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Phenix
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Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 14:51
Salut tout le monde,

J'ai 24 ans , je suis de belgique mais d'origine burundaise mais je vis en Angleterre depuis 2 ans... Je m'interesse aux relations homme / femme depuis plusieurs annees. Je n'ai evidement pas pu lire toute la litterature feministe tant elle est grande et complexe mais je pense avoir les fondamentaux.

Mon honnete m'oblige a dire que je ne suis pas un homme feministe mais une homme qui se preocupe autant des difficultes des femmes comme celle des hommes.

C'est pour cette raison que j'ai pris la decision de participer a se forum.

j'ai lu et j'accepte la charte.

Merci a tous et a toutes
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Baba Yaga
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Re: Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 16:29
@Phenix a écrit:Mon honnete m'oblige a dire que je ne suis pas un homme feministe mais une homme qui se preocupe autant des difficultes des femmes comme celle des hommes.

L'un n'empêche pas l'autre !
Bienvenue. Wink

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Claire G.
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Re: Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 17:58
Bienvenue à toi.

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Iridacea
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Re: Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 18:40
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Bonjour @Phenix !
@Phenix a écrit:Mon honnete m'oblige a dire que je ne suis pas un homme feministe mais une homme qui se preocupe autant des difficultes des femmes comme celle des hommes.
Je m'interroge sur la formulation : faut-il comprendre que les difficultés des hommes et des femmes sont à mettre au même niveau ?

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Nurja
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Re: Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 21:21
Sois le bienvenu.

Tu as vécu de quel côté en Belgique?

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chester Denis
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Re: Phenix

le Jeu 22 Sep 2016 - 23:01
Bienvenue. Quelles difficultés chez les hommes ? "blancs" ?
michekhen
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Re: Phenix

le Ven 23 Sep 2016 - 11:07
Bienvenu
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Espramil
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Re: Phenix

le Ven 23 Sep 2016 - 17:21
Bienvenue.
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Dihya
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Re: Phenix

le Sam 24 Sep 2016 - 8:03
Bienvenue!
chester Denis
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Re: Phenix

le Dim 25 Sep 2016 - 11:59
Je re-souhaite la bienvenue à Phénix, car sa présentation a été perturbée par un trublion... Ce qui montre que faire la balance entre les souffrances des femmes et des hommes est un travail... sans issue et pervers (même si le trublion a mérité quelques réponses !).
Il est un fait que la domination masculine structure les relations humaines (comme aussi la domination raciste et la domination de classes). C'est dans ce cadre qu'on PEUT aborder les souffrances dont se plaignent les hommes (voir mon blog, deux articles) et tenter de les analyser (pas de les comparer à celles des femmes). Il y a aussi des souffrances des bourgeois, des blancs, etc. Cela doit tourner autour de l'effroi de sa propre puissance ! (même si elle est limitée). L'analyse de la situation des femmes a bien plus d'urgence et de pertinence pour faire évoluer la société.
Comme Phénix est d'origine burundaise, je suppose que son approche et son questionnement est plus complexe (homme noir). L'itinéraire et les romans sérieux (les policiers, un peu moins) de Chester HIMES m'ont interpellé à ce sujet.
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shun
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Re: Phenix

le Dim 25 Sep 2016 - 17:22
Bienvenue Phénix Smile

J'espère qu'on va pouvoir en apprendre un peu plus sur toi, dans le calme et la bonne humeur ^^
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Araignée
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 5:48
Yep, bienvenue Phenix !

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Iridacea
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 15:24
Une partie des messages de ce fil ont été déplacés ici.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
Phenix
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 17:34
Salut tout le monde,

Il semblerait que ma presentation fait debat Smile super c'est pour ca que je me suis inscrit sur ce forum
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Iridacea
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 17:42
Je suis heureuse que tu t'intéresses aux débats argumentés. Cela dit, j'apprécierais que tu répondes à ma question précédente.
@Iridacea a écrit:
@Phenix a écrit:Mon honnete m'oblige a dire que je ne suis pas un homme feministe mais une homme qui se preocupe autant des difficultes des femmes comme celle des hommes.
Je m'interroge sur la formulation : faut-il comprendre que les difficultés des hommes et des femmes sont à mettre au même niveau ?

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 18:15
Je m'interroge sur la formulation : faut-il comprendre que les difficultés des hommes et des femmes sont à mettre au même niveau ?

C'est une question fort interessante. Je pense que les deux souffrent de differente maniere.

Je pense que les hommes souffrent dans notre societe, le nies tu ?

Je pense que les femmes souffrent dans notre societe, je ne le nie pas !!!

- Il semblerait pour toi que les femmes souffrent plus que les hommes , comment arrive tu a cette conclusion ?

- En quoi le fait de faire des femmes des victimes va les aider dans leur emancipation ?
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Iridacea
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Re: Phenix

le Lun 26 Sep 2016 - 18:26
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Phenix a écrit:- Il semblerait pour toi que les femmes souffrent plus que les hommes , comment arrive tu a cette conclusion ?
Je réponds au début de ton texte en reproduisant un message de ce fil.
@Iridacea a écrit:Le problème, c'est que dans l'absolu tout le monde souffre et le monde n'est qu'une immense vallée de larmes. C'est un peu ce que tu dis lorsque tu écris :
@chester Denis a écrit:Il est un fait que la domination masculine structure les relations humaines (comme aussi la domination raciste et la domination de classes). C'est dans ce cadre qu'on PEUT aborder les souffrances dont se plaignent les hommes (voir mon blog, deux articles) et tenter de les analyser (pas de les comparer à celles des femmes).
Un homme peut souffrir des injonctions liées à sa condition, mais cette perception subjective doit être confrontée à la réalité objective de sa condition en patriarcat. C'est pourquoi un militantisme, une position politique fondée exclusivement sur le ressenti des individus est très dangereuse : sans analyse de la situation matérielle, on en arrive à chercher à prendre en compte toutes les souffrances, à relativiser toutes les positions. Ça conduit au masculinisme notamment.
Pour le dire autrement : qu'un homme souffre des injonctions liées à la virilité, c'est parfaitement possible. Qu'il cherche à conceptualiser une oppression à partir de cette souffrance, c'est par contre une démarche caduque. C'est sa position concrète, matérielle, d'homme en patriarcat qui établit sa condition politique. Et cette analyse montre qu'il a objectivement une situation supérieure, même si les modalités de mise en place de cette situation peuvent ponctuellement le faire souffrir.
Et plus spécifiquement, j'en arrive à la conclusion que la classe des femmes souffre plus que la classe des hommes en comparant leurs conditions de vie respectives.
@Phenix a écrit:- En quoi le fait de faire des femmes des victimes  va les aider dans leur emancipation ?
Reconnaître l'oppression spécifique aux femmes, c'est les aider à prendre conscience de leur condition. Cela permet de chercher des solutions pour s'extraire de celle-ci.
Ce n'est pas en niant la souffrance due à une maladie qu'on va la gérer. C'est un peu la même chose ici.

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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 11:12
Bonjour Iridacea,

@Iridacea a écrit:Un homme souffre des injonctions liées à la virilité, c'est parfaitement possible. Qu'il cherche à conceptualiser une oppression à partir de cette souffrance, c'est par contre une démarche caduque

En gros , l’homme souffre c’est possible mais c’est uniquement de sa faute il ne peut rien y faire car « c’est sa position concrète » et ne doit surtout rien y faire car cela conduit au « masculinisme »…

J’ai toujours pense que l’humanité a lutte pour améliorer sa condition matérielle par le sociale et le politique.

@Iridacea a écrit:C'est sa position concrète, matérielle, d'homme en patriarcat qui établit sa condition politique.

Il semblerait que ta vision des choses lorsqu’il sagit des hommes se veut plus essentialisante, peux-tu m’expliquer pourquoi ?

Merci
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shun
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 11:55
Je me permets d'entrer dans le sujet du coup ^^.

Pour ma part, je pense que les hommes (du moins un certain nombre) souffrent aussi du patriarcat. Je ne considère pas du tout qu'il ne faille rien faire !! Au contraire, les hommes aussi peuvent (et j'oserais dire : doivent) se battre contre la patriarcat.
Ils en souffrent d'une manière beaucoup moins systémique (dans le sens où les hommes de manière globale ont plus facilement accès à l'indépendance, à l'autonomie financière etc ...), mais à titre individuel si un homme se sent pas correspondre au modèle dominant (blanc, cis, hétéro, valide etc ...) il va souffrir, c'est assez évident. D'autant que d'autres oppressions entrent en compte notamment l'agisme (violence envers les enfants et les personnes agées) et que là, peut importe ta naissance d'origine : on a tous une enfance et une vieillesse (enfin je l'espère), donc potentiellement on est tous exposés à cette oppression là AU MINIMUM.

Je pense que c'est na nature des violences subies d'une part qui est différente entre les hommes et les femmes, et l'ordre systémique des violences faites aux femmes par rapport aux violences individuelles faites aux hommes.

Après, dans les 2 cas pour moi la source du problème est la même : le patriarcat. Donc pour moi lutter contre le patriarcat, c'est combattre les violences faites aux femmes, et aussi celles qui sont faites aux hommes.

Et à l'echelle de l'individu, pour moi, les violences qu'elles soient faites sur une femme ou un homme, sont aussi graves.

A l'echelle de la société, je pense que les violences faites aux femmes sont une urgence car elles sont endémiques : les viols, les meurtres, les violences conjugales etc ... ont pour principales victimes les femmes.
Mais oui, lutter contre les violences patriarcales pour moi c'est un tout indivisible.

Et je considère que par exemple, le viol qu'il soit perpétré sur une femme ou un homme est aussi grave dans un cas que dans l'autre. Même si il peut avoir des conséquences psychologiques différentes (mais toutes aussi graves l'une que l'autre) du fait d'un conditionnement social.

Pour ma part, j'aime me retrouver entre femmes, de temps en temps, comme les hommes aiment (j'imagine) parfois se retrouver entre hommes sur certains sujets. Après, je n'ai jamais exclus les hommes de mes conversations, ou de mes combats sur le seuls fait qu'ils soient des hommes.
Que je discute avec des hommes où des femmes, je demande simplement un respect, et un échange constructif. Peut importe le sexe, ou le genre ^^.
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 12:07
@Phenix a écrit:Bonjour Iridacea,

@Iridacea a écrit:Un homme souffre des injonctions liées à la virilité, c'est parfaitement possible. Qu'il cherche à conceptualiser une oppression à partir de cette souffrance, c'est par contre une démarche caduque

En gros , l’homme souffre c’est possible mais c’est uniquement de sa faute il ne peut rien y faire car « c’est sa position concrète » et ne doit surtout rien y faire car cela conduit au « masculinisme »…
Ce n'est pas ce qu'Iridicea te dit. Oui, il peut souffrir et il peut agir contre cette souffrance. Par contre, il est inexact de dire que cette souffrance vient du fait qu'il est opprimé.

@Phenix a écrit:
@Iridacea a écrit:C'est sa position concrète, matérielle, d'homme en patriarcat qui établit sa condition politique.

Il semblerait que ta vision des choses lorsqu’il sagit des hommes se veut plus essentialisante, peux-tu m’expliquer pourquoi ?

Merci
Parler de la position de qq'un en tant qu'homme dans un système patriarcal n'est en rien essentialiste : ce n'est pas parce qu'il porte (en général) un pénis, des testicules, des gènes XY... qu'il a cette position, mais parce que le patriarcat choisit de le mettre en position de dominant.
Le patriarcat est effectivement essentialisant.

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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 12:33
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je vois à travers le questionnement de Phénix (et d'autres personnes sur le forum), que le concept d'oppression est souvent mal compris.

Dans le sens où une oppression sociale = violence systémique.

J'ai l'impression que la compréhension coince sur le " systémique " / individuel, et que les gens ont tendance à comprendre comme ça --> puisque les féministes pensent que les violences faites aux femmes sont systémiques alors elles pensent que les violences faites aux hommes (individuelles =/= systémiques) ne sont pas graves.
Et du coup s'en suit le raisonnement que les violences faites aux femmes sont plus importantes (dans une échelle de valeur) et que celles aux hommes ont s'en fout et de là on glisse vers femmes> hommes.

Je ne sais pas si je suis très claire, mais je crois que le cafouillage, il a régulièrement lieux sur le fait que les nouveaux arrivés croient / pensent sur une échelle de valeur, alors qu'en fait nous on fonctionne en système oppression / dynamique sociale / systémique parce qu'on pense les choses à l'échelle d'une société entière et pas d'un individu.

Du coup, ça génère souvent des difficultés de compréhension ... je ne sais pas comment on pourrait le mettre, le préciser afin d'éviter 25x les mêmes explications, et des débats qui n'en sont pas du fait qu'on ne parle pas de la même chose ...
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 12:41
Réputation du message : 100% (2 votes)
@shun a écrit:
je ne sais pas comment on pourrait le mettre, le préciser afin d'éviter 25x les mêmes explications, et des débats qui n'en sont pas du fait qu'on ne parle pas de la même chose ...

Honnêtement, je pense que si les nouveaux venus prenaient le temps de lire sur le sujet avant tout autre chose, il n'y aurait pas ce souci. Je ne crois pas que ce soit un manque d'informations disponibles qui soit le problème, mais plutôt le fait de ne pas avoir envie de se renseigner par soi-même de la part de certains et que nous ne pouvons rien faire à cela.

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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 13:14
Réputation du message : 100% (2 votes)
@shun : ok pour dire que certains hommes peuvent souffrir individuellement des normes masculines. Par contre, ça me semble vraiment important d'objectiver cette souffrance, de la quantifier. Hommes comme femmes peuvent souffrir des normes de genre (être fort et protecteur, être douce et soumise…) ; mais les femmes subissent des violences et discriminations objectives que ne vivront jamais les hommes peu conformes à la norme virile (l'assignation au foyer, à la maternité, le salaire inférieure, une grosse partie des violences sexuelles…).
C'est un peu ce que tu dis en parlant de violences systémiques contre violences individuelles, mais je voulais insister sur ce point. Dans une première lecture rapide, j'avais l'impression qu'en reliant ces souffrances masculines liées au patriarcat, tu les mettais sur le même plan que celles des femmes. Je sais que ce n'est en fait pas ton propos, mais du coup je veux montrer que tant qualitativement que quantitativement, ces violences n'auront jamais rien à voir. Et que tous les hommes ont intérêt au patriarcat : même un mec perçu comme doux et peu viril tire avantage d'un meilleur salaire, d'avoir une compagne assignée aux tâches ménagères, etc.


@Phenix : tant @shun que @Nurja t'ont précisé la façon dont il faut interpréter mon message. Les hommes, compris en tant que classe ou collectif, ne souffrent pas à cause du patriarcat. Certains hommes, en tant qu'individus, peuvent souffrir de certaines injonctions patriarcales ; mais comme je l'ai dit plus haut, c'est sans commune mesure avec ce que vivent les femmes en tant que classe ou collectif.
Comme te le disais @shun, le patriarcat n'est évidemment pas le seul paramètre à prendre en compte pour comprendre le monde. Un homme peut vivre des violences parce que racisé, ou en tant qu'enfant lorsqu'il est mineur. Mais pas parce qu'il est un homme.
@Phenix a écrit:Il semblerait que ta vision des choses lorsqu’il sagit des hommes se veut plus essentialisante, peux-tu m’expliquer pourquoi ?
J'ai du mal à voir comment on passe de « la condition matérielle des hommes établit leur position au sein de la société » à « les hommes ont une certaine nature par essence ». Si tu peux préciser…

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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 15:51
Salut tout le monde,

Je pense qu’il me faudra du temps pour internaliser les différents concepts et idées mentionnés dans vos réponses.

Il semblerait que nous tournons en rond en ce qui concerne la souffrance des hommes. Il est vrai que la majorité des gens ( dont des femmes) pensent que les féministes ne se soucient pas de la souffrance des hommes. Je n’en fais pas partie rassurez-vous !

Comme je le pressentais, vous considérez que la souffrance de la femme est supérieur qualitativement et quantitativement à celle de l’homme.

@Iridacea a écrit:Je sais que ce n'est en fait pas ton propos, mais du coup je veux montrer que tant qualitativement que quantitativement, ces violences n'auront jamais rien à voir
.

@Iridacea a écrit:Le patriarcat n'est évidemment pas le seul paramètre à prendre en compte pour comprendre le monde.

Vrai pour les hommes et pour les femmes.

@Iridacea a écrit:
C'est sa position concrète, matérielle, d'homme en patriarcat qui établit sa condition politique

J'ai du mal à voir comment on passe de « la condition matérielle des hommes établit leur position au sein de la société » à « les hommes ont une certaine nature par essence ». Si tu peux préciser…

ma nature d’homme établit ma condition politique.

Mon education , mon niveau sociale, ma connaissances , mes competences, mes actions, mes idees politiques n’etablissent donc pas ma condition politique ?
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Iridacea
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Re: Phenix

le Mar 27 Sep 2016 - 16:18
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Phenix a écrit:Comme je le pressentais, vous considérez que la souffrance de la femme est supérieur qualitativement et quantitativement à celle de l’homme.
Je subodore que cela te déplait.
@Phenix a écrit:
@Iridacea a écrit:Le patriarcat n'est évidemment pas le seul paramètre à prendre en compte pour comprendre le monde.

Vrai pour les hommes et pour les femmes.
@Phenix a écrit:Mon education , mon niveau sociale, ma connaissances , mes competences, mes actions, mes idees politiques n’etablissent donc pas ma condition politique ?
Évidemment que le patriarcat n'est pas non plus le seul paramètre pour les femmes. Mais toutes choses égales par ailleurs, les hommes ont une condition matérielle meilleure que celle des femmes.
Quant à tes opinions personnelles et ton engagement politique, ils n'agissent pas sur la société de façon immédiate dès que tu les profères. Pour donner un exemple : je suis blanche et ai des convictions anti-racistes. Néanmoins, toute anti-raciste que je sois, si demain un employeur décide de favoriser ma candidature par rapport à celle d'une femme noire, sur la base de biais racistes, je bénéficie indirectement du racisme structurel de la société. Mes opinions valent peu à côté de ma position sociale.
@Phenix a écrit:ma nature d’homme établit ma condition politique.
Pour moi il n'y a pas de nature d'homme ou de femme. Simplement, certaines personnes naissent avec un pénis, alors on dit qu'ils sont des hommes et qu'ils doivent être fort et dominer sur les femmes ; alors que d'autres naissent avec une vulve, alors on les appelle femmes et on leur intime d'être douces et soumises aux hommes. C'est ça, la condition matérielle : comment la société décide de ton statut sur des critères arbitraires.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Phenix

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