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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 11 Sep 2011 - 15:20
"J'ai 25 étudiantes.
-Tu viens de me dire que tu as 25 filles ou bien 25 élèves dont une majorité de filles ?"

Ben quand un prof dit "j'ai 25 étudiants", on pourrait aussi lui demander s'il n'a que des garçons ou une majorité de garçons.

A part ça, je viens de m’apercevoir que mon préfixe "gos" n'était pas approprié : on confondrait "gosdocteur" avec "gosse docteur".
Ouais, puis je trouve que ça change trop la langue... faut quand même que ça reste un truc simple et pas trop différent du français...
Sinon on invente une autre langue !

Ou alors on trouve un truc équivalent aux Espangols.
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 11 Sep 2011 - 16:00
Antisexisme a écrit:Ben quand un prof dit "j'ai 25 étudiants", on pourrait aussi lui demander s'il n'a que des garçons ou une majorité de garçons.
Oui. Et actuellement, seul le masculin souffre de cette tare. Si le féminin en souffrait aussi, ce serait une égalité tirée par le bas.
Sans la règle de la majorité, on dit : "j'ai deux enseignants hommes" et "j'ai trois enseignantes".
Avec la règle de la majorité, on dit : "j'ai deux enseignants hommes" et "j'ai trois enseignantes femmes". On écrit la même chose avec plus de mots.
De temps en temps, on doit ajouter des mots comme "homme" et "mâle" pour lever certaines ambigüités. Avec la règle de la majorité, on va écrire partout "femme" et "femelle".

Antisexisme a écrit:Sinon on invente une autre langue !
L'espéranto riiste ? Cool
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Poussin Machin
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 11 Sep 2011 - 16:03
Polyvalentour a écrit:De temps en temps, on doit ajouter des mots comme "homme" et "mâle" pour lever certaines ambigüités. Avec la règle de la majorité, on va écrire partout "femme" et "femelle".
On n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme" ou inversement. Et au pire, cela n'a rien de dérangeant. Si ?
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 11 Sep 2011 - 16:57
@Poussin Machin a écrit:On n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme" ou inversement. Et au pire, cela n'a rien de dérangeant. Si ?
Je dois reconnaitre que cela ne dérangera pas tant de monde que ça à long terme. (A court terme, tout changement sera considéré comme inacceptable.)

Dans mon cas, ça me gênerait plus car je suis très attaché à la concision.
Pour ne donner qu'un exemple, après avoir fait un copié-collé d'une blague sur internet vers mon ordi, il m'arrive souvent de la reformuler pour la raccourcir, avant de corriger les fautes de grammaire-orthographe. Quand je relis ces blagues, cela me permet d'en lire beaucoup en peu de temps.
D'ailleurs, en dehors des blagues, plus une synthèse est courte, mieux on la mémorise. Par exemple, sur ce topic, mon premier post était une synthèse. Enfin, celle-là n'est pas un bon exemple car la règle de la majorité ne m'aurait fait que changer un mot : "On présente une liste de 30 métiers à 86 filles en Licence 3 de psychologie." Il y aurait donc eu le même nombre de mots au total.

Il y a aussi le fait que, en tant qu'homme non militant féministe, la règle grammaticale "le masculin l'emporte" ne me gène pas vraiment. Razz En fait, le seul point qui m'agace, c'est l'ambigüité masculin-neutre qui provient de l'absence du genre neutre en français. Evil or Very Mad
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Healcraft
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 11 Sep 2011 - 22:49
M_hysterie, il me semble que l'utilisation des "-" plûtot que points médians est déja le plus courant, et aussi le plus simple.
Antisexisme, à mon avis, vu que les "-" ne font pas partie de la grammaire, ceux ci ne changent (a priori)pas la langue et donc pas de risque de les voir envahir la littérature ou autre, mais ça reste trés utile et trés "égalitariste" dans des cas particuliers, exemple :
> "Certain-e-s de ce forum...." (Ce qui ici, reste court, neutre et multi-cas, malgré une majorité-e féminine)
> "Recherche Mécanicien-ne-s .... (ce qui reste le plus court et trés explicite pour une petite annonce par exemple et bi-genre pour le prix de seulement deux petits "-" )
M_hysterie a écrit:Un twit que j'ai vu passer a mentionné ce lien en rapport avec le sujet : Construire une langue égalitaire
pour négocier l’Egalité professionnelle
(décalogue pour une rédaction non-sexiste) de la CGT.
Très intéressant, quelques passages :
Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et notamment depuis plus de vingt ans, gouvernements, organisations internationales ou non gouvernementales (UNESCO, Conseil des Ministres Européen, Union Européenne, Amnesty International …) soulignent régulièrement la nécessité d’adapter la langue au principe de l’égalité entre les femmes et les hommes et l’urgence de bannir l’utilisation sexiste ou androcentrique qui persiste néanmoins.Concernant la francophonie, c’est le Québec qui a été en pointe dans ce domaine, publiant le premier Guide de féminisation linguistique en 1980 (Université de Québec à Montréal).
Comme au Québec, le Conseil fédéral suisse avait pris dès 1972 un arrêté énumérant les titres des fonctionnaires fédéraux avec leurs formes féminines. Ce texte est actuellement contraignant pour les fonctionnaires. La constitution fédérale a été révisée afin d’en éliminer les stéréotypes, mais chaque canton adopte sa propre politique.
En Belgique, un premier décret relatif à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre et l’arrêté d’application sont publiés en 1993. En 1994, le Conseil supérieur de la langue française nomme une « Commission de féminisation ».
En France, enfin, une première commission mise en place par Yvette Roudy en 1984, aboutit en 1986 à la Circulaire signée de Laurent Fabius, relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre. Mais cette circulaire n’a jamais été appliquée.

1.1 Sexe et genre
Le terme de sexe renvoie à des caractéristiques génétiques, biologiques ou physiologiques, concordantes ou non, à partir desquelles on classe les êtres humains en « femmes » ou « hommes ». Ce classement binaire est utilisé par le système de genre pour établir une hiérarchie qui va précéder et croiser toutes les autres inégalités sociales, « raciales »... Ainsi, par le concept de genre nous entendons la construction sociale que chaque culture élabore autour du sexe et qui assigne aux femmes et aux hommes des conduites, des comportements, des rôles, des fonctions et des attentes sociales dont résultent les inégalités. Le genre grammatical est une catégorie grammaticale qui classe les noms (substantifs), en français, en masculins et féminins et établit sur cette base un système d’accord grammatical. Faute de connaître l’usage du neutre, le français classe les inanimés de façon totalement arbitraire ; il en va de même pour les noms génériques d’animaux : la grenouille n’est pas la femelle du crapaud, pas plus que la pie ne niche avec le moineau. On peut en dire autant pour un bébé, une personne, dont le genre grammatical est déconnecté de la notion de sexe. Pour les êtres animés déterminés, en revanche, la tendance générale est à faire coïncider leur sexe avec le genre grammatical (travailleur, travailleuse).

1.2 Genre masculin, genre noble : une construction historique On entend par androcentrisme une façon de voir et de comprendre la réalité sociale qui prend l’homme et le masculin comme référence universelle, comme centre et mesure de toute chose. Nous introduisons par là-même une hiérarchie : « le masculin englobe le féminin », apprend-on en grammaire traditionnelle. Le masculin renverrait à l’être humain universel, complet, au paradigme, au modèle. Et le féminin, au « spécifique », au particulier, à l’incomplet, imparfait. Les femmes sont invisibilisées, exclues, ou réduites à un statut sexuel. Leurs réalités, leurs expériences et connaissances se retrouvent occultées.
Etcetera...

@Polyvalentour, tient si ça peut t'aider : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=695
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Re: Vocabulaire et genre

le Mer 14 Sep 2011 - 19:44
@Poussin Machin a écrit:On n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme" ou inversement. Et au pire, cela n'a rien de dérangeant. Si ?
Après avoir encore réfléchi dessus, effectivement, une fois la règle bien intégrée dans les mœurs, on n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme".

Mais pendant l'étape de transition, on aura un groupe de personnes A pour qui le féminin ne peut désigner que des femmes (les habitudes restent) et un groupe B pour qui le féminin peut être neutre. Et là, l'emploi du féminin sera très contraignant.

Par exemple, pour dire "les manifestants", on ne pourra pas dire "les manifestantes" mais "les manifestantes hommes et femmes", sinon le groupe A comprendra de travers.
De même, pour dire "les manifestantes", on ne devra pas dire "les manifestantes" mais "les manifestantes femmes", sinon le groupe B comprendra de travers.

Pendant l'étape de transition, on écrira souvent "femme" et "homme". Ou bien, encore pire, les gens ne se fatigueront pas à écrire souvent "femme" et "homme" et il y aura de nombreuses incompréhensions supplémentaires.

C'est l'étape de transition, le problème.
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Re: Vocabulaire et genre

le Mer 14 Sep 2011 - 22:26
Polyvalentour a écrit:
@Poussin Machin a écrit:On n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme" ou inversement. Et au pire, cela n'a rien de dérangeant. Si ?
Après avoir encore réfléchi dessus, effectivement, une fois la règle bien intégrée dans les mœurs, on n'écrira pas beaucoup plus "femme" que "homme".

Mais pendant l'étape de transition, on aura un groupe de personnes A pour qui le féminin ne peut désigner que des femmes (les habitudes restent) et un groupe B pour qui le féminin peut être neutre. Et là, l'emploi du féminin sera très contraignant.

Par exemple, pour dire "les manifestants", on ne pourra pas dire "les manifestantes" mais "les manifestantes hommes et femmes", sinon le groupe A comprendra de travers.
De même, pour dire "les manifestantes", on ne devra pas dire "les manifestantes" mais "les manifestantes femmes", sinon le groupe B comprendra de travers.

Pendant l'étape de transition, on écrira souvent "femme" et "homme". Ou bien, encore pire, les gens ne se fatigueront pas à écrire souvent "femme" et "homme" et il y aura de nombreuses incompréhensions supplémentaires.

C'est l'étape de transition, le problème.

ou alors précisément cette "transition" pourrait se généraliser... si on considère que peu importe le sexe des individus.

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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 8:56
Discussion intéressante, comment supprimer le genre dans notre langue ?

Avec quelques amiEs, nous utilisons ce mélange masculin/féminin avec le féminin en majuscule afin de neutraliser la langue.

Personnellement, j'avance une idée qui peut permettre la neutralisation complète des langues : utiliser le neutre pour tout.
Cela oblige à neutraliser certains mots, même les prénoms.

En français, le neutre reconnu est le masculin, qui domine donc (pas surprenant dans une société patriarcale... ).
J'ai donc retenu le masculin comme l'élément neutre du français dans un livre en rédaction.

Cette solution et ce choix peut choquer "ça y est les mâles renient les femmes... ", mais on peut aussi réfléchir à quelle serait la réaction du macho obligé de parler au masculin à la femelle en face de lui et, ainsi, la mettre linguistiquement à son niveau ? Une certaine déstabilisation de son statut personnel, indéniablement.

Voici un passage de ce livre :
"L'avion s'est posé et nous sommes descendus. Nous passons le frontière, je suis impressionné. Mampa doit présenter des tas de papiers, je ne savais pas que c'était si difficile d'aller chez les Autres. Les Autres parlent, posent des questions, demandent des papiers à mampa, et mampa répond calmement. Mampa parle leur langue, il m'a expliqué que c'est de l'américain. Je ne suis pas si bête, je lui ai dit que même à 7 ans je savais où était l’Amérique, il a rit.

Ils ont l'air d'avoir peur mais de quoi ont-ils peur ?
Pourtant mampa et moi leur ressemblons, ils ont deux jambes, deux bras, un tête, des cheveux, des oreilles, des yeux, tout comme nous, il y en a même un avec du barbe comme mampa
. " (sous copyright, bien sûr... Smile )

Mampa : un homme ou une femme ? je vous laisse choisir, le fait d'avoir une barbe n'est pas un critère de choix...

Un ami, correcteur et critique, m'a confirmé qu'après la lecture des 50 premières pages, la notion du genre des différents protagonistes se crée uniquement en fonction de nos propres habitudes sociales de nos jours (le livre se passe dans un futur proche), un effet déstabilisant mais qui permet de voir la vie autrement qu'avec nos rapports hétéropatriarcaux actuels.

Cordialement
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 9:49
@Delphine a écrit:Personnellement, j'avance une idée qui peut permettre la neutralisation complète des langues : utiliser le neutre pour tout.
Cela oblige à neutraliser certains mots, même les prénoms.

En français, le neutre reconnu est le masculin, qui domine donc (pas surprenant dans une société patriarcale... ).
J'ai donc retenu le masculin comme l'élément neutre du français dans un livre en rédaction.
Cette solution allongera beaucoup plus les discours que la simple suppression de la règle "le masculin l'emporte".

Quand je construis une phrase avec deux humains quelconques, j'aime beaucoup nommer l'un d'eux "un individu" et l'autre "une personne". Ainsi, avec les accords, on sait de qui on parle sans allonger la phrase.

Exemple : "Un individu demande à une personne quand il lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède."
Si on utilise exclusivement le neutre : "Un individu demande à un personne quand cet individu présentera le nouveau maison que cet personne possède."

Remarque hors sujet : Les pronoms possessifs sont mieux fichus en anglais qu'en français. Alors que "his" et "her" s'accordent avec le possesseur, "son" et "sa" s'accordent en genre avec le possédé. Ainsi, "her new house" aurait été bien plus rapide que "la nouvelle maison qu'elle possède" ("sa nouvelle maison" aurait été ambigu).

En plus, on se tapera les mots "homme", "femme", "mâle" et "femelle" non seulement au pluriel, mais aussi au singulier : "une manifestante" deviendra "un manifestant femme".

Lorsque l'on supprime des mots issus du langage courant, on doit fatalement dire la même chose avec plus de mots.
delphine
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 10:20
Non, pas de "manifestant femme", désolée, mais il y a suppression de toute référence au genre, on dira seulement "un manifestant".

Ni "Un individu demande à un personne quand cet individu présentera le nouveau maison que cet personne possède." mais, tout simplement, "Un individu demande à un personne quand il présentera le nouveau maison qu'il possède."

Pourquoi vouloir rester dans la binarité, si néfaste, de notre société actuelle ?

il faut aller plus loin si on veut une disparition des discriminations, discriminations qui commencent avec l'apprentissage des genres linguistiques si discriminants.

Pour avoir déjà écrit quelques dizaines de pages selon cette neutralité, les phrases ne sont absolument pas allongées.

Il est vrai qu'appliquer et décortiquer l'identité de genre pour réussir un passage dans un monde absolument non genré est très difficile et déstabilisant avec notre culture binaire multi millénaire.

Bonne réflexion,
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 10:47
@Delphine a écrit:mais, tout simplement, "Un individu demande à un personne quand il présentera le nouveau maison qu'il possède."
Les phrases suivantes n'ont pas le même sens :
-Un individu demande à une personne quand il lui présentera la nouvelle maison qu'il possède.
-Un individu demande à une personne quand il lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède.
-Un individu demande à une personne quand elle lui présentera la nouvelle maison qu'il possède.
-Un individu demande à une personne quand elle lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède.

La phrase "Un individu demande à un personne quand il présentera le nouveau maison qu'il possède" est trop ambigüe : elle peut avoir l'un des 4 sens ci-dessus.

@Delphine a écrit:Non, pas de "manifestant femme", désolée, mais il y a suppression de toute référence au genre, on dira seulement "un manifestant".
Tu ne proposais donc pas une simple modification grammaticale... Shocked
Je reviendrai dessus un peu plus tard. study
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 11:47
Polyvalentour a écrit:
@Delphine a écrit:mais, tout simplement, "Un individu demande à un personne quand il présentera le nouveau maison qu'il possède."
Les phrases suivantes n'ont pas le même sens :
-Un individu demande à une personne quand il lui présentera la nouvelle maison qu'il possède.
-Un individu demande à une personne quand il lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède.
-Un individu demande à une personne quand elle lui présentera la nouvelle maison qu'il possède.
-Un individu demande à une personne quand elle lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède.

La phrase "Un individu demande à un personne quand il présentera le nouveau maison qu'il possède" est trop ambigüe : elle peut avoir l'un des 4 sens ci-dessus.


Elle n'est pas plus ambiguë que celle-ci qui reste genrée et écrite avec la grammaire actuelle :
"une femme demande à une autre femme quand elle lui présentera la nouvelle maison qu'elle possède"

Et, en effet je ne propose pas de ne changer que le style grammatical, je propose une disparition totale des genres.
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 16:40
@Delphine a écrit:je propose une disparition totale des genres
En fait, je n'ai pas encore compris ce que cela voulait dire. Par exemple, est-ce que cela impliquerait que l'on arrête de séparer les hommes et les femmes pour les sports de haut niveau ?

Les phrases "Il a couru un kilomètre en quatre minutes" et "Elle a couru un kilomètre en quatre minutes" ne m'évoquent pas la même chose.
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 18 Sep 2011 - 19:11
Polyvalentour a écrit:
@Delphine a écrit:je propose une disparition totale des genres
En fait, je n'ai pas encore compris ce que cela voulait dire. Par exemple, est-ce que cela impliquerait que l'on arrête de séparer les hommes et les femmes pour les sports de haut niveau ?

Les phrases "Il a couru un kilomètre en quatre minutes" et "Elle a couru un kilomètre en quatre minutes" ne m'évoquent pas la même chose.

En effet, suppression de cette distinction très typique de la domination patriarcale.

Le sport de haut niveau n'est qu'une machine à fabriquer des "robots", des êtres humains surentrainés pour une épreuve, sur tout et qui sont bien loin des performances humaines. Il est évident, au fil des années, que les femmes se rapprochent des hommes du point de vue performance à partir du moment où elles aussi profitent de ces entrainements et perfectionnements en tout genre.
La différence homme/femme est aussi stupide que la différence blanc/noir qui veut que les noirs soient meilleurs dans tels sports et pas dans d'autres...

De plus, il traduit bien la domination masculine, je prendrai pour simple exemple Caster Semenya.
Après une longue, très longue mise à nue de cette femme qui a été décortiquée, rabaissée tout simplement car elle sécrète plus de testostérone que nombre de 90% femmes (le principe des "normes"), donc 5% des femmes sont au dessus de ces normes et 5% en dessous), il a été décidé par les instances sportives (majoritairement masculines) que Caster devait prendre un traitement anti testostérone pour ne pas être "hors normes"...

Voyons-nous ce genre de choses pour les hommes dont les taux de testostérone sont au-dessus des normes masculines ? Non, et pourtant ils existent !
De même il n'a jamais été remis en question la taille des pieds (pourtant "hors normes") du nageur australien dont j'ai perdu le nom, mais bien sûr il s'agissait d'un... homme.

Comme quoi le patriarcat et les discriminations qui résultent de la binarité de la société se trouvent partout, de là l'intérêt de reconnaitre, enfin, l'importance de l'identité de genre.

Quant à la phrase "il/elle a couru 1 km en 4 minutes" et le fait que cela ne te dit pas la même chose, c'est tout simplement lié à cette binarité imposée et la volonté de l’État de savoir ce que nous avons dans notre culotte. Car quelle importance de savoir si c'est un mâle ou une femelle qui a couru ?
C'est un être humain ayant réussi un temps.
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Re: Vocabulaire et genre

le Sam 5 Nov 2011 - 3:01
C'est vrai que quand on fait la féminisation des métiers, on continue de faire une binarité homme/femme, il faut toujours savoir si la personne est un homme ou une femme pour la désigner, et je trouve que ce n'est pas idéal.

Alors garder le neutre... Il me semble qu'il est faux de dire que le masculin est neutre en français.
Quand on nous dit que le docteur Machin va venir nous examiner, on s'attend toujours à voir débarquer un homme, même si c'est en train de devenir une profession féminine. Un chirurgien, un pompier, dans l'imaginaire collectif ça ne sera jamais une femme. Ca n'aide pas les filles à s'imaginer le devenir. Ainsi je préfère la féminisation des titres à l'utilisation d'un neutre qui est illusoire et qui cache la réalité.

Et puis pour le principe, ça m'embête d'accepter que dans notre langue le neutre soit représenté par le masculin Rolling Eyes Laughing Mais bon, rajouter un genre dans la langue, franchement, ça me paraît compliqué... (déjà que ça râle pour la féminisation des titres, justement... Wink)

Par ailleurs, sur l'origine du masculin qui l'emporte, je ne crois pas que ça ait été mentionné ici :
Vaugelas, grammairien, a écrit en 1647 : "Pour une raison qui semble être commune à toutes les langues que le genre masculin étant le plus noble doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble".
Un autre grammairien, Nicolas Beauzée, explicite cette règle de l’Encyclopédie Universelle en 1767 : « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin, à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 6 Nov 2011 - 0:02
@Déconstruire a écrit:

Par ailleurs, sur l'origine du masculin qui l'emporte, je ne crois pas que ça ait été mentionné ici :
Vaugelas, grammairien, a écrit en 1647 : "Pour une raison qui semble être commune à toutes les langues que le genre masculin étant le plus noble doit prédominer toutes les fois que le masculin et le féminin se trouvent ensemble".
Un autre grammairien, Nicolas Beauzée, explicite cette règle de l’Encyclopédie Universelle en 1767 : « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin, à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ».

Tout à fait.
De là mon idée d'utiliser le masculin et que le masculin.

Quoi de plus déstabilisant pour un mec bien machiste de s'entendre dire " le boucher va vous couper un steak" et qu'il voit une femelle (car dans ce cas la notion de femme disparaît de facto) derrière le comptoir ?

De plus, chaque fois que l'on augmente les étiquettes, et donc dans ce cas, l'apparition d'étiquette féminine, on augment e les discriminations.

Dans un autre post je renvoie vers un article que j'ai écrit pour Yagg, article dans lequel je m'oppose à l'apparition d'une autre catégorie dans laquelle mettre les trans sur les papiers officiels (donc en plus des "M" et des "F") et où je milite pour la disparition pure et simple de la présence du sexe sur TOUS les papiers officiels.
Nous retrouvons la même idée que toute case supplémentaire augmente la discrimination.
De là mon idée du neutre plus de discrimination entre masculin et féminin.

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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 6 Nov 2011 - 0:55
Delphine, je t'avoue que je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Voici ce que j'en pense, pardonne moi si je t'ai mal comprise :
À mes yeux le masculin ne peut pas faire office de neutre en français, car il est beaucoup trop connoté... masculin. En utilisant le masculin par défaut, on n'abolit pas le genre de la personne (que cette personne soit homme ou femme), on les transforme tous en homme par défaut (jusqu'à preuve du contraire : contact visuel, etc.). Finalement, il s'agirait plus ou moins de cacher la présence des femmes pour leur éviter d'être discriminées, car elles le seront inévitablement si elles se montrent ? Le problème de fond ne sera pas réglé, au contraire on légitime l'attitude des machistes : les femmes doivent se cacher car elles sont inférieures aux hommes. Je tâtonne là, je ne suis pas sûre de ce que j'avance. Mais je le répète, pour moi la connotation du masculin est vraiment trop importante pour pouvoir faire office de réel neutre. J'aimerais avoir vos avis là dessus !

Par contre, je suis moi aussi pour la disparition de la présence du sexe sur les papiers officiels, car il s'agit là d'une réelle neutralisation.

À la limite pour les titres de professions, je serais plus pour créer un neutre ou un de ces mélanges "masculin-féminin" que l'on utilise parfois dans les milieux féministes, du type "iel" pour "il ou elle", etc. Mais bon, c'est pas quelque chose d'évident mettre en place, c'est typiquement le genre de truc qui va rencontrer d'énormes résistances (c'est débile ça sert à rien, ils saccagent la langue...), et puis si à l'écrit ça se fait facilement, à l'oral ça peut rapidement donner de la bouillie...

Bref, c'est pas évident... pig
delphine
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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 6 Nov 2011 - 8:47
@Déconstruire a écrit:
À mes yeux le masculin ne peut pas faire office de neutre en français, car il est beaucoup trop connoté... masculin. En utilisant le masculin par défaut, on n'abolit pas le genre de la personne (que cette personne soit homme ou femme), on les transforme tous en homme par défaut (jusqu'à preuve du contraire : contact visuel, etc.). Finalement, il s'agirait plus ou moins de cacher la présence des femmes pour leur éviter d'être discriminées, car elles le seront inévitablement si elles se montrent ? Le problème de fond ne sera pas réglé, au contraire on légitime l'attitude des machistes : les femmes doivent se cacher car elles sont inférieures aux hommes. Je tâtonne là, je ne suis pas sûre de ce que j'avance. Mais je le répète, pour moi la connotation du masculin est vraiment trop importante pour pouvoir faire office de réel neutre. J'aimerais avoir vos avis là dessus !

Bref, c'est pas évident... pig

Non, ce n'est pas évident si on reste dans le diktat que le sexe fait le genre.
Pour avoir écrit près de 100 pages de mon nouveau livre en n'utilisant que le masculin, je peux te certifier que mes testeurs/correcteurs confirment mon sentiment que l'on perd ses références homme/femme.

Le but n'est pas de tous nous transformer en hommes, ni d'invibiliser les femmes. Le but est de sortir de cette dualité homme/femme dualité sociale et politique.

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Re: Vocabulaire et genre

le Dim 6 Nov 2011 - 13:47
@delphine a écrit:Non, ce n'est pas évident si on reste dans le diktat que le sexe fait le genre.
Mais c'est le cas aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui considère que le sexe fait le genre, mais la société tout entière, et ce n'est pas parce que nous, féministes, utilisons certains symboles sexués en les "vidant de leur substance genrée", que ce sera forcément évident pour les autres et que cela aura l'effet recherché. Je ne sais pas si je suis claire (et je ne suis pas non plus sûre de ce que j'avance !). J'ai bien compris que pour nous l'idée n'est pas d'invisibiliser les femmes, mais qui peut nous dire que les non féministes le comprendront ainsi ? Mais du coup ton explication en dessous m'éclaire un peu :

@delphine a écrit:Pour avoir écrit près de 100 pages de mon nouveau livre en n'utilisant que le masculin, je peux te certifier que mes testeurs/correcteurs confirment mon sentiment que l'on perd ses références homme/femme.
C'est intéressant, je n'avais pas pensé à cette mise en pratique. Ca signifie que tu utilises également des pronoms masculins pour désigner les femelles, etc. ?
Si tu as pu faire l'expérience que cela fait perdre ses références à tout le monde, alors c'est effectivement à creuser.
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Re: Vocabulaire et genre

le Lun 7 Nov 2011 - 15:56
Bonjour
Ton entreprise me fait penser à Monique Wittig!
Peut-être que tu connais, voici un texte d'analyse de ses oeuvres.
je pense particulièrement aux points 15,16,18. Et ne suis pas d'accord avec la note. Ca fait un peu comptes d'apothicaires, mais je me demande pourquoi c'est encore le masculin que l'on universaliserait. Et je te renvoies au potentiel subversif également d'une universalisation du féminin, qui d'ailleurs aboutit au même résultat en terme de non-binarité, mais qui a l'avantage de faire plus peur aux machos (l'assimilation d'un macho à ce qu'il perçoit comme féminin est à la base de l'homophobie puisque dans sa tête, les homos sont des"éffeminés")!
http://www.erudit.org/revue/rf/2007/v20/n1/016125ar.html#re1no1

Il y a pas longtemps, j'avais pensé au "ça" avec accord au féminin universel par exemple, aussi en joli modèle d'universalité non binaire. De plus le ça est utilisé parfois pour différencier les humains des animaux (c'est mon quart d'heure antispéciste). L'autre coté est que durant la seconde guerre, le ça a été utilisé contre les juifs. Bon ok, en fait c'est pas génial.
Je suis tout à fait d'accord avec la binarité de genre qui n'est pas déconstruite par la féminisation des noms ou la formule auteur-rice et autres contorsions.
Par contre, comme déconstruire, je connais trop bien le masculin universel, et je n'ai encore jamais connu de macho que ça gênait. Et j'en suis fatiguée. Je préfère de nouvelles bases, et de nouvelles armes. D'autant que le neutre existe en langue française (cf wittig, donc).
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Re: Vocabulaire et genre

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