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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mar 6 Sep 2016 - 12:25
Réputation du message : 100% (3 votes)
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un enfant est par essence une personne plus fragile, car en pleine construction, qu'un adulte. Un enfant n'a pas d'argent à lui, n'a pas la possibilité d'avoir une voiture, de prendre les transports seul ... Un enfant est par nature dépendant de ses parents, ou de ce qui remplace les parents.

Laisser un enfant décider de tout, c'est le priver totalement de point de repère, c'est ne pas lui permettre d’appréhender les conséquences de ses actes, c'est le mettre dans une situation de stress constant. C'est l'opposé de protéger un enfant.
Un enfant a besoin d'apprendre, et pour apprendre on a besoin d'être accompagné, guidé. Il y a des décisions qu'un enfant ne peut pas prendre : par exemple quand les parents se séparent, et que l'enfant est jeune, demander avec qui l'enfant veut vivre revient à demander " tu préfères papa ou maman ? ", c'est un conflit de loyauté énorme pour l'enfant. C'est horrible de poser cette question.

Pour beaucoup de situations, je vois des parents démissionnaires, qui remettre la responsabilité des décisions sur leurs enfants -- " ha ben il/elle veut pas ... ". Ça peut concerner l'école, l'hygiène, les soins (type dentiste), l'heure de rentrée à la maison, la nourriture ... etc.

Il ne faut pas confondre l'accompagnement de l'enfant qui effectivement intègre la responsabilité de l'enfant dans des choix de vie adaptés à son age, sa capacité de compréhension et de projection, avec " la liberté totale " qui est un enfer, et pas du tout une liberté.
chester Denis
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mar 6 Sep 2016 - 21:25
Oulalah quel dossier ! j'ai trouvé un court article, plus explicite http://www.journaldesfemmes.com/societe/actu/1614558-allemagne-relation-extra-conjugale-paternite/;
Le ministre de la Justice allemande, Heiko Maas, veut instaurer une loi pour obliger les femmes à révéler leurs infidélités à leur conjoint. Le but : découvrir les vrais géniteurs et indemniser les "faux pères" bafoués.

L'Allemagne est en passe de voter une loi plutôt étonnante. Les femmes pourraient être contraintes de révéler à leurs conjoints hésitants la véritable identité du père de leur enfant. Si l'homme a des doutes sur le géniteur de l'enfant, il pourra donc faire appel à cette nouvelle législation pour obliger celle qui partage sa vie à avouer des relations extra-conjugales. Ce projet de loi a été proposé par le ministre de la Justice Heiko Maas et il sera présenté au conseil des ministres le 31 août 2016 en vue de sa soumission prochaine au Parlement. L'Homme politique a affirmé, selon l'AFP : "Nous voulons assurer davantage de droits et de moyens de recours légaux aux faux pères [...] la mère ne doit pouvoir garder le silence que s'il y a des raisons très sérieuses de ne pas identifier le père biologique." En cas d'infidélité avérée, le "faux père" pourrait alors prétendre à des "frais d'entretien" auprès du vrai géniteur et ce, jusqu'à 2 ans.
Une originalité qui laisse cependant perplexe. Le ministre de la Justice n'a pas précisé les sanctions encourues ni le pourcentage de population susceptible d'être touché par cette loi. Qui plus est, dans quelle mesure peut-ont contraindre l'intéressée à parler ? Il faudrait par ailleurs faire passer de multiples tests ADN, un coût élevé pour l'État. Cela reviendrait aussi à punir par la loi l'infidélité...
Heiko Mass est un ministre SPD (Parti socialiste-démocrate) de la Justice et de la Protection des consommateurs (sic !!) dans la grande coalition de Angela MERKEL III.
La première chose à remarquer est la possibilité pour le mari, dit "faux père" de récupérer deux ans de "pension alimentaire" auprès du "vrai géniteur". Autant dire que voilà des pères qui connaitront la pension non payée et la frustration (des mères, habituellement) du "mieux vaut assumer et laisser sans pouvoir cet emmerdeur...".
La deuxième chose est de noter que l'époux doit d'abord obtenir un aveu de son épouse pour attester "cet enfant n'est pas de toi et je désigne un géniteur potentiel". Pour l'avoir vécu, je peux dire que c'est souvent le "cet enfant est bien de toi" qui sera affirmé. (Et la loi du mariage ne dit pas autre chose : tout enfant est supposé du mari, sauf déclaration contraire).
La troisième chose est de pouvoir intenter une action envers un géniteur hypothétique pour un montant de 20€ à 300€ (ou plus...) multiplié par 24 mois. Lequel va contester l'aveu féminin ou l'hypothèse masculine.
La quatrième chose sera d'obtenir un montant de pension défini par le tribunal, fonction des revenus du géniteur et des revenus de la mère (c'est à dire aussi du ménage et donc du "faut père", bien marri). Et la cinquième chose d'obtenir le payement !
Scénario supplémentaire : apprenant que le géniteur est autre, je réclame le divorce. Cela prend deux ans, et je réclame la rétribution du géniteur pour ces deux ans. Mais pour les 22 ans qui suivent, qui assumera les frais d'alimentation et de scolarité, le "faux père" devenu absent ou le géniteur confirmé ?
Bref, cette loi ne peut intéresser que des époux "faux pères" pouvant désigner un "vrai géniteur" publiquement connu et solvable.
Ensuite une petite leçon de paternité. Car dans une filiation, le lien maternel n'est aucunement douteux. Mais qui est le père ? Nul ne le sait ! Et c'est une angoissante question masculine ! La porte est ouverte aux suppositions ! Et si on inventait le mariage et la fidélité de l'épouse et qu'on disait que le mari est automatiquement le père ? Et que pour confirmer tout cela, on donnerait automatiquement au "rejeton" le "nom du père" ? Invention adoptée ! Depuis des dizaines de siècles.  (Jadis on disait Jean-fils-à-Jules, au temps où les noms propres n'existaient pas, et on garda cette précision très longtemps dans les actes notariés, tandis que l'identification de la mère était sans effet juridique important -- sauf que l'enfant, même déshérité par le père avait un droit sur la DOT de sa mère décédée, qui était confiée à la gestion du mari).
Eh bien nous en sommes toujours là ou a peu près. Et c'est pourquoi le choix du "nom du père" ou du "nom de la mère" ou "des deux" est si important symboliquement (pour l'homme !).


Claire G a dit :
Que les deux puissent demander au géniteur le versement d'une pension alimentaire (et même le remboursement de certains frais) ne me choquerait pas outre mesure, mais pourquoi l'époux seulement ??  Si par hasard c'est la mère qui subvient entièrement aux besoin du couple et de l'enfant
Bonne remarque ! On est ici dans l'hypothèse où seul le père veut réclamer sa part au géniteur. Or cette part est variable selon les revenus des époux ... et en bonne justice ceux du géniteur ! (qu'il soit miséreux, on ne peut le mettre sur la paille ; qu'il soit richissime, qu'il casque selon ses moyens !).
Autre scénario (évoqué par Claire G) est que la maman, assumant seule du fait d'une pension non payée par l'époux, désigne un géniteur et en obtienne le payement d'une pension ! 1/ Ce n'est pas l'objet de cette proposition de loi ! 2/ Mais si en plus le "faux père" ne paye pas, qui réclame au géniteur ? Bonne question !
Ensuite Shun conseille de réclamer l'imposition d'un "nom de la mère" au pied du lit. Suggestion intéressante, mais. En Belgique (mentalité plus catho), la Maternité assure les formalités d'Etat-civil auprès de la Municipalité. Et en général, tout père (tout homme !) a le droit d'affirmer une reconnaissance de paternité. J'ai moi-même reconnu une enfant de 3 ans1/2 à l'occasion de mon mariage, enfant dont je n'étais pas le géniteur, et je lui ai donné mon nom (son géniteur, non encore divorcé, ne pouvait la reconnaitre, et sa mère avait donné son propre nom et obtenu la tutelle entière sur l'enfant. Ma reconnaissance a donc tout renversé !). Et j'ai assumé...
Je considère que cette question du nom propre donné à à l'enfant, ouverte par les nouvelles lois, est TRÈS symbolique au regard de la domination masculine. J'en ai fait deux commentaires de statistiques récentes (France et Belgique) sur mon blog.
Enfin, pour le divorce, la loi française prévoit l'interrogation de l'enfant. J'ai pu vivre quelle manipulation des enfants cela entraine par les parents et les grands parents encore plus. Et quel traumatisme pour les enfants quand ils en subissent la garde attribuée et l'estiment mauvaise : "c'est de ma faute" !. Il ne suffit donc pas de dire : le juge est seul à décider, en fonction d'autres éléments aussi. Je dirais que "l'écoute des enfants" doit être "hors procédure judiciaire" et précoce (avant manipulation des avocats). J'ai moî-même regagné la confiance de mes enfants au delà des péripéties du divorce, avec divers moyens "de bonne guerre" : il y a un au-delà des questions juridiques pour qui le veut, dirai-je. (J'ai payé les pensions alimentaires, oui, cela doit être dit même si ce n'est que normal).


Dernière édition par Iridacea le Mar 6 Sep 2016 - 22:10, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mar 6 Sep 2016 - 22:16
Je vois qu'on a un homme qui s'y connait un peu @chester Denis ! En fait, la filiation c'est un peu plus compliqué que ça historiquement. Il faut distinguer 2 droits : le droit que non connaissons, le droit " civique " (et relativement laïque), et le droit religieux, appelé droit canonique.

Dans l'histoire du droit et de la filiation, il y a avant tout un soucis de propriété, et de transmission de propriété (à l'époque essentiellement immobilière). Il faut replacer les choses dans le contexte historique. Alors bien-sur la transmission est sexiste, mais pas seulement. Elle est aussi régie par la religion (puisque le souverain hérite d'une partie des biens de manière systématique, de toute personne décédant sur son territoire, et que le souverain est assimilé à une incarnation divine), et par le droit d'ainesse (c'est à dire que seul le premier né de sexe masculin va hériter de ses parents). Ce sont des éléments qu'il faut prendre en compte dans la succession, et dans les " arrangements " qui sont fait par mariages (et aussi par meurtres hun ...).
Si ces règles existaient, c'est qu'il y avait une raison ... et pas forcément si " mauvaise " qu'on pourrait le juger au premier abord.
Le droit d'ainesse trouve son origine dans le fait que les propriétés de l'époque sont essentiellement d'ordre agricole. Ce qui fait la richesse (ou la pauvreté), c'est le fait de posséder ou non de la terre arable. Hors, si on a plusieurs enfants, et qu'on doit diviser cette terre entre eux, on affaiblit de fait la puissance familiale. A l'époque les guerres entre seigneurs sont fréquentes, et diminuer la surface qu'on possède c'est diminuer d'autant ses ressources, et s'exposer à des attaques. Instituer le droit d'ainesse, c'est permettre le maintient de l'unité immobilière, et assurer à la famille des revenus réguliers, ainsi que des moyens de les conserver. Le droit de main-morte, vient entériner le pouvoir du seigneur tout puissant, c'est la part que chaque mort doit verser d'abord à son seigneur, puis par la suite au roi. Cela permet de maintenir une féodalité stable par le maintien d'une différence de statut et de richesse.

Alors bien-sur aujourd'hui c'est perçu comme non égalitaire, et totalement archaïque. Mais ne pas hériter, n'était pas forcément synonyme de pauvreté. Les carrières faites dans le clergé, ou dans la chevalerie, permettaient au 2d et 3ème fils de s'en tirer honorablement. Évidemment, les femmes étaient destinées à être mariées, mais normalement, à un homme de rang équivalent ou supérieur.
Ce qu'on peut voir dans cette façon de transmettre les biens et le nom c'est avant tout un rapport de classes sociales, et du sexisme, mais pas forcément aussi marqué qu'il le fût par la suite. Contrairement aux idées reçues, le moyen age n'est pas si arriéré que ça en matière de sexisme. En revanche la période qui suit le moyen age, et qui est particulièrement obscurantiste, avec un regain religieux extrêmement fort, lui a cassé la baraque en matière de sexisme ...
chester Denis
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mar 6 Sep 2016 - 22:54
@ shun : je ne vois pas immédiatement le lien entre mon post et le vôtre.
Mais j'apprécie le fait d'évoquer des contextes historiques. (le patrimoine est mon nouveau dada). On dit historiquement que le père romain à le droit de vie et de mort sur femmes et enfants (Guillaumin, Stoltenberg, etc.) mais je pense que c'était vrai mais compensé par des rituels et des normes sociales, le meurtre n'étant pas libre mais un devoir.... Le père de notre époque a plus de droits absolus, sans contrôle social, et plus de tolérance, malgré les lois).
Ensuite, sur le droit d'aînesse agricole, il faut lire le livre sur "les femmes pyrénéennes" (c'est ma compagne qui me l'a procuré, je ne l'ai pas sous la main) où on voit que les ainées ont les droits de l'aînesse, donc l'héritage total ou principal, qu'elles ont la voix de leur clan dans le comité municipal, etc. Rare exception, limitée aux Pyrénées, mais possible ! Mais qu'elles ont aussi le devoir de cette conservation du domaine familial, même si le progrès se passe dans la grande ville (les cadettes/dets pyrénéennes/ns sont colporteurs, sans terre, mais s'enrichissent). (Et ce droit politique de l'ainée sera supprimé, cruelle ironie, par la Révolution de 1789 qui supprime ce conseil 'clanique' des ainés de familles par l'élection municipale réservée aux candidats et votants masculins)
Autre chose est la "haute protection" du Seigneur (justifié religieusement quand c'est le roi, moins quand c'est l'aristo local), et son impôt sur la transmission immobilière ou toute mutation-vente. (Et au Haut moyen age, sur l'éducation militaire des garçons et le mariage des filles ; forme classique de patriarcat, au sens de patriarche). On trouve de même des règles de partage d'héritage seigneurial à l'ainé, ou à tous, à tous les garçons ou à tous y compris les filles. L'ainé recevant tout peut distribuer des prébendes à ses frères mais les récupère en principe pour ses enfants (au détriment des neveux). Et, question religion, on peut donner à l’Église un cadet ET une terre qu'il gérera en famille (un neveu reprendra la gestion et le poste de chanoine), tant que l’Église n'affirme pas son autonomie, sa main-mise.
Et comme vous le dites (à moins que vous parliez de la renaissance ?), la bourgeoisie a introduit une respectabilité très sexiste, et même religieuse (expiation de 1789 et de la Commune par le Sacré-cœur de Montmartre, sanctification de la Pucelle) mais je n'en connais pas assez les détails. Longue discussion, donc, d'une histoire qui n'est pas totalement explorée sous l'angle du sexisme. Merci de votre relance.
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mer 7 Sep 2016 - 14:59
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En fait ce que je voulais dire c'est que la mise à l'écart des femmes en terme de propriété (car même si elles héritent, ce qui est effectivement possible, j'avais simplifié pour éviter de faire un cours de droit ^^), elles n'atteignent jamais la personnalité juridique leur permettant de disposer de leurs biens, elles sont donc une sorte de " réserve de richesse " soit pour le père, soit pour le frère, soit pour le mari ... Bref, ce que je voulais démontrer, c'est que la cause de l'exclusion des femmes du droit de propriété, n'est pas seulement le sexisme pur et dur, mais aussi le tout, tout début du ... capitalisme et de la lutte des classes.

Ces 2 oppressions pour moi sont très liées, et la transmission du nom " traditionnelle " aussi ... sinon on est complètement d'accord d'un point de vue historique !

Après comme tu le fais remarquer, la Révolution est loin d'être le mythe libérateur qu'elle prétend être (ou que nous croyons qu'elle est ...). La Révolution française est avant tout bourgeoise, et elle est liée à un problème juridique dans la transmission de la propriété ... Puisque seuls les nobles et les religieux avaient le droit d'être propriétaires terriens ... Mais pas le 1/3 état. Et dans le 1/3 état on retrouvait tout une partie de population commerçante, enrichie, qui ne pouvait pas transmettre son héritage (mobilier cette fois, c'est à dire constitué principalement de richesses comme l'argent, les objets, les épices etc ...) justement à cause du droit de main morte ...

La Révolution n'a pas amélioré le droit des femmes, au contraire (même si un vent de liberté a soufflé très rapidement sous la seconde république, autorisant même le divorce pour " incompatibilité d'humeur " !).

Ce que je trouve intéressant de comparer, c'est le sexisme et son renforcement avec l'arrivée et le renforcement du capitalisme. Voilà un peu où je voulais en venir ^^.
chester Denis
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le Mer 7 Sep 2016 - 21:54
J'approuve et apprécie globalement, et je ne vais pas compléter pour "étaler ma science". ^^ moi aussi.
Mais voici la référence du livre : "Femmes pyrénéennes" de Isaure GRATACOS, Privat 1998 (revu et actualisé de Privat 1987; et autres éditions). Travail de collecte orale mené depuis 1971 par une "chercheuse avisée, chaleureuse, infatiguable, tenace, aux curiosités et compétences multiples" (préface). On en trouve même à 0,90€ plus frais d'envois sur Priceminister. Pour celles/ux qui aiment l'ethnologie, à recommander.
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

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