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Lemon
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Féminisme ou anti-sexisme ?

le Mer 14 Sep 2016 - 18:00
Voilà, je voulais vous proposer une petite réflexion que je me fais depuis un bon moment. Si on est d'accord pour dire que (grossièrement) le féminisme contemporain est bâti sur (1) la reconnaissance d'inégalités H/F (différences salariales, existence d'un conditionnement en fonction du genre, etc.) et (2) la volonté de les abolir, je ne comprends pas pourquoi on continue d'utiliser exclusivement la sémantique du "féminisme".

A mon sens l'application stricte d'une égalité H/F bénéficierait à toute la société (hormis pour une poignée d'hommes blancs sexagénaires) et devrait donc être entrepris par les femmes comme par les hommes. On aurait, entre autres, la chance d'avoir plus de femmes ingénieures, ou moins d'hommes captifs du diktat des apparences viriles.

Au lieu de ça, le terme de "féminisme" renvoie à l'idée d'un combat mené par les femmes, uniquement pour les femmes. Alors je comprends parfaitement le poids historique et la force du terme, les luttes d'hier (droit de vote, à l'avortement, etc.) ont bien été remporter par des femmes et pour des femmes. Mais l'époque a changé et cette lutte doit innover pour persister. Aujourd'hui les inégalités H/F se font parfois moins flagrantes, bien qu'elles soient tout aussi imprégnées. En finir avec le conditionnement H/F ne se fera ni au Sénat ni à l'Assemblée, il faut maintenant faire évoluer les mentalités, ce qui est un travail bien plus subtil. Pour y parvenir les hommes doivent être impliquer dans le féminisme, mettre les deux genres dos à dos est contre-productif et irrationnel.

Si on permutait "féminisme" avec "anti-sexisme" (terme qui correspond d'ailleurs mieux au deux axiomes de mon premier paragraphe), le message deviendrait plus limpide et impacterait plus de personnes : ceux qui avant refusaient l'égalité H/F deviendraient officiellement des opposants à "l'anti-sexisme" et donc, de fait, des sexistes (ce qu'ils étaient déjà). "L'anti-sexisme" rendrait au féminisme son bon sens primaire, le terme étant plus pragmatique, plus parlant, plus juste.

Je ne sais pas trop ce qu'en pense ce forum et si mon petit pavé est très clair, j'espère n'avoir froisser personne :like:
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Nurja
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Mer 14 Sep 2016 - 19:02
Réputation du message : 100% (1 vote)
Lemon,

ça aurait été vraiment cool qu'avant d'ouvrir un nouveau topic, tu lises sur le forum et que tu regardes si le sujet n'avait pas déjà été abordé.

En l'occurence : Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme" (c'est deux pages)

et ici, ces deux termes sont également commenté/interrogés.

rem : Il est possible que nous fusionnons ce topic et celui de deux pages.

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Lemon
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 17:03
Nurja,

Merci pour tes liens, les réponses apportées sont très intéressantes.

Je me suis simplement permis de re-créer un sujet vu que les dernières réponses apportées aux topics datent de 2012 et de 2013 !
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shun
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 17:44
Juste une chose, si les femmes (donc les personnes concernées par l'oppression sexiste) ont choisi de se définir comme étant féministes, c'est qu'il y a une raison (même des raisons en fait), un peu plus que " le poids de l'histoire de nos ailleules ".
Quand tu dis que la société a évolué, ça laisse à penser que les féministes vivent comme des arriérées et de manière inadaptée.
D'ailleurs, on n'a pas toutes envie que les hommes se mêlent au féminisme. Tous les féminismes ne sont pas mixtes (et heureusement).

Le sexisme, concerne aussi bien les hommes que les femmes. Le féminisme, lui ne concerne que les femmes. J'essaye de ne pas véhiculer une éducation sexiste pour mon fils et ma fille, en revanche je suis féministe.

Enfin, en tant qu'homme, ça serait bien que tu ne viennes pas nous expliquer comment lutter. On a déjà réfléchi beaucoup sur ce sujet, parce que les premières victimes de ce vilain mot " féminisme " bizarrement, ce sont les femmes, et en particulier les féministes. Si on a choisi de garder ce mot, c'est peut-être parce que nous nous reconnaissons dedans ...
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Lemon
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 18:12
@shun a écrit:
Juste une chose, si les femmes (donc les personnes concernées par l'oppression sexiste) ont choisi de se définir comme étant féministes, c'est qu'il y a une raison (même des raisons en fait), un peu plus que " le poids de l'histoire de nos ailleules ".
Quand tu dis que la société a évolué, ça laisse à penser que les féministes vivent comme des arriérées et de manière inadaptée.
D'ailleurs, on n'a pas toutes envie que les hommes se mêlent au féminisme. Tous les féminismes ne sont pas mixtes (et heureusement).

Le sexisme, concerne aussi bien les hommes que les femmes. Le féminisme, lui ne concerne que les femmes. J'essaye de ne pas véhiculer une éducation sexiste pour mon fils et ma fille, en revanche je suis féministe.

Enfin, en tant qu'homme, ça serait bien que tu ne viennes pas nous expliquer comment lutter. On a déjà réfléchi beaucoup sur ce sujet, parce que les premières victimes de ce vilain mot " féminisme " bizarrement, ce sont les femmes, et en particulier les féministes. Si on a choisi de garder ce mot, c'est peut-être parce que nous nous reconnaissons dedans ...

Justement, ça m'intéresserait beaucoup de connaître les raisons pour lesquels une femme préférerait se définir comme exclusivement féministe plutôt qu'anti-sexiste. Si tu as de la documentation ou des liens là dessus je suis preneur. Mon paragraphe avait uniquement pour vocation d'avoir vos avis sur l'idée d'anti-sexisme (c'est marqué en première ligne), pas de donner des leçons à qui que ce soit. A titre personnel (ce que je martèle dans mon petit texte), je ne comprends pas pourquoi les hommes doivent être exclus du féminisme, ou au mieux considérés comme des "alliés".

Si aborder ce sujet (ou tout simplement parler de féminisme) est automatiquement compris comme du "mansplaining" je ne comprends pas pourquoi vous laisser des hommes s'inscrire sur ce forum.
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Claire G.
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 19:18
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il me semble qu'historiquement le terme féministe a été utilisé comme attaque (par Alexandre Dumas fils, qui pourtant s'y connaissait un peu coté oppression), et que c'est par la suite que des féministes se sont appropriés ce terme.

L'appropriation d'une insulte à caractère oppressif pour ensuite se désigner soit même comme groupe résistant à l'oppression n'est d'ailleurs pas quelque chose d'exclusif au féminisme.

Reprocher aux féministes d'utiliser un terme qui était injurieux à l'origine et employé par un homme pour les dénigrer est donc quelque peu fantaisiste, mais ce n'est que mon humble avis.

Les discours sans fin de la part de groupes non concernés sur comment devraient se nommer les groupes opprimés ou comment nommer l'oppression relèvent presque toujours selon mon analyse d'un privilège de dominant.

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Iridacea
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 19:27
Réputation du message : 100% (1 vote)
Et bien @Lemon, je comprends le choix de ton avatar. J'ai l'impression que tu es dans une posture défensive dans tes réponses.

Si @shun t'a répondu de façon sèche, c'est surtout qu'on a fort l'habitude ici de voir des hommes débarquer et exposer leurs théories sur le féminisme, en nous demandant de les éduquer et aiguiller dans leur réflexion. Au bout d'un moment, nous sommes assez lasses de ce rôle, qui nous renvoie à notre statut social de femme douce et patiente. 
Rien que le fait que tu réclames ta place dans le féminisme au même titre que les femmes est fatiguant : de nombreuses féministes considèrent que les femmes étant les premières victimes du patriarcat, et les hommes en étant les premiers bénéficiaires, ces derniers ne peuvent pas avoir le même statut dans la lutte féministe.

Je suis étonnée que tu réclames de la documentation alors qu'on a donné de la lecture sur des vieux fils du forum, qui vont utiliser les mêmes arguments que ceux qui pourraient être utilisés ici, à savoir : le féminisme a pour but de libérer les femmes du patriarcat, pas exclusivement supprimer le sexisme et les inégalités hommes-femmes. Comme les femmes sont les premières victimes du patriarcat, c'est sur elles que se centre le mouvement. QED.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 15 Sep 2016 - 22:04, édité 1 fois (Raison : mots manquants)

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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 19:32
@Lemon a écrit:le terme de "féminisme" renvoie à l'idée d'un combat mené par les femmes, uniquement pour les femmes.
Je ne vois pas où est le problème ! (dans le uniquement pour les femmes)

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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 21:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Lemon a écrit:Je me suis simplement permis de re-créer un sujet vu que les dernières réponses apportées aux topics datent de 2012 et de 2013 !
Il est possible de "déterrer un sujet". Cela évite de partir de rien alors qu'une réflexion existe déjà et a été construite.

Ce serait cool de lire les deux topics. Les idées, ça ne périme pas !

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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 21:53
@Iridacea a écrit:
Et bien @Lemon, je comprends le choix de ton avatar. J'ai l'impression que tu es dans une posture défensive dans tes réponses.

Sans m'attarder sur la psychologie de comptoir concernant mon avatar (sais-tu au moins d'où il provient ?), tu comprendras que je me mette à votre niveau vu la tonalité des réponses.

@Iridacea a écrit:
Si @shun t'a sèche, c'est surtout qu'on a fort l'habitude ici de voir des hommes débarquer et exposer leurs théories sur le féminisme, en nous demandant de les éduquer et aiguiller dans leur réflexion. Au bout d'un moment, nous sommes assez lasses de ce rôle, qui nous renvoie à notre statut social de femme douce et patiente. 

Si les hommes qui souhaitent s’informer et discuter sur le féminisme sont lassants, il serait grand temps de changer le petit texte à côté du logo du site, celui qui indique (en erreur si j’ai bien compris) que « Tout le monde ici est bienvenu·e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter. Seules personnes non désirables : les trolls et les machos. ». Cela vous éviterait que des néophytes dans mon genre viennent vous quémander de la douceur, si je résume bien. Je vous suggère aussi de renommer le sous forum « Questions naïves », qui porte manifestement mal son nom vu l'aspect critique des réponses.

@Iridacea a écrit:
Rien que le fait que tu réclames ta place dans le féminisme au même titre que les femmes est fatiguant : de nombreuses féministes considèrent que les femmes étant les premières victimes du patriarcat, et les hommes en étant les premiers bénéficiaires, ces derniers ne peuvent pas avoir le même statut dans la lutte féministe.

Déjà je n’ai absolument rien réclamé, ensuite ça serait de bon ton que tu assumes ta position. Si de nombreuses féministes considèrent que le féminisme concerne exclusivement les femmes, cela implique toutefois qu’une minorité de féministes incluent les hommes à la lutte. A partir de là je constate que tu me donnes uniquement ton opinion personnelle selon ton propre courant de pensée, souffre donc que d’autres pensent différemment.

@Iridacea a écrit:
Je suis étonnée que tu réclames de la documentation alors qu'on a donné de la lecture sur des vieux fils du forum, qui vont utiliser les mêmes arguments que ceux qui pourraient être utilisés ici, à savoir : le féminisme a pour but de libérer les femmes du patriarcat, pas exclusivement supprimer le sexisme et les inégalités hommes-femmes. Comme les femmes sont les premières victimes du patriarcat, c'est sur elles que se centre le mouvement. QED.

Là encore tu me donnes ta définition personnelle du féminisme. Si je m’en tiens à la définition du féminisme donnée par Wikipedia (surement pas très fiable mais qui doit être un minimum vraie), le féminisme a pour principal objectif d’abolir les inégalités H/F et de mettre fin au sexisme. Certes les femmes sont les premières concernées mais, à mon sens et en accord avec la définition ci-dessous, exclure les hommes de ce mouvement peut tout à fait être considérer comme injustifié et contre-productif. Par conséquent je ne vois pas en quoi suggérer le nom d’antisexiste serait grotesque ou déplacé.

« Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales,
qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes. Le féminisme a donc pour objectif d'abolir, dans ces différents domaines, les inégalités homme-femme dont les femmes sont les principales victimes, et ainsi de promouvoir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée.
»
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:18
Réputation du message : 100% (2 votes)
Les hommes ne sont pas exclus, ils peuvent participer en commençant par prendre conscience de leurs privilèges masculins et les combattre, ce qui passe par ne pas tout ramener à eux.

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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:20
Réputation du message : 100% (2 votes)
Tu réclamais ailleurs qu'on ne déforme pas tes propos, ça serait bien d'en faire de même pour les autres.

Oui, moi aussi je regarde Adventure Time. Tu m'as fait penser à Lemongrab.
@Lemon a écrit:Si les hommes qui souhaitent s’informer et discuter sur le féminisme sont lassants, il serait grand temps de changer le petit texte à côté du logo du site, celui qui indique (en erreur si j’ai bien compris) que « Tout le monde ici est bienvenu·e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter. Seules personnes non désirables : les trolls et les machos. ». Cela vous éviterait que des néophytes dans mon genre viennent vous quémander de la douceur, si je résume bien. Je vous suggère aussi de renommer le sous forum « Questions naïves », qui porte manifestement mal son nom vu la teneur des réponses. D'ailleurs j’ai quand même bien l’impression que si @shun me sèche sans fournir aucun argument, c’est surtout pour le plaisir de tacler le petit nouveau.
Donc en somme c'est toi qui décide de comment gérer ce forum ? Intéressant.
Je vois que tu t'énerves, mais tout ce que je demande, c'est qu'un néophyte complet ne viennent pas exposer ses idées pour qu'on vienne les corriger, mais qu'il pose des questions. Pondre un pavé en guise de premier sujet, ça rentre dans la première attitude.
@Lemon a écrit:Déjà je n’ai absolument rien réclamé, ensuite ça serait de bon ton que tu assumes ta position. Si de nombreuses féministes considèrent que le féminisme concerne exclusivement les femmes, cela implique toutefois qu’une minorité de féministes incluent les hommes à la lutte. A partir de là je constate que tu me donnes uniquement ton opinion personnelle selon ton propre courant de pensée, souffre donc que d’autres pensent différemment.
Tu dis qu'il faut inclure les hommes dans la lutte, c'est bien réclamer une place au sein de celle-ci (à moins que tu ne sois pas un homme).
Ensuite, je n'ai pas besoin d'ordre pour assumer ma position, et je suis parfaitement capable de la soutenir devant une autre féministe qui aurait un avis divergent. Par contre, est-ce honnête intellectuellement de ne retenir que les formes de luttes qui vont dans ton sens (=l'inclusion des hommes) ?
@Lemon a écrit:Là encore tu me donnes ta définition personnelle du féminisme. Si je m’en tiens à la définition du féminisme donnée par Wikipedia (surement pas très fiable mais qui doit être un minimum vraie), le féminisme a pour principal objectif d’abolir les inégalités H/F et de mettre fin au sexisme. Certes les femmes sont les premières concernées mais, à mon sens et en accord avec la définition ci-dessous, exclure les hommes de ce mouvement peut tout à fait être considérer comme injustifié et contre-productif. Par conséquent je ne vois pas en quoi suggérer le nom d’antisexiste serait grotesque ou déplacé.
J'ignorais que Wikipédia et sa neutralité encyclopédique constituait une source fiable de définition de mouvements politiques. Est-ce donc si grave que moi, femme ayant réfléchi sur mon oppression, ayant lu des autrices ayant réfléchi sur cette oppression, donne une définition un tant soit peu plus développée et poussée que celle de Wikipédia ?

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:31
@Nurja a écrit:
@Lemon a écrit:Je me suis simplement permis de re-créer un sujet vu que les dernières réponses apportées aux topics datent de 2012 et de 2013 !
Il est possible de "déterrer un sujet". Cela évite de partir de rien alors qu'une réflexion existe déjà et a été construite.

Ce serait cool de lire les deux topics. Les idées, ça ne périme pas !

J'ai lu le topic "Pourquoi ne pas renommer le "féminisme", "antisexisme"", le début est intéressant mais ça part vite en vrille (une obscure histoire de viol passif Shocked ). Mais effectivement, le premier post exprime ce que je voulais dire en mieux, c'est un peu dommage.

Le second est aussi intéressant mais ne parle pas de renommer le mouvement féministe dans son sens large !
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Nurja
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:55
@Lemon, ce n'est pas parce que toi, tu penses que ce serait une bonne idée de renommer le féminisme que les féministes sont forcées de partager ton avis.
Il est logique que nous souhaitions garder le terme qui a toute une histoire.

Pour le reste, plus le temps passe, moins j'ai envie de passer du temps pour te répondre.


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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:57
Réputation du message : 100% (3 votes)
Je ressens que plusieurs jeunes hommes interviennent dans le forum (je ne vise donc personne en particulier) en pensant "je suis pour l'égalité hommes-femmes, donc je suis à niveau, militant d'égale valeur que tous les autres présents sur ce forum". Ils posent le problème de manière individuelle, au niveau de leur engagement, de leur (bonne) conscience ou leur bonne volonté. Avec cette posture-là, ils refusent de voir qu'ils sont une partie du problème, qu'ils représentent la "domination masculine" quotidienne par leur posture même. Et que plusieurs de leurs attitudes dans la discussion sur le forum sont typiques de la "domination masculine". Ces deux mots entre guillemets sont essentiels et souvent les hommes les oublient dans leur conscience de soi. Il faut un travail long, dur, et toujours à reprendre pour prendre du recul par rapport à sa domination masculine. Etaler sa science, estimer que ses arguments méritent discussion, sans apprendre ce qui a été dit depuis longtemps, justement parce que ce sont des femmes qui l'ont énoncé et que c'est donc moins connu, est très traditionnel. C'est ce qu'on a reproché à Pierre Bourdieu quand il a écrit "La Domination masculine " : il n'a reconnu aucune dette envers les femmes, il a donné l'impression d'avoir réinventé l'eau chaude, et encore la moitié de l'eau chaude qui l'intéressait sans nuire à ses privilèges d'intellectuel mâle. Or, l'"égalité hommes-femmes" (cette formulation vague ne définit pas clairement l'objectif, qui est confus) n'atteint pas la question de la domination masculine. Pour certaines/ains, l'objectif est la disparition des "femmes" et des "hommes" comme statut, comme vécu, comme conscience et donc comme construit culturel, au profit d'une être humain indifférencié. On est donc très loin d'une vague égalité de droits et de privilèges H/F. Le premier niveau de cet objectif est une égalité de VALEUR entre femmes et hommes, y compris dans la tête des hommes (ce qui demande un fameux lavage de cerveau). On a donc deux niveaux "d'anti-sexisme" : une disparition absolue de la répartition hiérarchique entre des sexes plutôt qu'une vague tolérance respectueuses des femmes au sein d'un monde d'hommes et fait pour les hommes comme la norme à atteindre par elles.
Bref (je me suis un peu égaré en chemin), les hommes doivent déconstruire la domination masculine en eux, dans leurs pratiques, et dans l'ensemble de la classe masculine (qui leur réclame des comptes sans arrêt). Ils ne sont pas des alliés dans la lutte des femmes, mais utilisent l'apport et l'alliance des femmes pour leur lutte contre leur conscience insatisfaisante masculine et contre le groupe masculin dans son ensemble.
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 22:58
@Iridacea a écrit:
Tu réclamais ailleurs qu'on ne déforme pas tes propos, ça serait bien d'en faire de même pour les autres.

Oui, moi aussi je regarde Adventure Time. Tu m'as fait penser à Lemongrab.

Merci, c'est mon personnage favoris de la série Very Happy

@Iridacea a écrit:
Donc en somme c'est toi qui décide de comment gérer ce forum ? Intéressant.
Je vois que tu t'énerves, mais tout ce que je demande, c'est qu'un néophyte complet ne viennent pas exposer ses idées pour qu'on vienne les corriger, mais qu'il pose des questions. Pondre un pavé en guise de premier sujet, ça rentre dans la première attitude.

Alors tu peux relire attentivement mon message et nous allons découvrir ensemble les biais de ta perception. Pour commencer je n'ai jamais parlé de décider mais j'ai suggéré. Ensuite c'est bien toi qui demande (et tu noteras que pour ne pas déformer tes propos je n'emploie pas le verbe "réclamer") ici que le forum soit conforme à la vision personnelle que tu t'en fais. La charte et l'ensemble des informations sur ce forum te donnent tord. Si mon pavé ne regorge pas de culture féministe, j'estime que l'idée qui le fonde est suffisamment intelligible pour qu'il porte une discussion, c'est pourquoi je me suis permis de le publier.

@Iridacea a écrit:
Tu dis qu'il faut inclure les hommes dans la lutte, c'est bien réclamer une place au sein de celle-ci (à moins que tu ne sois pas un homme).
Ensuite, je n'ai pas besoin d'ordre pour assumer ma position, et je suis parfaitement capable de la soutenir devant une autre féministe qui aurait un avis divergent. Par contre, est-ce honnête intellectuellement de ne retenir que les formes de luttes qui vont dans ton sens (=l'inclusion des hommes) ?

J'ai bien dit qu'à mon sens il faudrait inclure les hommes dans la lutte. Contrairement à ton interprétation, ça ne veut pas dire que j'exige à titre personnel qu'on me fasse une place dans cette lutte. Je propose une discussion théorique, je ne te soumets pas mon CV.

@Iridacea a écrit:
J'ignorais que Wikipédia et sa neutralité encyclopédique constituait une source fiable de définition de mouvements politiques. Est-ce donc si grave que moi, femme ayant réfléchi sur mon oppression, ayant lu des autrices ayant réfléchi sur cette oppression, donne une définition un tant soit peu plus développée et poussée que celle de Wikipédia ?

La définition que tu m'as donné est objectivement moins poussée et sophistiquée que celle de Wikipedia. Et, oui, Wikipedia n'est pas parfait mais reste relativement fiable, à moins qu'il ne s'agisse d'un gigantesque complot reptilien.
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 23:17
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Je ne sais pas si tu as remarqué, mais je suis modératrice (et en réalité administratrice) du forum. La charte, je l'ai co-écrite avec le reste de l'équipe : fatalement, ma vision du féminisme marque la gestion qui en est faite. C'est donc très comique que tu viennes m'expliquer comment je devrais interpréter la charte et mettre ma vision personnelle de côté.

On tourne en rond de toute façon : je t'ai déjà dit deux fois le problème que me posait le post initial, et j'ai des réponses de plus en plus courroucées en retour. Je refuse d'entrer dans une dynamique de combat de coqs.
Oui, dire que les hommes devraient faire part de la lutte féministe lorsqu'on est un homme, ça revient à y réclamer une place. Ce n'est pas sale.
Non, Wikipédia a peut-être une définition sophistiquée, mais elle n'est pas poussée au sens de la réflexion militante. Elle omet complètement l'analyse matérialiste du patriarcat, qui n'est pourtant pas négligeable historiquement parlant. Et je n'ai pas parlé de complot reptilien.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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erulelya
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 23:18
On avait parlé du Tone policing dans un topic très récent, dois-je me fendre de nouveau d'un copier coller explicatif ?


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Iridacea
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 23:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
Oh non, cela voudrait dire que tu te contentes de répéter la bonne parole. No

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Lemon
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 23:45
Effectivement on arrive à un blocage, on ne partage définitivement pas la même vision. Je ferai simplement remarquer que le terme "réclamer" signifie demander fermement une approbation, ce qui me semble infondé au vu de mes posts et volontairement caricatural.

Pour ce qui du tone policing, je pense que le concept est plus que déplacé. Le ton péremptoire de certaines réponses est agaçant, je pourrais vous dire que cela n'a rien à voir avec votre féminité, libre à vous d'y croire ou non.
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Carol
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Jeu 15 Sep 2016 - 23:59
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je pense que la section "question naïve" porte bien son nom. C'est un endroit où les néophytes peuvent poser une question dont la réponse peut paraître évidente aux militants.es plus agueris.es et où celle.eux-ci viennent répondre si elles.ils s'en sentent l'envie ou la patience.
De plus, il s'agit d'y poser une question, pas d'y pondre un pavé. Si tu consulte les autres topics qui s'y trouve, le premier message tiens en 3 lignes et non en plusieurs paragraphes.

Comme Chester Denis te le fait justement remarqué, ta façon d'agir ici est typiquement masculine. Elle est le reflet de l’éducation sexiste donnée aux garçons et en sortir demande effort et temps mais c'est possible, certains ici s'en sortent très bien.
Il est dur de remettre en cause des schémas acquis de longue date, surtout quand on se retrouve face à des femmes qui ont appris depuis longtemps à ne pas s’écraser comme notre société le leur a enseigné.
Ceci dit, tu dois comprendre que répéter inlassablement la même chose à quasiment chaque homme qui s'inscrit ici est lassant à la longue (pour preuve, Erulelya vient de relever un biais dans ton comportement qui a été expliqué pas plus tard qu'hier soir à un autre nouveau venu) et nous demande une énergie que nous préférerions employer autrement.


EDIT :

@Lemon a écrit:
Pour ce qui du tone policing, je pense que le concept est plus que déplacé. Le ton péremptoire de certaines réponses est agaçant, je pourrais vous dire que cela n'a rien à voir avec votre féminité, libre à vous d'y croire ou non.

Donc, pour toi, faire remarquer à un membre d'un groupe dominant qu'il tente de maîtriser la conversation et de faire taire ses interlocutrices en leur dictant la façon dont elles doivent s'exprimer est déplacé... intéressant...
Pour ma part, je trouve qu'enjoindre ses interlocutrices à adopter tel ou tel comportement est plus que déplacé, nous allons effectivement avoir du mal à nous mettre d'accord.

@Iridacea a écrit:Oh non, cela voudrait dire que tu te contentes de répéter la bonne parole. No

Mais si, il est important de répéter la bonne parole *ramasse ses chevilles qui viennent de voler en éclat et sors en rampant*    

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Lemon
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Ven 16 Sep 2016 - 0:10
@Carol a écrit:
J

Donc, pour toi, faire remarquer à un membre d'un groupe dominant qu'il tente de maîtriser la conversation et de faire taire ses interlocutrices en leur dictant la façon dont elles doivent s'exprimer est déplacé... intéressant...
Pour ma part, je trouve qu'enjoindre ses interlocutrices à adopter tel ou tel comportement est plus que déplacé, nous allons effectivement avoir du mal à nous mettre d'accord.


Dernière édition par Lemon le Ven 16 Sep 2016 - 11:17, édité 1 fois
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Ven 16 Sep 2016 - 0:14
Réputation du message : 100% (2 votes)
Lemon,
À peine arrivé, tu exiges que le forum s'adapte à tes pratiques. Tu utilises un langage excessivement courroucé lorsqu'on ne répond pas comme tu le veux. Nous te demandons de modérer le ton de tes réponses, afin de respecter ceci :

La charte a écrit:     5.1 Les règles de courtoisie

  • Les discussions doivent être aussi courtoises que possible.
  • Préférez un mode de communication pacifique à un ton cassant ou méprisant.
  • Quand vous exprimez une opinion, évitez d'être péremptoire et donnez des arguments.


Tu reçois un avertissement (rappel : 3 avertissements = ban).
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Carol
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Ven 16 Sep 2016 - 0:41
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je ne viens pas de débarquer je te rassure, en fait j'ai pour habitude de tout lire avant de l'ouvrir (par exemple, j'ai lu toute la partie publique de ce forum avant de m'y inscrire, ce qui m'a familiarisée avec les concepts qu'il expose, les personnes qui le composent et qui m'a éviter de me faire accueillir comme un chien dans un jeu de quille ^^)

Le commentaire que tu as lu est une troisième mouture, car je lis tout, ce qui prend du temps (surtout quand tu prend une pose pour faire à manger aux enfants et capturer avec ta fille l'Evoli qui nous attendait patiemment à deux pas de la maison Smile), je prend le temps de la réflexion avant de parler, ce qui m’empêche d’être inutilement agressive ^^ et que comme vous poster plus vite que je ne tape, certaines des choses de mes précédents messages ont été dites avant que je ne poste. Je préfère éviter les redites donc recompose ma missive (par exemple, réponse 2 développait les arguments de Chester et t'expliquait le rôle joué par Iridacea dans l’écriture de la charte du forum).

Pour ce qui est de ma misandrie, ma dernière quote était une private joke (pas si privé que ça puisque tout est écrit en partie publique de ce forum).
Erulelya a fait référence au copier/coller qu'elle a fait d'un de mes posts hier soir, Iridacea lui a répéter ce que le troll lui avait répondu et je lui ai dit (un peu trop subtilement peut être ^^) que me citer flattait mon ego. Les chevilles qui volent en éclat sont donc les miennes (et c'est pour ça que je fini par sortir en rampant) dur d’être misandre quand on est une femme pratiquant l’autodérision ^^

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Espramil
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

le Ven 16 Sep 2016 - 1:30
Je désapprouve les multiples provocations de Lemon qui mettent de l'huile sur le feu, mais je pense aussi qu'il y a eu des procès d'intentions à son égard.
Quand quelqu'un veut débattre sur un sujet et qu'il expose son argumentation, le procès d'intention classique, c'est d'accuser la personne de vouloir imposer son point de vue. Dans le cas présent, le premier procès d'intention a été de suggérer que Lemon voulait imposer le renommage de "féminisme" en "anti-sexisme".

@Lemon a écrit:Si on permutait "féminisme" avec "anti-sexisme" (terme qui correspond d'ailleurs mieux au deux axiomes de mon premier paragraphe), le message deviendrait plus limpide et impacterait plus de personnes : ceux qui avant refusaient l'égalité H/F deviendraient officiellement des opposants à "l'anti-sexisme" et donc, de fait, des sexistes (ce qu'ils étaient déjà). "L'anti-sexisme" rendrait au féminisme son bon sens primaire, le terme étant plus pragmatique, plus parlant, plus juste.
L'inconvénient du mot antisexisme est qu'il est plus ambigu, si l'on se place dans un contexte où les opinions sur le sexisme sont très éparses.
En effet, selon que l'on soit féministe, masculiniste ou autre, la vision de ce que l'on met derrière le mot antisexisme sera très différente.
Le mot féminisme est ambigu aussi, mais moins : on s'accordera à dire que les luttes féministes visent prioritairement les femmes, même s'il y a des divergences parfois violentes (par exemple à propose de la prostitution) sur ce que devraient être ces luttes pour les femmes.

Je vais citer la première définition de féminisme du TLFi (Trésor de la Langue Française informatisé) :
TLF a écrit:A.− Mouvement social qui a pour objet l'émancipation de la femme, l'extension de ses droits en vue d'égaliser son statut avec celui de l'homme, en particulier dans le domaine juridique, politique, économique; doctrine, idéologie correspondante.
Lien : http://www.cnrtl.fr/definition/f%C3%A9minisme

Cette définition indique à la fois que le féminisme lutte pour les femmes et que c'est dans un but d'égalité.
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Re: Féminisme ou anti-sexisme ?

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