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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 29.08.16 20:15
En France, un homme qui aurait reconnu un enfant par erreur, ou qui aurait été marié au moment de la naissance ( présomption de paternité) a 2 ans pour la contester, mais il doit avoir des raisons valables de le faire (c'est à dire avoir de sérieux doute sur sa paternité) et dans ce cas, le juge peut ordonner des tests adn.
Si la mère refuse les tests, alors la paternité de l'homme est révoquée.

Je ne vois pas pourquoi ils ne procèdent pas de la sorte en Allemagne, ça serait plus simple.
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RoRo

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 8:05
@shun a écrit:
En France, un homme qui aurait reconnu un enfant par erreur, ou qui aurait été marié au moment de la naissance ( présomption de paternité) a 2 ans pour la contester, mais il doit avoir des raisons valables de le faire (c'est à dire avoir de sérieux doute sur sa paternité) et dans ce cas, le juge peut ordonner des tests adn.
Si la mère refuse les tests, alors la paternité de l'homme est révoquée.

Je ne vois pas pourquoi ils ne procèdent pas de la sorte en Allemagne, ça serait plus simple.

D'après l'article, les allemands auront deux ans pour se prononcer. Le remboursement des frais payé me parait exagéré. Après avoir l'obligation de payé une pension pour un enfants qui n'est pas le tien, je peux imaginé que certain ce plaigne.

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Claire G.
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 15:11
Il me semble que l'article ne tient pas debout.

Il parle d'époux. Le père putatif est donc marié à la mère de l'enfant (on est pas l'époux d'une femme avec qui on a divorcé).

Une fois ceci dit, je n'arrive pas à comprendre quels sont ses frais dont ils pourraient réclamer le remboursement ? Un enfant nouveau né a très rarement des revenus suffisants pour subvenir à ses besoins, la mère et le père putatif ont donc une obligation alimentaire envers lui.

Que les deux puissent demander au géniteur le versement d'une pension alimentaire (et même le remboursement de certains frais) ne me choquerait pas outre mesure, mais pourquoi l'époux seulement ??  Si par hasard c'est la mère qui subvient entièrement aux besoin du couple et de l'enfant, ce qui peut arriver, quelle est la légitimité de l'époux de la mère pour demander remboursement de quoique ce soit ?

Par ailleurs, contraindre juridiquement une femme à donner suffisamment de renseignements pour pouvoir identifier une personne avec qui elle a fait du sexe il y a plusieurs années suppose que toute femme note scrupuleusement l'identité de tous les partenaires sexuels avec qui elle pratique le PIV. Et si elle ne l'a pas fait, il se passera quoi ?

Parce qu'elle sera alors dans l'incapacité obligation juridique faite au nom de la conviction de son époux qu'il n'est pas le géniteur de son enfant ou pas d'obéir à la justice.

Cette loi aboutira donc à punir des femmes pour ne pas avoir noté scrupuleusement l'identité des personnes avec qui elles ont pratiqué le dit PIV.

C'est grotesque, et je pense donc que cet article a été écrit avec les pieds (ou que la future loi en question l'a été, ce qui pose problème au niveau du fonctionnement du législateur allemand)

Edit : Il s'agit bien du cas de conjoints mariés, sur la mise en œuvre de cette loi, et sur ce que le père putatif a à fournir pouvant étayer son intime conviction, je n'ai rien trouvé du tout.

C'est donc une loi écrite dans le sens du lobby des pères qui font les zozos sur des grues, puisqu'elle permettra aux hommes mariés d'exercer une contrainte sur leurs femmes non consentantes (puisque si elle d'accord pour donner le nom en question, il n'y a pas besoin de loi). Et je n'ai rien trouvé qui semble aller dans le sens d'autre chose que du remboursement au père putatif des frais engagés (par le couple donc, puisqu'ils sont mariés).


Dernière édition par Claire G. le 30.08.16 15:36, édité 1 fois (Raison : après recherches de meilleurs sources, j'édite.)

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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 17:25
La loi française n'autorise pas le remboursement des frais engagés hun ... juste de se dégager d'un lien de filiation dont on s’aperçoit qu'il est faux. C'est tout. Et pour cela, il faut plus que des accusations d'infidélité hun, les tests de paternité sont très encadrés par la loi, les juges ne les prescrivent pas comme ça. Un exemple, c'est quand un mari est militaire et qu'il était en exercice au moment de la conception ... il est présumé père " par défaut " puisque marié, mais il est bien dans l'incapacité technique d'être le père biologique de l'enfant, dans ce cas par exemple si il demande un test en justice pour doute sérieux sur la filiation de l'enfant, oui il l'obtiendra.

En revanche, si il s'agit juste " de vérifier " une histoire de fidélité dans un couple, le juge ne donnera pas son feu vert.

Il faut des éléments béton pour obtenir ce genre de choses là en France. Et c'est très bien comme ça.
Ça ne me parait pas aberrant de ne pas vouloir avoir de lien filial avec l'enfant d'un autre, tout comme ça ne me paraît pas non plus aberrant de reconnaître un enfant dont on sait déjà qu'il n'est pas le sien ... (avec l'accord de la maman évidemment).
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Nurja
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 19:25
Autant je peux comprendre qu'un homme ne veuille pas prendre la responsabilité d'un enfant qu'une femme a conçu avec un autre, autant je ne vois pas ce que donner le nom du père biologique apporte. Savoir qui est le père biologique n'est pas nécessaire pour faire un test génétique.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 21:54
Je trouve cette loi mauvaise, par contre je trouverais ça bien que les tests adn soient plus faciles d'accès, ne serait-ce que pour que l'enfant sache la vérité. Est-ce qu'un enfant qui en demande un test plus facilement accepté qu'un père ?

Après peut-être qu'il y a des paramètres auxquels je ne pense pas, et il y a sûrement des cas où l'enfant ferait mieux de rester ignorant, mais on peut pas empêcher quelqu'un qui veut vraiment savoir.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 30.08.16 23:01
Oui, je parle d'enfants déjà majeurs


Ah mais au fait je me demande, pourquoi est-ce illégal ? Il y a aussi des gens qui se testent pour savoir quel sport leur conviendrait le mieux (lu sur un article à propos du sport), techniquement il faut un juge aussi pour ça ?
Et comment ça se fait que les médecins acceptent de faire des tests illégaux ? (dsl de l'avalanche de questions)


Dernière édition par Iridacea le 30.08.16 23:30, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 31.08.16 11:05
Alors que ce soit d'un point de vue médical (seul des tests médicaux fait par un service de génétique hospitalier (donc les cliniques ne peuvent pas les pratiquer) sont reconnus par la loi française), ou juridiques ne sont pas accessibles au public sur simple demande.

Dans le cadre médical il faut " un intérêt à agir " c'est à dire que le dépistage génétique d'une maladie par exemple soit réellement utile. Ce qui est entendu par utile c'est que ce test doit pouvoir aboutir à une prise en charge médicale en cas de test " positif " à une maladie génétique.

Dans mon cas par exemple, j'ai une maladie génétique invalidante, qui se transmet par la génétique, j'ai demandé un dépistage génétique pour mes enfants (afin de m'organiser financièrement, car la maladie est dégénérative et à des conséquences sur la vie professionnelle), le test m'a été refusé, car il n'existe pas de traitement actuellement contre cette maladie, la réponse a été " puisqu'on ne peut pas prendre en charge la maladie d'un point de vue médical dans l'état actuel des connaissance en médecine, il n'y a pas d'intérêt à faire le test --> refus "

De qu'il faut prendre en compte dans un contexte de maladie c'est que dès que les tests sont autorisés (pour une meilleure prise en charge médicale par exemple), le fait d'avoir connaissance de la maladie va aussitôt déboucher sur des surprimes au niveau des mutuelles, des assurances, et des banques ... donc attention, savoir trop tôt peut aussi avoir des conséquences néfaste d'un point de vue financier.

Mes enfants auront le droit de demander un dépistage à l'age adulte, ce que je ne leur conseillerai pas à titre personnel (sauf si la maladie s'est déclarée avant), il vaut mieux d'abord qu'ils fassent leurs études, et qu'ils achètent leurs maisons (--> prêt bancaire = questionnaire médical, si tu es malade alors tu raques 2 ou 3 fois plus question assurance du prêt, ce qui peut tripler ta mensualité, ou tout bonnement te rendre innassurable, ce qui t'interdit tout financement bancaire), il vaut mieux, quand c'est possible, faire cette demande de dépistage, après avoir réalisé ses opérations financières ou avoir contractés des contrats d'assurance vie par exemple.

Après, si il y a un passé de maladie génétique dans la famille, c'est possible de demander un dépistage avant de commencer un projet de bébé, pour savoir un peu où on va, et savoir quelles sont les meilleures conditions pour procréer (par voie naturelle, par fiv, don d'ovule ou de sperme etc ...)

En revanche, un test peut être demandé si par exemple l'état de santé de l'enfant peut être amélioré par des soins si on a connaissance plus tôt de la maladie, où si la maladie impacte éventuellement le choix de la mère pour procéder à une interruption médicale de grossesse (cas de la trisomie 21 par exemple).

Un enfant, même majeur, ne peut pas demander un test de paternité afin de connaître son père biologique. Une mère ne peut pas non plus demander un test biologique à un " un père supposé ", en revanche elle peut faire une action en justice qui s'appelle une action en subside pour demander l'établissement de la filiation de son enfant à l'égard de l'homme qu'elle suppose être le père de l'enfant en réunissant suffisamment d'éléments pour prouver qu'il y a un faisceau d'indices (c'est comme ça qu'on dit en droit) qui laisse supposer la paternité de l'homme qu'elle assigne en justice. Par exemple qu'elle était en concubinage au moment de la conception etc ... que l'homme est parti en apprenant la grossesse ... Dans ce cas, l'action en subside est recevable et si l'homme s'oppose à cette action, alors je juge peut éventuellement demander à l'homme qui refuse la paternité de se soumettre à un test. Et si l'homme refuse le test, il est présumé être le père de l'enfant, et la filiation sera établie, l'homme devra verser une pension etc ... en revanche, il n'y a pas de reconnaissance donc pas de transmission du nom paternel, sauf à la demande de la mère. C'est ce qu'on appelle l'établissement d'une filiation par voie judiciaire.

Mais attention : ce genre de démarche, quand on est face à un homme " récalcitrant " peut aboutir à des ... conséquences non désirées : puisque la filiation est établie, alors il y aura partage des droits parentaux ... donc oui, une pension alimentaire, mais aussi un droit de visite, de garde, etc ... ce qui peut être une très mauvaise chose pour l'enfant dans un cadre conflictuel entre le père et la mère.

Parfois, il vaut mieux ne pas faire d'action, et ne pas subir " la vengeance " du père biologique. Mais les allocations familiales qui versent notamment les aides aux mères isolées demandent de plus en plus aux mère de justifier les raisons pour lesquelles elles ne font pas d'action pour " sucrer " l'allocation parent isolé ... Du coup, souvent pour les mamans qui se retrouvent seules avec un père biologique absent et qui ne veulent pas faire ce type d'action (qui coute cher en plus), se retrouve sanctionnées financièrement. Je le sais car j'ai été dans ce cas ...

Dans mon cas, mes 2 enfants on été reconnus par 2 hommes différents :
mon premier enfant par un homme qui n'était pas le père biologique --> mon fils porte mon nom, car c'était ma volonté.
mon deuxième enfant par l'homme qui était le père biologique --> ma fille porte mon nom, car c'était ma volonté.

Petite chose toute simple : le nom de l'enfant est inscrit à la naissance, dans la salle d'accouchement. Si vous voulez que le nom de votre bébé soit le votre, il suffit de dire que vous voulez que ce soit votre nom à vous (moi à chaque fois on m'a demandé). Si il y a embrouille avec Monsieur à ce sujet : c'est tout simple, il n'a pas le droit d'être dans la salle d'accouchement si vous vous y opposez, il ne sera donc pas là au moment de l'inscription du nom au moment de la naissance ... après, il peut tjrs demander à faire une reconnaissance, pas de soucis de ce coté, mais c'est trop tard pour le nom ...

Dans mon cas, les 2 hommes étaient ok pour que figure mon nom à moi, donc ils sont venus en salle d'accouchement avec moi, il n'y a pas eu de problème.

C'est une petite astuce, mais qui vaut son pesant de cacahuètes en France ^^
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 31.08.16 14:47
@shun a écrit:
Petite chose toute simple : le nom de l'enfant est inscrit à la naissance, dans la salle d'accouchement. Si vous voulez que le nom de votre bébé soit le votre, il suffit de dire que vous voulez que ce soit votre nom à vous (moi à chaque fois on m'a demandé). Si il y a embrouille avec Monsieur à ce sujet : c'est tout simple, il n'a pas le droit d'être dans la salle d'accouchement si vous vous y opposez, il ne sera donc pas là au moment de l'inscription du nom au moment de la naissance ... après, il peut tjrs demander à faire une reconnaissance, pas de soucis de ce coté, mais c'est trop tard pour le nom ...
C'est une information à diffuser largement !

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 31.08.16 15:18
Merci pour tous les détails Shun ^^ tu es juriste ou quelque chose comme ça ?

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 31.08.16 17:31
A propos du nom de famille de l'enfant en cas de désaccord entre les parents, je viens de lire ceci :
Si les parents ne sont pas d'accord sur le nom que portera leur enfant, l'un des parents doit le signaler lors de la déclaration de naissance à l'officier de l'état civil, agent chargé de rédiger les actes de naissance. L'officier de l'état civil compétent est celui de la mairie de naissance de l'enfant.

[...]

L'enfant portera alors un double nom composé du nom de chacun de ses parents accolés selon l'ordre alphabétique.
Source : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10555
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 01.09.16 11:45
Oui, mais pour le litige, quand les parents ne sont pas d'accord, il faut comme dit --> le déclarer à l'officier de naissance qui se trouve à l’hôpital, et le papa ne peut pas le contacter au moment de la naissance, donc du coup ... le litige il apparaît après (sauf si le papa et la maman sont déjà en désaccord et que le père a prévenu l’hôpital du désaccord AVANT la naissance de l'enfant, ce qui est exceptionnel).

Sinon, c'est une procédure judiciaire pour changement de nom qu'il faut faire ... inutile de dire que c'est couteux, surtout pour le demandeur (le père) et assez inutile au final puisque ça ne change strictement rien à ses droits parentaux ... Du coup, la technique que j'ai expliquée, elle fonctionne dans 99% des cas. C'est la mise devant le fait accompli.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 14:41
erulelya a écrit:Les tests d'ADN sont très faciles d'accès, il ne sont juste pas légaux en France s'ils ne sont pas ordonnés par un juge.

Et vraiment, je ne vois rien de bon à laisser les enfants décider de choses aussi graves tout seuls. A moins que tu ne parle d'enfants déjà majeurs ?

On m a fait une remarque sur ce forum comme quoi on pouvait parler de tout avec les enfants et prétendre le contraire était de l'âgisme.

Un mineur peu prendre des décisions le concernant à tout âge.

Une amie a fait changer son prénom et elle avait pas 10 ans quand elle en a fait la demande(demande acceptée). Combien d'enfant refuse de manger des morceaux d'animaux mort, et ça très jeune.

Un enfant déjà majeur, c'est pas un ado voir un adulte? Tout dépend de la maturité de la personne

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 14:48
@RoRo a écrit:On m a fait une remarque sur ce forum comme quoi on pouvait parler de tout avec les enfants et prétendre le contraire était de l'âgisme.
Effectivement, on peut parler de tout, en adaptant son discours à la maturité de l'enfant.

@RoRo a écrit:Un mineur peu prendre des décisions le concernant à tout âge.
Je ne sais pas d'où tu tiens cela. Ou plutôt, tu extrapoles. Par exemple, un enfant peut donner son avis concernant sa garde dans le cadre d'un divorce, mais la décision (et la responsabilité/culpabilité qui va avec) revient au juge. Par contre, cela me semblerait normal qu'un enfant puisse décider de la manière dont il est coiffé ou d'une activité parascolaire.

@RoRo a écrit:Combien d'enfant refuse de manger des morceaux d'animaux mort
Malheureusement, ce n'est pas fréquent que des adultes écoutent et respectent ce refus.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 15:09
@Nurja a écrit:
@RoRo a écrit:Un mineur peu prendre des décisions le concernant à tout âge.
Je ne sais pas d'où tu tiens cela. Ou plutôt, tu extrapoles. Par exemple, un enfant peut donner son avis concernant sa garde dans le cadre d'un divorce, mais la décision (et la responsabilité/culpabilité qui va avec) revient au juge. Par contre, cela me semblerait normal qu'un enfant puisse décider de la manière dont il est coiffé ou d'une activité parascolaire.

Oui il peut donner son avis après si c'est un juge qui décide pour lui... Un enfant peu décider plein de chose après on ne lui laisse pas toujours le choix. Je conviens que je laisse pas mes enfants jouer avec un couteau. Mais si ils veulent papa ou maman pour leur laver les dents, pourquoi aller à l'encontre de leur choix(pour éviter les crises me direz vous Laughing )


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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 15:10
Réputation du message : 100% (2 votes)
@RoRo a écrit:
erulelya a écrit:Les tests d'ADN sont très faciles d'accès, il ne sont juste pas légaux en France s'ils ne sont pas ordonnés par un juge.

Et vraiment, je ne vois rien de bon à laisser les enfants décider de choses aussi graves tout seuls. A moins que tu ne parle d'enfants déjà majeurs ?

On m a fait une remarque sur ce forum comme quoi on pouvait parler de tout avec les enfants et prétendre le contraire était de l'âgisme.

Un mineur peu prendre des décisions le concernant à tout âge.
Donc un nouveau-né, une toute-petite de 3 ans, un enfant de 8 ans, une pré-ado de 12 ans, un ado de 15 ans, et une jeune fille à la veille de sa majorité ont toutes les mêmes aptitudes à prendre des décisions graves sur leur vie ? Parce que c'est tout cet éventail de situations que recouvre le terme mineur (de 18 ans).
Dans le cadre du test ADN, c'est un conflit entre les parents (y-a-t-il eu adultère ou pas ?) au sein duquel se retrouve l'enfant (mineur de 18 ans ou majeur). Ce n'est pas une décision facile à prendre, et on peut postuler que plus l'enfant sera jeune, plus elle sera lourde.

Pour moi, l'anti-âgisme, c'est surtout considérer les enfants comme des personnes avec leurs propres caractéristiques et pas des « adultes en devenir » qui n'ont que des devoirs envers les adultes et le droit de se taire. Pas de demander à des enfants de tous les âges et de toutes les maturités d'agir avec la maturité socialement demandée aux adultes.
@RoRo a écrit:Un enfant déjà majeur, c'est pas un ado voir un adulte? Tout dépend de la maturité de la personne
Il y a polysémie du mot enfant en français, qui désigne soit une période de la vie, soit un statut par rapport aux parents. C'est cette ambiguïté que souligne @erulelya.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 15:35
@RoRo a écrit:Un enfant peu décider plein de chose après on ne lui laisse pas toujours le choix.
Décider de quelque chose, c'est avoir le choix. Les enfants ne s'y trompent d'ailleurs pas quand soi-disant on les laisse décider pour ne pas tenir compte de leur décision ensuite.

Parfois, on laisse un enfant décider, parfois pas. Idéalement, en fonction de ses capacités de décision, parfois, parce qu'en tant qu'adulte, on veut garder le contrôle, on ne lui laisse pas le choix.
Exemple 1 : Un enfant de 2 ans, on lui laisse choisir entre le pantalon bleu et le pantalon vert (adaptés à la saison). On ne lui laisse pas choisir entre le pantalon et un short (parce qu'il fait trop froid). C'est adapté.
Exemple 2 : Un enfant de 11 ans, on lui prépare ses vêtements la veille au soir et s'il veut mettre autre chose, on lui dit non. C'est inadapté.

@Iridacea a écrit:Pour moi, l'anti-âgisme, c'est surtout considérer les enfants comme des personnes avec leurs propres caractéristiques et pas des « adultes en devenir » qui n'ont que des devoirs envers les adultes et le droit de se taire. Pas de demander à des enfants de tous les âges et de toutes les maturités d'agir avec la maturité socialement demandée aux adultes.
Merci

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 16:10
Je suis bien d'accord avec vous. Tout dépend de quoi on parle, de l'âge de l'enfants et de la maturité de celui ci.

Je me pose cette question car on m'a fait remarque une fois ici, quand je disais qu'on ne peu parler de n'importe quoi avec un enfant. On m'a dit que je faisais de l'âgisme. Et la remarque de la membresse du forum était passée comme une lettre à la post.

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 16:13
Ce n'est pas pareil de parler de quelque chose avec un enfant et de lui dire qu'il peut décider.
Tu penses à quoi dont on ne pourrait parler avec un enfant ?

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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 05.09.16 16:24
@RoRo a écrit:Je me pose cette question car on m'a fait remarque une fois ici, quand je disais qu'on ne peu parler de n'importe quoi avec un enfant. On m'a dit que je faisais de l'âgisme. Et la remarque de la membresse du forum était passée comme une lettre à la post.
Je ne vois pas l'intérêt de se focaliser sur cet exemple, surtout que sans contexte, difficile d'évaluer la pertinence de cette remarque.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 06.09.16 12:25
Réputation du message : 100% (3 votes)
Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'un enfant est par essence une personne plus fragile, car en pleine construction, qu'un adulte. Un enfant n'a pas d'argent à lui, n'a pas la possibilité d'avoir une voiture, de prendre les transports seul ... Un enfant est par nature dépendant de ses parents, ou de ce qui remplace les parents.

Laisser un enfant décider de tout, c'est le priver totalement de point de repère, c'est ne pas lui permettre d’appréhender les conséquences de ses actes, c'est le mettre dans une situation de stress constant. C'est l'opposé de protéger un enfant.
Un enfant a besoin d'apprendre, et pour apprendre on a besoin d'être accompagné, guidé. Il y a des décisions qu'un enfant ne peut pas prendre : par exemple quand les parents se séparent, et que l'enfant est jeune, demander avec qui l'enfant veut vivre revient à demander " tu préfères papa ou maman ? ", c'est un conflit de loyauté énorme pour l'enfant. C'est horrible de poser cette question.

Pour beaucoup de situations, je vois des parents démissionnaires, qui remettre la responsabilité des décisions sur leurs enfants -- " ha ben il/elle veut pas ... ". Ça peut concerner l'école, l'hygiène, les soins (type dentiste), l'heure de rentrée à la maison, la nourriture ... etc.

Il ne faut pas confondre l'accompagnement de l'enfant qui effectivement intègre la responsabilité de l'enfant dans des choix de vie adaptés à son age, sa capacité de compréhension et de projection, avec " la liberté totale " qui est un enfer, et pas du tout une liberté.
chester Denis
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 06.09.16 21:25
Oulalah quel dossier ! j'ai trouvé un court article, plus explicite http://www.journaldesfemmes.com/societe/actu/1614558-allemagne-relation-extra-conjugale-paternite/;
Le ministre de la Justice allemande, Heiko Maas, veut instaurer une loi pour obliger les femmes à révéler leurs infidélités à leur conjoint. Le but : découvrir les vrais géniteurs et indemniser les "faux pères" bafoués.

L'Allemagne est en passe de voter une loi plutôt étonnante. Les femmes pourraient être contraintes de révéler à leurs conjoints hésitants la véritable identité du père de leur enfant. Si l'homme a des doutes sur le géniteur de l'enfant, il pourra donc faire appel à cette nouvelle législation pour obliger celle qui partage sa vie à avouer des relations extra-conjugales. Ce projet de loi a été proposé par le ministre de la Justice Heiko Maas et il sera présenté au conseil des ministres le 31 août 2016 en vue de sa soumission prochaine au Parlement. L'Homme politique a affirmé, selon l'AFP : "Nous voulons assurer davantage de droits et de moyens de recours légaux aux faux pères [...] la mère ne doit pouvoir garder le silence que s'il y a des raisons très sérieuses de ne pas identifier le père biologique." En cas d'infidélité avérée, le "faux père" pourrait alors prétendre à des "frais d'entretien" auprès du vrai géniteur et ce, jusqu'à 2 ans.
Une originalité qui laisse cependant perplexe. Le ministre de la Justice n'a pas précisé les sanctions encourues ni le pourcentage de population susceptible d'être touché par cette loi. Qui plus est, dans quelle mesure peut-ont contraindre l'intéressée à parler ? Il faudrait par ailleurs faire passer de multiples tests ADN, un coût élevé pour l'État. Cela reviendrait aussi à punir par la loi l'infidélité...
Heiko Mass est un ministre SPD (Parti socialiste-démocrate) de la Justice et de la Protection des consommateurs (sic !!) dans la grande coalition de Angela MERKEL III.
La première chose à remarquer est la possibilité pour le mari, dit "faux père" de récupérer deux ans de "pension alimentaire" auprès du "vrai géniteur". Autant dire que voilà des pères qui connaitront la pension non payée et la frustration (des mères, habituellement) du "mieux vaut assumer et laisser sans pouvoir cet emmerdeur...".
La deuxième chose est de noter que l'époux doit d'abord obtenir un aveu de son épouse pour attester "cet enfant n'est pas de toi et je désigne un géniteur potentiel". Pour l'avoir vécu, je peux dire que c'est souvent le "cet enfant est bien de toi" qui sera affirmé. (Et la loi du mariage ne dit pas autre chose : tout enfant est supposé du mari, sauf déclaration contraire).
La troisième chose est de pouvoir intenter une action envers un géniteur hypothétique pour un montant de 20€ à 300€ (ou plus...) multiplié par 24 mois. Lequel va contester l'aveu féminin ou l'hypothèse masculine.
La quatrième chose sera d'obtenir un montant de pension défini par le tribunal, fonction des revenus du géniteur et des revenus de la mère (c'est à dire aussi du ménage et donc du "faut père", bien marri). Et la cinquième chose d'obtenir le payement !
Scénario supplémentaire : apprenant que le géniteur est autre, je réclame le divorce. Cela prend deux ans, et je réclame la rétribution du géniteur pour ces deux ans. Mais pour les 22 ans qui suivent, qui assumera les frais d'alimentation et de scolarité, le "faux père" devenu absent ou le géniteur confirmé ?
Bref, cette loi ne peut intéresser que des époux "faux pères" pouvant désigner un "vrai géniteur" publiquement connu et solvable.
Ensuite une petite leçon de paternité. Car dans une filiation, le lien maternel n'est aucunement douteux. Mais qui est le père ? Nul ne le sait ! Et c'est une angoissante question masculine ! La porte est ouverte aux suppositions ! Et si on inventait le mariage et la fidélité de l'épouse et qu'on disait que le mari est automatiquement le père ? Et que pour confirmer tout cela, on donnerait automatiquement au "rejeton" le "nom du père" ? Invention adoptée ! Depuis des dizaines de siècles.  (Jadis on disait Jean-fils-à-Jules, au temps où les noms propres n'existaient pas, et on garda cette précision très longtemps dans les actes notariés, tandis que l'identification de la mère était sans effet juridique important -- sauf que l'enfant, même déshérité par le père avait un droit sur la DOT de sa mère décédée, qui était confiée à la gestion du mari).
Eh bien nous en sommes toujours là ou a peu près. Et c'est pourquoi le choix du "nom du père" ou du "nom de la mère" ou "des deux" est si important symboliquement (pour l'homme !).


Claire G a dit :
Que les deux puissent demander au géniteur le versement d'une pension alimentaire (et même le remboursement de certains frais) ne me choquerait pas outre mesure, mais pourquoi l'époux seulement ??  Si par hasard c'est la mère qui subvient entièrement aux besoin du couple et de l'enfant
Bonne remarque ! On est ici dans l'hypothèse où seul le père veut réclamer sa part au géniteur. Or cette part est variable selon les revenus des époux ... et en bonne justice ceux du géniteur ! (qu'il soit miséreux, on ne peut le mettre sur la paille ; qu'il soit richissime, qu'il casque selon ses moyens !).
Autre scénario (évoqué par Claire G) est que la maman, assumant seule du fait d'une pension non payée par l'époux, désigne un géniteur et en obtienne le payement d'une pension ! 1/ Ce n'est pas l'objet de cette proposition de loi ! 2/ Mais si en plus le "faux père" ne paye pas, qui réclame au géniteur ? Bonne question !
Ensuite Shun conseille de réclamer l'imposition d'un "nom de la mère" au pied du lit. Suggestion intéressante, mais. En Belgique (mentalité plus catho), la Maternité assure les formalités d'Etat-civil auprès de la Municipalité. Et en général, tout père (tout homme !) a le droit d'affirmer une reconnaissance de paternité. J'ai moi-même reconnu une enfant de 3 ans1/2 à l'occasion de mon mariage, enfant dont je n'étais pas le géniteur, et je lui ai donné mon nom (son géniteur, non encore divorcé, ne pouvait la reconnaitre, et sa mère avait donné son propre nom et obtenu la tutelle entière sur l'enfant. Ma reconnaissance a donc tout renversé !). Et j'ai assumé...
Je considère que cette question du nom propre donné à à l'enfant, ouverte par les nouvelles lois, est TRÈS symbolique au regard de la domination masculine. J'en ai fait deux commentaires de statistiques récentes (France et Belgique) sur mon blog.
Enfin, pour le divorce, la loi française prévoit l'interrogation de l'enfant. J'ai pu vivre quelle manipulation des enfants cela entraine par les parents et les grands parents encore plus. Et quel traumatisme pour les enfants quand ils en subissent la garde attribuée et l'estiment mauvaise : "c'est de ma faute" !. Il ne suffit donc pas de dire : le juge est seul à décider, en fonction d'autres éléments aussi. Je dirais que "l'écoute des enfants" doit être "hors procédure judiciaire" et précoce (avant manipulation des avocats). J'ai moî-même regagné la confiance de mes enfants au delà des péripéties du divorce, avec divers moyens "de bonne guerre" : il y a un au-delà des questions juridiques pour qui le veut, dirai-je. (J'ai payé les pensions alimentaires, oui, cela doit être dit même si ce n'est que normal).


Dernière édition par Iridacea le 06.09.16 22:10, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 06.09.16 22:16
Je vois qu'on a un homme qui s'y connait un peu @chester Denis ! En fait, la filiation c'est un peu plus compliqué que ça historiquement. Il faut distinguer 2 droits : le droit que non connaissons, le droit " civique " (et relativement laïque), et le droit religieux, appelé droit canonique.

Dans l'histoire du droit et de la filiation, il y a avant tout un soucis de propriété, et de transmission de propriété (à l'époque essentiellement immobilière). Il faut replacer les choses dans le contexte historique. Alors bien-sur la transmission est sexiste, mais pas seulement. Elle est aussi régie par la religion (puisque le souverain hérite d'une partie des biens de manière systématique, de toute personne décédant sur son territoire, et que le souverain est assimilé à une incarnation divine), et par le droit d'ainesse (c'est à dire que seul le premier né de sexe masculin va hériter de ses parents). Ce sont des éléments qu'il faut prendre en compte dans la succession, et dans les " arrangements " qui sont fait par mariages (et aussi par meurtres hun ...).
Si ces règles existaient, c'est qu'il y avait une raison ... et pas forcément si " mauvaise " qu'on pourrait le juger au premier abord.
Le droit d'ainesse trouve son origine dans le fait que les propriétés de l'époque sont essentiellement d'ordre agricole. Ce qui fait la richesse (ou la pauvreté), c'est le fait de posséder ou non de la terre arable. Hors, si on a plusieurs enfants, et qu'on doit diviser cette terre entre eux, on affaiblit de fait la puissance familiale. A l'époque les guerres entre seigneurs sont fréquentes, et diminuer la surface qu'on possède c'est diminuer d'autant ses ressources, et s'exposer à des attaques. Instituer le droit d'ainesse, c'est permettre le maintient de l'unité immobilière, et assurer à la famille des revenus réguliers, ainsi que des moyens de les conserver. Le droit de main-morte, vient entériner le pouvoir du seigneur tout puissant, c'est la part que chaque mort doit verser d'abord à son seigneur, puis par la suite au roi. Cela permet de maintenir une féodalité stable par le maintien d'une différence de statut et de richesse.

Alors bien-sur aujourd'hui c'est perçu comme non égalitaire, et totalement archaïque. Mais ne pas hériter, n'était pas forcément synonyme de pauvreté. Les carrières faites dans le clergé, ou dans la chevalerie, permettaient au 2d et 3ème fils de s'en tirer honorablement. Évidemment, les femmes étaient destinées à être mariées, mais normalement, à un homme de rang équivalent ou supérieur.
Ce qu'on peut voir dans cette façon de transmettre les biens et le nom c'est avant tout un rapport de classes sociales, et du sexisme, mais pas forcément aussi marqué qu'il le fût par la suite. Contrairement aux idées reçues, le moyen age n'est pas si arriéré que ça en matière de sexisme. En revanche la période qui suit le moyen age, et qui est particulièrement obscurantiste, avec un regain religieux extrêmement fort, lui a cassé la baraque en matière de sexisme ...
chester Denis
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 06.09.16 22:54
@ shun : je ne vois pas immédiatement le lien entre mon post et le vôtre.
Mais j'apprécie le fait d'évoquer des contextes historiques. (le patrimoine est mon nouveau dada). On dit historiquement que le père romain à le droit de vie et de mort sur femmes et enfants (Guillaumin, Stoltenberg, etc.) mais je pense que c'était vrai mais compensé par des rituels et des normes sociales, le meurtre n'étant pas libre mais un devoir.... Le père de notre époque a plus de droits absolus, sans contrôle social, et plus de tolérance, malgré les lois).
Ensuite, sur le droit d'aînesse agricole, il faut lire le livre sur "les femmes pyrénéennes" (c'est ma compagne qui me l'a procuré, je ne l'ai pas sous la main) où on voit que les ainées ont les droits de l'aînesse, donc l'héritage total ou principal, qu'elles ont la voix de leur clan dans le comité municipal, etc. Rare exception, limitée aux Pyrénées, mais possible ! Mais qu'elles ont aussi le devoir de cette conservation du domaine familial, même si le progrès se passe dans la grande ville (les cadettes/dets pyrénéennes/ns sont colporteurs, sans terre, mais s'enrichissent). (Et ce droit politique de l'ainée sera supprimé, cruelle ironie, par la Révolution de 1789 qui supprime ce conseil 'clanique' des ainés de familles par l'élection municipale réservée aux candidats et votants masculins)
Autre chose est la "haute protection" du Seigneur (justifié religieusement quand c'est le roi, moins quand c'est l'aristo local), et son impôt sur la transmission immobilière ou toute mutation-vente. (Et au Haut moyen age, sur l'éducation militaire des garçons et le mariage des filles ; forme classique de patriarcat, au sens de patriarche). On trouve de même des règles de partage d'héritage seigneurial à l'ainé, ou à tous, à tous les garçons ou à tous y compris les filles. L'ainé recevant tout peut distribuer des prébendes à ses frères mais les récupère en principe pour ses enfants (au détriment des neveux). Et, question religion, on peut donner à l’Église un cadet ET une terre qu'il gérera en famille (un neveu reprendra la gestion et le poste de chanoine), tant que l’Église n'affirme pas son autonomie, sa main-mise.
Et comme vous le dites (à moins que vous parliez de la renaissance ?), la bourgeoisie a introduit une respectabilité très sexiste, et même religieuse (expiation de 1789 et de la Commune par le Sacré-cœur de Montmartre, sanctification de la Pucelle) mais je n'en connais pas assez les détails. Longue discussion, donc, d'une histoire qui n'est pas totalement explorée sous l'angle du sexisme. Merci de votre relance.
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shun
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

le 07.09.16 14:59
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En fait ce que je voulais dire c'est que la mise à l'écart des femmes en terme de propriété (car même si elles héritent, ce qui est effectivement possible, j'avais simplifié pour éviter de faire un cours de droit ^^), elles n'atteignent jamais la personnalité juridique leur permettant de disposer de leurs biens, elles sont donc une sorte de " réserve de richesse " soit pour le père, soit pour le frère, soit pour le mari ... Bref, ce que je voulais démontrer, c'est que la cause de l'exclusion des femmes du droit de propriété, n'est pas seulement le sexisme pur et dur, mais aussi le tout, tout début du ... capitalisme et de la lutte des classes.

Ces 2 oppressions pour moi sont très liées, et la transmission du nom " traditionnelle " aussi ... sinon on est complètement d'accord d'un point de vue historique !

Après comme tu le fais remarquer, la Révolution est loin d'être le mythe libérateur qu'elle prétend être (ou que nous croyons qu'elle est ...). La Révolution française est avant tout bourgeoise, et elle est liée à un problème juridique dans la transmission de la propriété ... Puisque seuls les nobles et les religieux avaient le droit d'être propriétaires terriens ... Mais pas le 1/3 état. Et dans le 1/3 état on retrouvait tout une partie de population commerçante, enrichie, qui ne pouvait pas transmettre son héritage (mobilier cette fois, c'est à dire constitué principalement de richesses comme l'argent, les objets, les épices etc ...) justement à cause du droit de main morte ...

La Révolution n'a pas amélioré le droit des femmes, au contraire (même si un vent de liberté a soufflé très rapidement sous la seconde république, autorisant même le divorce pour " incompatibilité d'humeur " !).

Ce que je trouve intéressant de comparer, c'est le sexisme et son renforcement avec l'arrivée et le renforcement du capitalisme. Voilà un peu où je voulais en venir ^^.
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Re: Maternité : Obligation de renseigner

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