peux me remettre en question.

Michekhen décrit très bien ce que je ressens: ce manque de recul qui m'a laissée perplexe face à vos points de vues et interprétations fort différentes de celles que j'avais eues initialement sur l'auteure.

Il me reste beaucoup à apprendre et effectivement, Mme Badinter me semble aujourd'hui avoir une position plutôt relativiste à l'égard certaines réalités.
Tu l'illustres bien, je trouve, Iridacea pour le cas de la prostitution par exemple.
(Sur l'aspect "libertaire" je me suis trompée. En me renseignant, j'ai appris que j'avais une mauvaise définition du mot. Wink )

Peut-on dire du coup, si j'ai bien compris, que : vous prônez davantage l'idée selon laquelle "mieux vaut interdir la prostitution pour protéger celles dont on abuse, quitte à empêcher certaines de le faire librement (ce dont on n'est pas certain que se soit possible)" là où Mme Badinter prône plus l'idée selon laquelle "la prostitution doit être légalisée, et donc autorisée, pour que celles qui sont libres potentiellement puissent en jouir, quitte à ce que des abus existent et que certains continuent d'en souffrir"?
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 11 Nov 2016 - 2:31
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Je ne connais pas la position de Mme Badinter, mais ce que je peux dire c'est que je suis pour l'interdiction de la prostitution aussi pour la raison suivante: tant que la prostitution existera quelque part, il n'y aura pas d'égalité sur cette planète et ça je le pense sincèrement. Alors que tu vois, en fait avant j'étais pour la légalisation mais je n'avais aucune conscience féministe.
Tant qu'un groupe de personnes , les hommes (pas tous bien sûr) trouveront qu'il est normal qu'ils aient droit au corps de femmes, on aura un problème de société.
D'ailleurs là où la société considère la prostitution comme un problème de violence envers les femmes adoptent une politique toute autre que les sociétés qui considèrent que la prostitution est un problème de société.
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 11 Nov 2016 - 3:02
Oui, C'est un travail hiérarchique. C'est pour ça que tu penses qu'aucune égalité ne serait possible?

Voilà quelque chose qui explique peut-être mieux ce que j'essaie de dire, qui illustre mon interrogation dans mon message précédent : http://www.philomag.com/lactu/breves/le-debat-sur-la-prostitution-entre-dignite-et-propriete-de-soi-8479
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 11 Nov 2016 - 10:09
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Personnellement, je ne suis pas pour l'interdiction de la prostitution, mais pour l'interdiction d'avoir recours à la prostitution.

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 11 Nov 2016 - 13:30
J'ai lu l'ensemble de vos posts. Je voudrais juste ajouter que Badinter est présidente du conseil de surveillance de Publicis, une grosse boîte de pub qui bosse entre autres pour l'Arabie Saoudite. Une soi-disant féministe qui touche de l'argent du pays le plus intégriste et le plus misogyne du monde, où il y a un véritable apartheid contre les femmes. Je trouve que cela révèle une attitude pour le moins ambigu.
Personnellement, je suis abolitionniste, on sait que la majorité des prostituées sont des victimes de la traite qui vivent un véritable esclavage moderne, et sont souvent torturées, je ne vois pas pourquoi au nom du "libre" choix de quelques unes on tolérerait qu'un nombre colossal de femmes et d'enfants soient réduits en esclavage sexuel.
Je n'aime pas Badinter, j'ai lu il y a longtemps "L'amour en plus" que je n'ai pas trouvé très passionnant.
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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 10 Fév 2017 - 15:54
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Cet article est très intéressant sur les problèmes idéologiques que posent le féminisme à la Badinter. En gros, cette dernière a déclaré que la présence de Marine Le Pen comme candidate aux élections présidentielles françaises était une victoire du féminisme. Comme le démontre l'article, le programme du FN est plutôt rétrograde et conduirait probablement, en cas d'arrivée au pouvoir de MLP, à un retour en arrière pour les droits des femmes.

Je trouve que c'est révélateur : le féminisme est ici réduit à une simple idée de représentation (une femme au pouvoir, youpi), sans préoccupation pour les conditions de vie des femmes. C'est aussi symptomatique d'un postulat assez naïf : les personnes occupant une position sociale donnée auraient des opinions favorables à celle-ci. Or, s'il y avait correspondance parfaite entre position sociale et opinion, on n'aurait pas de femmes contre le droit à l'avortement, de gays contre le mariage entre personnes de même sexe, d'ouvriers qui votent à droite, etc. et on ferait la révolution beaucoup plus vite.

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Re: Elisabeth Badinter

le Ven 10 Fév 2017 - 19:18
Bonsoir Smile

Je suppose, Iridacea, que tu fais référence à la réponse qu'elle donne dans cette interview à la minute 7:32 sur france inter (émission "Interactiv" si vous voulez réécouter): https://www.franceinter.fr/emissions/le-7-9/le-7-9-07-fevrier-2017

Je n'ai pas l'impression qu'elle soit particulièrement convaincue que ce soit une victoire du féminisme vu le long silence qui précède sa réponse ainsi que le petit rictus qui lui échappe en répondant que "c'est peut-être une victoire du féminisme". Il me semble qu'elle a simplement pensé que cela pouvait être perçu comme une victoire en terme de présence de femmes à des plus hauts postes de pouvoir (d'où la question du journaliste) mais elle nuance très vite ensuite qu'effectivement, cela ne veut pas dire que parce que c'est une femme, elle défendra des idées intéressantes pour les femmes.

Les inrocks résument assez bien les choses en la citant à ces endroits clés : http://www.lesinrocks.com/inrocks.tv/elisabeth-badinter-etrille-feminisme-selon-marine-pen/
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Hopey
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Re: Elisabeth Badinter

le Sam 11 Fév 2017 - 23:09
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La page wikipédia sur Elisabeth Badinter est assez intéressante; je n'ai pas vérifié toutes les sources et références, mais ça correspond assez à ce que j'ai suivi de ses prises de positions médiatiques ces 15 dernières années.

Je me rappelle que lors de la sortie de Fausse route (2003), je commençais vraiment militer en tant que féministe, et ce bouquin ainsi que ses intervention pour en faire la promo étaient flippantes.
La sortie de Fausse route a été clairement utilisée par les médias de masse pour éclipser la sortie des résultats de l'enquête ENVEFF.

En effet, l’enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (Enveff), commanditée par le Service des droits des femmes et le Secrétariat d’État aux droits des femmes, et réalisée en 2000, est la première enquête statistique nationale réalisée en France sur ce thème;
Et elle mettait en lumière la réalité des violences faites aux femmes bien loin des clichés et des mythes sur les agresseurs marginaux, inconnus, immigrés...
Elle montrait statistiquement, l'ensemble des violences faites aux femmes : violences interpersonnelles, psychologiques, verbales, physiques et sexuelles, qui s’exercent envers les femmes, à l’âge adulte (les enquêtées avaient entre 20 et 59 ans en 2000), dans leurs différents cadres de vie (couple, famille, travail, lieux collectifs), quels que soient les auteur(e)s des violences.

L'enquête ENVEFF a été publiée en 2001 ou 2002.

Et sur les plateaux télé, la parole était donnée à Badinter, et sa "caution de banlieue" du mouvement Ni Pute Ni Soumise; et leur discours de sape était terrible : elles ont servi la soupe aux médias pour ancrer dans toutes les têtes que le vrai sexisme n'existait qu'en banlieue où le sport de tous les jeunes hommes (d'origine immigrée) étaient le viol collectif.

Vraiment, depuis au moins 2003 (avant je ne sais pas), Badinter fait TOUT pour alimenter l'idée que le patriarcat est uniquement musulman, et œuvre sans relâche pour porter des discours racistes et islamophobes au nom du féminisme.

Je me souviens que lors de la sortie de son bouquin anti-écolo (j'ai zappé le titre), pas mal de gens avaient questionné ses intérêts à critiquer les couches lavables, et l'allaitement et se demandaient si c'était pas tout simplement parce que les critiques féministes, écolo et décroissantes de la société de consommation faisaient pas du tort à son business d'actionnaire de Publicis

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Re: Elisabeth Badinter

le Dim 12 Fév 2017 - 0:16
Ce n'est probablement qu'une question de temps avant qu'elle ne fasse préfacer ses livres par :zemmour: ou autre de la même trempe.

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Re: Elisabeth Badinter

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