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Phenix
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 17:52
Iridacea a écrit:Je subodore que cela te déplait.
Cela ne me déplait pas particulièrement mais je voulais juste savoir ton avis car ce n’étais pas vraiment clair. Je pense que beaucoup de féministes ont cette vision d’une monde ( justifiée ou pas ) et je pense que c’est ce qui freine la grande majorité des femmes et des hommes à entrer dans ce mouvement politique. Et c’est ce qui je pense ne transforme pas cette idéologie politique minoritaire en majoritaire ( malheureseument) même si les féministes sont invitées dans les medias assez régulièrement.
Biensur que non. Mais je pense qu’un engagement politique peut influencer la société en profondeur hommes comme femmes.
Iridacea a écrit:Mes opinions valent peu à côté de ma position sociale
Je suis tout à fait d’accord avec toi et j’ajouterai même que tes opinions découlent aussi de ta position sociale. Sache que ton employeur raciste a pour meilleur ami l’entrepreneur chinois car ils font du business !


Iridacea a écrit:On dit qu'ils sont des hommes et qu'ils doivent être fort et dominer sur les femmes ; alors que d'autres naissent avec une vulve, alors on les appelle femmes et on leur intime d'être douces et soumises aux hommes.
Je pense que tu décris l’ancienne génération celle des années 60 ! Les mouvements féministes ont changes les choses. Aujourd’hui, la majorité des femmes ont fait des études, travaillent et sont célibataires et ne rêvent plus du mariage…Elles se sont émancipées de l’homme et n’ont plus besoin de lui directement pour vivre !! Aujourd’hui les mères disent a leur fille, bats toi ! Etudie ! Travaille ! Rivalise avec les hommes ! Ne te fais pas avoir comme maman !!

Les mères disent à leur fils, Sois gentil avec les filles ! Traite les avec respect ! Ne sois pas comme Papa car papa a rendu ta mère malheureuse ! etc…
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Nurja
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 18:12
Réputation du message : 100% (1 vote)
Phenix a écrit:même si les féministes sont invitées dans les medias assez régulièrement.

Phenix a écrit:Je pense que tu décris l’ancienne génération celle des années 60 ! Les mouvements féministes ont changes les choses. Aujourd’hui, la majorité des femmes ont fait des études, travaillent et sont célibataires et ne rêvent plus du mariage…Elles se sont émancipées de l’homme et n’ont plus besoin de lui directement pour vivre !! Aujourd’hui les mères disent a leur fille, bats toi ! Etudie ! Travaille ! Rivalise avec les hommes ! Ne te fais pas avoir comme maman !!

Les mères disent à leur fils, Sois gentil avec les filles ! Traite les avec respect ! Ne sois pas comme Papa car papa a rendu ta mère malheureuse ! etc…

Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde. A te lire, on dirait que l'essentiel des combats est derrière nous alors qu'aujourd'hui encore :
- les femmes gagnent moins que les hommes, sont pousées dans des boulots qui paient moins bien, ont moins de possibilités de voir leur carrière évoluer (car "peut-être qu'elles vont être en congé de maternité")
- des femmes meurent sous les coups de leur compagnon
- une femme sur trois (au moins) a vécu des violences sexuelles (Belgique)
- le travail ménager reste majoritairement pris en charge par les femmes
- le harcèlement de rue est une réalité de tous les jours
- ...

Je me demande si tu es simplement aveugle à une réalité que tu ne vis pas ou si tu es hypocrite.

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Iridacea
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 18:14
Réputation du message : 100% (3 votes)
Phenix a écrit:Cela ne me déplait pas particulièrement mais je voulais juste savoir ton avis car ce n’étais pas vraiment clair. Je pense que beaucoup de féministes ont cette vision d’une monde ( justifiée ou pas ) et je pense que c’est ce qui freine la grande majorité des femmes et des hommes à entrer dans ce mouvement politique. Et c’est ce qui je pense ne transforme pas cette idéologie politique minoritaire en majoritaire ( malheureseument) même si les féministes sont invitées dans les medias assez régulièrement.
Ah bon. Et toi, que penses-tu de cette proposition ? Elle te parait juste, inexacte ?
Phenix a écrit:Je pense que tu décris l’ancienne génération celle des années 60 ! Les mouvements féministes ont changes les choses. Aujourd’hui, la majorité des femmes ont fait des études, travaillent et sont célibataires et ne rêvent plus du mariage…Elles se sont émancipées de l’homme et n’ont plus besoin de lui directement pour vivre !! Aujourd’hui les mères disent a leur fille, bats toi ! Etudie ! Travaille ! Rivalise avec les hommes ! Ne te fais pas avoir comme maman !!

Les mères disent à leur fils, Sois gentil avec les filles ! Traite les avec respect ! Ne sois pas comme Papa car papa a rendu ta mère malheureuse ! etc…
Alors on vit dans un monde merveilleux où le féminisme n'a plus lieu d'être, c'est fantastique.
C'est sans doute pour cela que les femmes continuent à se coltiner les tâches ménagères et les soins aux enfants, sont coincées dans des temps partiels ou au foyer avec une retraite misérable à la clef, ou encore limitées par le plafond de verre et le plancher collant. Sans doute pour cela aussi qu'elles sont des milliers à être violées, agressées, battues et parfois tuées par leur compagnon chaque année.
Et sans doute ces violences sont le fait d'ectoplasmes, vu que les hommes sont bien éduqués par leur maman.

Je pense que tu surestimes la parole maternelle dans l'accomplissement des enfants. Et sous-estimes dans le même temps le poids des structures mises en place par la société.


Nous sommes admirablement bien synchronisées, chère @Nurja.

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Claire G.
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 19:16
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je vais faire une comparaison osée, et ce genre de comparaison est toujours biaisée. Néanmoins, dirais-tu que parce que en droit, il n'y a strictement aucune différence entre les personnes suivant leur race, le racisme n'existe plus, et qu'il n'y a donc plus lieu d'avoir le moindre combat antiraciste, voire que tout militantisme antiracisme équivaut en fait à un racisme antiblanc ?

Ton raisonnement concernant le féminisme est en fait un peu le même.

Ce n'est pas parce qu'on ne vit pas sous un régime d'apartheid que le racisme n'est plus une oppression systémique, avec la collaboration de l'appareil d'état (police, justice, etc).

Eh bien en fait pour le sexisme, c'est exactement pareil.

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Espramil
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 19:31
shun a écrit:
A l'echelle de la société, je pense que les violences faites aux femmes sont une urgence car elles sont endémiques : les viols, les meurtres, les violences conjugales etc ... ont pour principales victimes les femmes.
A l'échelle de la société, les femmes sont plus défavorisées que les hommes, nous sommes d'accord.
Par contre, concernant les meurtres, les principales victimes sont les hommes.

Je viens de trouver un PDF d'une étude mondiale de 2011 sur l'homicide :
https://www.unodc.org/documents/data-and-analysis/statistics/Homicide/BOOK_Etude_mondiale_sur_lhomicide_2011_ebook.pdf

De la page 63 à la page 73, il y a des statistiques sur le sexe des auteurs d'homicides et sur le sexe et l'âge des victimes.

Selon le graphe de la page 63, en 2008, 82 % des victimes d'homicides dans le monde étaient des hommes.
A la page 64, il y a un graphe avec le pourcentage de femmes parmi les victimes d'homicides en 2008 en fonction de la région (Amériques, Afrique, Asie, Europe et Océanie). Le taux le plus élevé était en Europe et valait 27 %.
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Iridacea
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 19:56
Réputation du message : 100% (1 vote)
Ce que voulait probablement dire @shun, c'est que les femmes sont tuées parce que femmes, alors que les hommes sont tués parce qu'ils s'engagent plus dans des activités criminelles. Ta source le dit bien (p.12) :
Les femmes constituent probablement la majorité des victimes d’homicides liés aux violences conjugales
et/ou familiales mais le tableau plus général montre que les hommes sont les plus concernés par l’homicide vu dans sa globalité, et représentent quelque 80 % des victimes et des auteurs. Des données émanant des États-Unis d’Amérique indiquent que le modèle classique de l’homicide est celui d’un homme tuant un autre homme (69 % des cas) tandis qu’une femme tue une autre femme dans moins de 3 % des cas. Autrement dit, le risque de se faire tuer est beaucoup plus élevé pour les hommes que pour les femmes, avec des taux mondiaux d’homicides de 11,9 pour 100 000 pour les premiers et de 2,6 pour les secondes.

Les jeunes hommes en particulier sont les plus exposés, car ils sont plus susceptibles de participer à des activités porteuses de violence comme la délinquance de rue, la participation à des bandes, la consommation de drogue, la possession d’armes, les bagarres de rue, etc. Dans les pays caractérisés par des niveaux élevés d’homicides liés à la criminalité organisée, le risque pour un homme de 20 ans d’être victime d’un homicide avant l’âge de 31 ans peut atteindre 2 %, ce qui signifie que, dans ces pays, un adulte de sexe masculin sur 50 est tué avant d’avoir atteint cet âge. Dans les pays affichant un faible taux d’homicides, ce risque peut être jusqu’à 400 fois inférieur.
(C'est moi qui souligne.)

C'est pour cela qu'on a forgé le terme de fémicide : pour parler de la spécificité des meurtres de femmes.

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shun
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 21:42
Ah oui je reconnais ma formulation pouvait prêter à confusion, je parlais (dans ma tête c'était clair ^^), des fameux crimes passionnels (dont les auteurs sont des hommes, et les victimes des femmes et des enfants), non je ne parlais pas des victimes de règlement de compte dans les prisons, ou des guerres de gangs etc ... qui sont la " propriété " de la violence masculine.
Et oui, je parlais des féminicides, des crimes (contre l'humanité selon moi, mais toujours pas nommé comme tel par la cours pénale internationale : les meurtres de bébés nés avec un sexe féminin (en Chine, en Inde et ailleurs dans le monde) et qui ne sont pas reconnus comme des crimes contre l'humanité (les femmes ne font pas partie de l'humanité quoi ...).

Je parlais d'une catégorie de meurtre bien spécifiques dont le seul mobile est le sexe de la personne, en l’occurrence le sexe féminin.
Cependant, je n'ai pas d'étude à un niveau mondial, mais je pense que si on additionne, les femmes victime de crimes passionnel, + les femmes victimes des meurtres inhérents aux trafics de femmes (prostitution) + les féminicides (je pense à l'Inde, à la Chine, mais aussi au régime extrêmement violent de Boko Haram, et des dictatures islamiques appliquant la charia) oui, sur cette terre, il y a plus de femmes tuées en raison de leur sexe, que d'homme tués tout court.
Les hommes n'étant jamais tués en raison de leur sexe, mais plus en raison de leur participation à des actions violentes (notamment militaires) et leur tueurs, ne sont quasiment jamais des femmes.

C'est ça que je voulais dire, mais oui, c'était pas clair j'en conviens ...
chester Denis
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 22:30
J'interviens sur le début du débat, un peu à contretemps. Ne peut-on pas dire que les hommes souffrent d'ASSUMER leur position dominante, ce qui demande un SURINVESTISSEMENT toujours insuffisant par rapport à d'autres hommes ? Ils sont toujours virilement incomplets...
Les femmes, par comparaison de leur position structurelle, souffrent objectivement de leur position dominée (...), et aussi d'ASSUMER subjectivement leur position dominée (séduire, soigner, simuler la dépendance et l'humilité...) ?
En ce sens, les deux souffrances sont parallèles mais différentes subjectivement, et incomparables objectivement.
Et ces hommes et ces femmes peuvent avoir une position de dominant ou dominé sur d'autres axes (classes, races) ce qui demande d'être prudent et complet dans l'analyse de la souffrance...
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Iridacea
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 22:47
Réputation du message : 100% (1 vote)
chester Denis a écrit:En ce sens, les deux souffrances sont parallèles mais différentes subjectivement, et incomparables objectivement.
Je ne suis pas d'accord. Je t'accorde que comparer les souffrances individuelles est un exercice creux ; mais on peut, on doit objectiver les souffrances et l'impact qu'a le patriarcat sur les individus. Dans ce fil s'est posé la question de comparer des souffrances sur un plan objectif. Et bien, on le peut. On peut évaluer la sévérité d'un traumatisme, comparer sa fréquence dans deux populations différentes. On peut évaluer l'impact psychologique des injonctions genrées, par exemple lorsque des filles réussissent mieux une épreuve si elle est nommée dessin plutôt que géométrie.
Alors oui, l'égo frustré du mec qui n'arrive pas à être le mâle alpha qu'il fantasme le fait sans doute souffrir. Mais à quel point cette frustration l'entrave dans sa vie ? Alors que la société offre tant d'opportunités aux hommes d'assouvir leurs envies de domination, de les dépasser par la compétition ? Comparons à la souffrance d'être structurellement entravée, en terme d'impact psychologique, et rions un peu.

Bref, la sociologie, la psychologie et nos amies les statistiques sont de formidables outils d'évaluation d'impact du patriarcat sur les groupes. Alors arrêtons de comparer les souffrances entre deux individus, mais comparons sans vergogne la répartition statistique des traumas liés au patriarcat. Bref, ayons une analyse politique de la souffrance comparée entre hommes et femmes.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 22:57
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Phenix, tes propos dans ce fil contredisent le premier postulat de la charte :

La charte a écrit:Il y a 3 postulats de base auxquels vous devez adhérer pour être accepté·e sur le forum :

  1. Réaliser que les femmes subissent encore des discriminations.
  2. Être pour l'égalité femme-homme.
  3. Reconnaître que la société impose des rôles et stéréotypes de genre aux individus (l'essentialisme est donc proscrit).


Puisqu'ils suggèrent que les discriminations envers les femmes ont disparu depuis les années 60.
De plus, tu nous mets dans une posture de défense, en jouant l'avocat du diable sans jamais t'avancer sur ce que tu penses réellement.

Nous n'avons pas envie de t'ouvrir le forum, ni de répéter ce qui a été écrit mille fois ailleurs. Nous avons donc décidé de te bannir.
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Re: Phenix

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