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Présentation

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 2:26

@Espramil a écrit:Je ne suis pas d'accord.
Par exemple, dans le cas des femmes en couple qui sont mères d'un garçon, l'éducation de ce garçon dépendra en partie de ses deux parents.
Ah, pas bête... Ouais, ok alors. On pourrait dire aux mères : apprenez à vos enfants que la violence ne règle rien Smile
Après, je ne suis pas sûr que l'éducation des parents soit toujours suffisante pour contre-balancer le conditionnement de la société.
J'ai peut-être tort, sur ce point... mais je pense que ça dépend pas mal de l'environnement aussi. Après, l'éducation des parents doit pas mal jouer, en effet.
Tout ça pour dire : j'en sais rien, mais pourquoi pas...

@Dihya : Si tu veux m'insulter, me comparer à Badinter est une bonne façon d'y parvenir...

@Dihya a écrit:Cette idée que les modèles masculin et féminin du patriarcat formeraient une espèce de conglomérat me dérange beaucoup. Je ne pense pas qu'en agissant sur un certain type de violence bien distinct, ici les violences entre hommes, on pourrait résoudre le problème des violences faites aux femmes.

Ce n'est pas ce que je suggère (et je sais pas pourquoi cette idée t'es venue à l'esprit, d'ailleurs). Je ne dis pas qu'on devrait agir sur la violence inter-masculine pour agir sur la violence faite aux femmes, je dis que les deux violences puisent dans la même source, le virilisme, et qu'en s'attaquant au virilisme, on résoudra les 2 violences.
Pour faire super simple : V -> H et V -> F. En détruisant V, on détruit H, et on détruit aussi F. S'attaquer à H directement ne résoudra rien, en effet.

Je pense qu'une grande partie de la domination infligée aux femmes est influencée par le virilisme.
Le patriarcat pousse la classe masculine à dominer et à posséder, et je pense que la femme s'inscrit dans ce modèle de possession.
La femme n'est qu'un objet de plus que l'homme doit posséder pour être reconnu socialement.
En tant qu'objet possédé, l'homme ne peut admettre qu'il puisse s'élever au même rang que lui.
Accepter cet éventualité reviendrait à une remise en cause de son statut, et donc de sa virilité : il serait abaissé au même rang qu'un objet.

Le problème de la classe masculine, c'est que dans sa définition, elle est orgueilleuse et xénophobe.
Elle veut tout dominer, et elle refuse en d'être mis au même niveau que ce qui est différent d'elle.
Donc ça inclue les femmes, mais aussi les trans-genre, queers, etc.
Tout ce qui n'est pas homme doit être possédé, dominé, ou détruit.

On pourrait en déduire que ce qui pousse certains hommes à commettre des crimes homophobes trouve sa source dans le même conditionnement qui pousse les hommes à refuser de voir les femmes comme leurs égales : une inquiétude pour leur virilité.

Quand un homme fortement influencé par le virilisme voit un homme homosexuel, ou queer... ou en tout cas différent, il y voit une remise en question des codes qui le définissent lui, et en cela, il se sent menacé.

Si une femme atteint le même statut social qu'un homme, voire un statut supérieur, l'homme se sent inquiet pour sa virilité, car il perd son statut de dominant sur la femme, qui elle n'est pas admise dans la classe dominante, ce qui génère une peur d'être lui-même rejeté de cette classe dominante.
3 femmes sur 4 gagnent moins que leur conjoint (source:INSEE)
On pourrait y voir la conséquence de l'écart entre les rémunérations des hommes et des femmes, mais ça ne suffit pas pour justifier une telle disparité.
Là encore, comme le patriarcat dicte à l'homme que c'est son rôle de ramener le pain à la maison, si la femme se met à assumer ce rôle en gagnant plus d'argent, le patriarcat dit que cet homme n'est pas viril et perd donc son statut social.

Avec un peu de recul, je me rends compte que j'invente rien, là.
D'une manière générale, l'agressivité envers ce qui est différent a toujours été due aux modèles sociaux.
Dans la différence, on sent nos racines vaciller, et quand on a l'esprit faible, voir ses racines vaciller est perçu comme une menace.
C'est la définition même de ce qu'on appelle être réactionnaire.

Evidemment, ça n'explique pas tout. Par exemple, ça n'explique pas pourquoi la classe masculine tente d'empêcher les femmes d'accéder à la contraception. En quoi ça remet en cause leur virilité ? Rien...
Peut-être pour empêcher l'amélioration de leur statut social ? Ou par pur conservatisme bête et méchant ? Genre "ça ne me concerne pas directement, mais comme c'est contraires aux anciens codes sociaux, bah je suis quand même contre"...

Dans tous les cas, je pense que si on arrivait à faire en sorte que si on pouvait associer la virilité à quelque chose de honteux dans l'inconscient collectif masculin, de telle sorte que les hommes ne se sentent plus jamais inquiets pour leur virilité, parce qu'elle n'existerait plus, ils n'auraient plus de raison d'empêcher les femmes d'être leurs égales.
Ils arrêteraient de les voir comme des objets à dominer, vu que le besoin de dominer d'une manière générale disparaîtrait.

On peut être contre cet avis, mais je pense qu'en combattant le virilisme à la source, on a plus de chance de faire admettre aux hommes que les femmes sont leurs égales.
Par analogie, il est bien plus difficile de faire rentrer un carré dans un trou rond par la force, que de d'abord changer la forme du trou...
Je pense qu'il faut attaquer la cause de la domination masculine plutôt que ses symptômes.

@Dihya a écrit:si vraiment tu t'intéresses aux problèmes des femmes, renseigne toi un peu d'abord.
Bah ça fait juste 10 ans que je me pose ce genre de questions, j'ai eu le temps de me renseigner, ne t'en fait pas.
J'aime pas faire des procès d'intention, mais elle sent vraiment l'ad hominem, ta remarque :s

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Re: Présentation

Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 4:04

@Espramil: En fait tout dépend de la façon dont on modélise les conduites issues du patriarcat, comme des apprentissages modelés par un conditionnement de type opérant à la Skinner? Comme des répétitions de scénarios de vie comme le conçoit Cottreaux? Comme des dynamiques transgénérationnelles dans une optique plus psychanalytique? Moi qui suis plus branchée cognitive je pencherai plus pour Cottreaux. Je pense qu'il peut être intéressant de se positionner là dessus. De la modélisation choisie découlent les stratégies pour endiguer le phénomène...
@Kicker a écrit:Si tu veux m'insulter, me comparer à Badinter est une bonne façon d'y parvenir...
@Kicker: Je ne te comparais pas toi à titre personnel avec Elisabeth Badinter, mais j'ai comparé les procédés qui consistent à amalgamer ou mettre en lien des types de violences différentes sans preuves que lesdits liens existent. Badinter a fait un espèce de rapprochement douteux entre violence économique et violence de genre. Je ne voulais pas du tout t'insulter toi, c'est le procédé que j'ai pointé. Pas toi en tant que personne.
Merci pour la simplification, c'est très gentil. Smile Tu sais j'en avais vraiment besoin.
Qu'est-ce que tu entends par virilisme? J'aimerais bien que tu développes cette notion qui paraît si centrale dans ta schématisation de la violence.
Pour en revenir à ta modélisation "super simple" (en effet), tu penses vraiment qu'un phénomène comme les violences entre hommes peut être modélisé de façon unifactorielle? Moi je n'y crois pas trop, pas du tout même. Je pense que la structure de personnalité joue beaucoup aussi (un délinquant psychopathe présente beaucoup plus de risques de passages à l'acte q'un névrosé) au niveau individuel, entre autres, et au niveau sociétal l'environnement, la socialisation, et la violence économique subie par les hommes.
Donc toi, si je résume ton petit schéma tu penses qu'en supprimant le "virilisme", on va faire d'une pierre 2 coups et supprimer les violences entre hommes et les violences faites aux femmes? C'est très optimiste, j'ai envie d'y croire, mais non, non je n'y crois pas. Je ne pense pas, pour faire comme toi "super simple" que ces violences aient un facteur commun à titre personnel, et d'autre part si tu as des éléments avérés à ce sujet, j'aimerais que tu les partages avec nous, parce que moi aussi j'ai un peu lu là dessus et je n'ai jamais entendu parler d'un facteur unique qui serait commun aux violences commises sur les hommes et sur les femmes.
En fait, si on devait mettre ta démarche dans une perspective hypothético-déductive, tu as des hypothèses que tu poses comme des résultats. Enfin c'est l'impression que tu donnes.
Juste à titre d'exemple: il y a des hommes qui sont très bagarreurs à l'extérieur de leur famille mais ne touchent pas leur femme, et il y a des hommes qui sont assez trouillards à l'extérieur mais sont de vrais tyrans domestiques. Donc pour le facteur commun, ben ça ne tient pas.
@kicker a écrit:Je pense qu'une grande partie de la domination infligée aux femmes est influencée par le virilisme.
La violence faite aux femmes se décline sous bien des aspects: physique, psychologique, verbale, sexuelle, économique. Donc pour toi il n'y aurait que le virilisme qui serait responsable de toutes ces violences. Quid de la culture par exemple? Des traditions? La religion? Pourquoi la condition féminine est-elle si différente d'un coin du monde à l'autre? S'il n'y a qu'un facteur?
@Kicker a écrit:J'aime pas faire des procès d'intention, mais elle sent vraiment l'ad hominem, ta remarque
Loin de moi cette idée, mais tu ne m'as pas répondu sur un point important: Salmona, une des références en matière de violences sexuelles. Qu'est-ce que tu penses de son travail? Je t'ajoute un lien vers son site.
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Re: Présentation

Message par Araignée le Dim 21 Aoû 2016 - 8:44

@Kicker a écrit:le mâle alpha, il règle ses problèmes avec ses poings.
Et si on arrêtait un peu avec ce vieux concept zombie de biologistes nazis ? L'alpha, c'est comme les licornes, les anges et le balai des sorcières, en gros (sauf que les licornes, les anges et le balai des sorcières ne sont pas sorti-e-s de la tête de national-socialistes et ne servent pas à justifier domination, oppression et violence - quoique pour le balai des sorcières ça se discute).

@Kicker a écrit:je ne pense pas trop m'engager en disant qu'en ce qui concerne la violence liée au patriarcat, s'il en est, les hommes dégustent bien plus que les femmes.
Tu ne devrais pas trop t'engager ainsi, si tu veux mon avis. La violence ne se limite pas aux coups de poings et de pieds. Et même en ne parlant que de violence physique, c'est bien une femme tous les trois jours qui meurt sous les coups de son conjoint, hein, pas un homme qui meurt tous les trois jours sous les coups de sa conjointe...

Ajoute à ça les violences extrêmes que sont les viols, les agressions sexuelles, le harcèlement, la prostitution... La majorité de ces violences-là sont subies par des hommes, tu crois ? Je te laisse chercher les pourcentages.

Bref, à ce niveau-là de la conversation, je comprends déjà très bien pourquoi on a tendance à te qualifier de masculiniste. Prétendre que le patriarcat cause plus de violence pour les dominants que pour les opprimées, c'est du pur masculinisme, rien d'autre.

Sinon, la différence d'espérance de vie entre les hommes et les femmes ne s'explique pas que par l'exposition à la violence, loin de là. Le meurtre n'est heureusement pas une cause majoritaire de décès, du moins pas en France. Les hommes ont tendance à plus souvent se droguer et en plus grandes quantités (alcool, tabac, autres drogues), à moins prendre soin de leur santé (je crois que le pourcentages de patientes à l'hôpital est de l'ordre de 8 femmes pour 10 hommes, un truc comme ça - de mémoire), à prendre plus de risques (par exemple en conduisant leur voiture, ce qui cause bien plus de décès que la violence).

@Kicker a écrit:Si un jour quelqu'un sonne à ma porte, tue mon chien, et me donne 1.000.000€, bah c'est clair que d'un point de vue extérieur, la compensation est largement supérieure au préjudice, mais ça ne diminue en rien le traumatisme que j'ai subi, et je ne pense pas que ça me retire le droit de me plaindre qu'on ait tué mon chien.
Oui, j'ai reçu quelque chose d'une valeur bien supérieure à ce que j'ai perdu, mais j'ai quand même perdu quelque chose qui m'était très cher.
Quel exemple horrible empreint de spécisme ! Des bouts de papiers avec des chiffres dessus, quelque soit la valeur indiquée par ces chiffres, n'a pas, n'a jamais eu et n'aura jamais "une valeur bien supérieure" à la valeur de la Vie. C'est même pas comparable. Et si on tuait ton chien, tu ne perdrais pas "quelque chose" mais "quelqu'un".

@Kicker a écrit:Personnellement (et c'est pour ça que je suis devenu féministe à la base), si on m'offrait de sacrifier tous les privilèges que le patriarcat m'accorde en échange de ne plus subir ce qu'il m'inflige, je n'hésiterais pas une seule seconde.
Donc concrètement, tu n'es pas devenu "féministe" à cause de ce que subissent les femmes, mais pour les inconvénients subis par ton petit nombril de mâle ? Typiquement masculin (non par essence, mais parce qu'on vous éduque à ne penser qu'à vous, tandis que nous, femmes, nous sommes formées à ne pas penser à nous, mais à être constamment dans le care).
À mon avis, si tu connaissais vraiment l'étendue de tes privilèges, tu y réfléchirais à deux fois.

Un des privilèges des dominants, c'est justement de ne pas voir l'étendue de leurs privilèges.

Simple exemple : tu as souvent des orgasmes ? À chaque fois que tu te masturbes je suppose, et (presque ? ou systématiquement ?) à chaque fois que tu fais l'amour ?
15% des femmes n'en ont jamais eu, de toute leur vie. J'ai 30 ans, je me masturbe depuis toute petite, et je ne sais pas ce que c'est qu'un orgasme. Tu renoncerais à ça, rien qu'à ça (je ne parle même pas du reste), pour 6 ans d'espérance de vie en plus ?

Évidemment que le patriarcat est une plaie aussi pour un grand nombre d'hommes (y en a aussi un paquet qui s'y plaisent et s'y complaisent, hein), mais c'est avant tout une plaie pour les femmes, toutes les femmes. Et surtout, ce sont les dominants, donc les hommes (en tant que classe), qui l'imposent et le font perdurer.

@Kicker a écrit:les accidents liés aux métiers épuisants et à risques (desquels les femmes sont évincées)
Oh, les femmes ne font pas de métiers épuisants et à risques ? Vraiment ? Les infirmières qui alignent plusieurs nuits de garde quasi sans dormir, n'ont pas droit à l'erreur (même au bout de 48 heures sans dormir) sous peine d'être condamnées pour homicide, et sont exposées directement à la violence de certain-e-s patient-e-s, leur métier n'est pas épuisant et à risques ? Les aides-soignantes qui doivent porter des patient-e-s qui font parfois le double ou le triple de leur poids pour les laver ou les changer, leur métier n'est pas épuisant et à risques ? La différence avec le métier de médecin, pratiqué lui majoritairement par des hommes, c'est la fiche de paie...

Et ne parlons même pas de la prostitution, qui bien qu'activité rapportant de l'argent, n'est pas un métier. Espérance de vie : moins de 40 ans. Plus de risque d'être tuée qu'en étant pompier, à peu près autant qu'en étant militaire dans un pays en guerre...


(Bon j'avoue j'ai pas lu toute la conversation, mais je poste ma réponse quand même. S'il y a des redondances ou des questions qui ont trouvé réponse, merci de me pardonner...  Embarassed )


EDIT :
@Kicker a écrit:Je pense que [...]
Moi, je pense que tu penses un peu trop et que ne réfléchis pas assez. Ce qui est encore un privilège masculin d'ailleurs (et en ce sens, tu es loin d'être le seul).

@Kicker a écrit:
Quand un homme fortement influencé par le virilisme voit un homme homosexuel, ou queer... ou en tout cas différent, il y voit une remise en question des codes qui le définissent lui, et en cela, il se sent menacé.
Oui, sur ce point je suis tout à fait d'accord. Il y a autre chose qui entre en compte : les plus virulents homophobes sont des gens qui ont eux-mêmes des désirs (non-assumés) homosexuels. Voir que certains l'assument est donc une menace pour leur virilité hétérosexuelle affichée. En fait il y a des tas de choses qui entrent en compte.
Le problème, c'est que tu tentes de répondre de façon simple (dans le sens unitaire) à des problèmes compliqués et complexes.
Cette phrase par exemple :
@Kicker a écrit:Dans la différence, on sent nos racines vaciller, et quand on a l'esprit faible, voir ses racines vaciller est perçu comme une menace.
est l'exemple parfait de cette tendance à ramener à du simple des phénomènes archi complexes, à la fois sociaux, culturels, psychiques...

@Dihya a écrit:En fait, si on devait mettre ta démarche dans une perspective hypothético-déductive, tu as des hypothèses que tu poses comme des résultats. Enfin c'est l'impression que tu donnes.
Oui voilà, c'est exactement ça.


Dernière édition par Araignée le Dim 21 Aoû 2016 - 9:34, édité 7 fois

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Re: Présentation

Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 8:49

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 11:53

@Kicker a écrit:
@Dihya a écrit:si vraiment tu t'intéresses aux problèmes des femmes, renseigne toi un peu d'abord.
Bah ça fait juste 10 ans que je me pose ce genre de questions, j'ai eu le temps de me renseigner, ne t'en fait pas.
J'aime pas faire des procès d'intention, mais elle sent vraiment l'ad hominem, ta remarque :s
C'est un sophisme ce que tu fais : « je m'intéresse au problème depuis longtemps, ça me préserve de dire des âneries ». Ce n'est pas si automatique que tu crois.


Ça fait deux pages que la conversation tourne en rond. Tu inventes un système à trois classes pour me répondre sur la violence intramasculine qui renforce le patriarcat ; je n'ai toujours pas vu le lien logique entre cet exercice de pensée et ceci :
@Kicker a écrit:Donc même si la violence de classe liée au virilisme n'est pas suffisante pour détruire la classe des hommes et le patriarcat, elle l'affaiblit. Mais dans le système patriarcal, qui ne comporte que 2 classes, ça ne se voit pas, parce que la seule autre classe qui existe, c'est celle des femmes, et que cette classe est dominée par celle des hommes, violence inter-masculine ou pas.
Si ce n'est, comme te l'a fait remarquer @Dihya, que tu poses des hypothèses ad hoc pour justifier tes positions.
@Kicker a écrit:Avec un peu de recul, je me rends compte que j'invente rien, là.
Tu n'inventes rien, en effet, mais tu t'étales dans de très longs posts un rien indigestes pour t'exprimer. Sérieusement, est-ce à nous de te faire ton éducation, alors que certaines de tes réponses montrent que ta pensée n'est pas si développée sur certains sujets ? Par exemple :
@Kicker a écrit:Evidemment, ça n'explique pas tout. Par exemple, ça n'explique pas pourquoi la classe masculine tente d'empêcher les femmes d'accéder à la contraception. En quoi ça remet en cause leur virilité ? Rien...
Peut-être pour empêcher l'amélioration de leur statut social ? Ou par pur conservatisme bête et méchant ? Genre "ça ne me concerne pas directement, mais comme c'est contraires aux anciens codes sociaux, bah je suis quand même contre"...
Le contrôle de la fécondité des femmes est une base du patriarcat. C'est ce qui justifie aussi l'obligation de la virginité prémaritale et l'interdiction de l'infidélité faites aux femmes. Le modèle dominant de sexualité est le plus efficace pour la fécondation (pénis dans vagin). Limiter l'accès à la contraception, dans un contexte où les femmes ont de moindres ressources économiques que les hommes, c'est faciliter les grossesses et par cette voie l'assujettissement des femmes aux hommes.

Ce n'est qu'un seul exemple, mais qui justifie amplement que des femmes ici se posent la question de tes connaissances sur le sujet, voire éprouvent de la colère à ta lecture. Y voir des attaques, c'est illustrer à merveilles une des facettes de la domination masculine : penser qu'on est renseigné sur un sujet, alors qu'on est moins compétent que des dizaines de femmes.


@Kicker a écrit:Ma vision du problème évolue au fil des échanges, mais je pense qu'il me faudra plusieurs jours pour réfléchir sur tout ça.
Je te recommande alors de prendre le temps de réfléchir à ce que nous te disons et de revenir dans quelques temps. Parce que moi aussi, en te lisant, j'ai compris pourquoi tu es arrivé en affirmant qu'on te traitait ailleurs de masculiniste.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 12:45

Trop de choses pour répondre à tout en même temps...
Mais pour résumer, je comprends en quoi ma théorie possède de nombreuses failles.
Si il y a un lien entre le virilisme et la domination masculine, il n'est peut-être pas si fort que je l'imaginais.
Il faudra que je passe un certain temps là-dessus, beaucoup de remarques sont très pertinentes.

@Araignée a écrit:
Donc concrètement, tu n'es pas devenu "féministe" à cause de ce que subissent les femmes, mais pour les inconvénients subis par ton petit nombril de mâle ? Typiquement masculin (non par essence, mais parce qu'on vous éduque à ne penser qu'à vous, tandis que nous, femmes, nous sommes formées à ne pas penser à nous, mais à être constamment dans le care).
À mon avis, si tu connaissais vraiment l'étendue de tes privilèges, tu y réfléchirais à deux fois.
Je vais juste revenir là-dessus.
Alors ça peut paraître nombriliste ce que j'ai dit, mais je pense que tu comprendrais si tu savais ce que j'ai vécu.
J'ai été exposé à la violence très jeune (et j'ai failli y passer d'ailleurs), bien avant que je sois en âge d'avoir la maturité de philosopher sur des problèmes sociaux auxquels je n'étais moi-même pas exposé.
Ma priorité à l'époque, c'était de comprendre pourquoi je subissais ce que je subissais, et je ne pense pas qu'on puisse me le reprocher.

@Kicker a écrit:je ne pense pas trop m'engager en disant qu'en ce qui concerne la violence liée au patriarcat, s'il en est, les hommes dégustent bien plus que les femmes.
Puis c'est vrai que j'aurais vraiment pas dû dire ça...
Les hommes ne savent pas ce que vivent les femmes, et les femmes ne savent pas ce que vivent les hommes.
Donc qui peut se permettre de comparer les deux ? Personne, à mon avis.


Dernière édition par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 13:22, édité 1 fois

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 13:11

@Kicker a écrit:
@Kicker a écrit:je ne pense pas trop m'engager en disant qu'en ce qui concerne la violence liée au patriarcat, s'il en est, les hommes dégustent bien plus que les femmes.
Puis c'est vrai que j'aurais vraiment pas dû dire ça...
Les hommes ne savent pas ce que vivent les femmes, et les femmes ne savent pas ce que vivent les hommes.
Donc qui peut se permettre de comparer les deux ? Personne, à mon avis.
On peut comparer sur un plan statistique les types de violences auxquels sont exposés hommes et femmes, leur degré et leur impact sur les individus. Donc si, il est possible de comparer deux situations sur un plan global.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 13:20

Beaucoup de choses échappent aux statistiques. On ne saura jamais par exemple si l'exposition au patriarcat a un impact plus fort sur la santé mentale d'un homme ou la santé mentale d'une femme, car il faudrait littéralement pouvoir se mettre dans la tête des deux.
Tu vis de façon beaucoup plus intense ce qui te concerne directement que ce qui concerne ton voisin.
C'est tellement subjectif comme problème, que les statistiques n'offrent qu'un point de vue superficiel.

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 13:55

Autant dire alors que la recherche en psychologie, particulièrement l'étude des traumatismes psychiques, est caduque et à jeter à la poubelle. Ce n'est pas qu'une question de statistiques qui échoueraient à saisir la nature humaine. Les traumatismes, on peut les quantifier selon leur impact sur la vie des individus, et donc évaluer leur gravité.

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Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 14:20


@Kicker a écrit:On ne saura jamais par exemple si l'exposition au patriarcat a un impact plus fort sur la santé mentale d'un homme ou la santé mentale d'une femme, car il faudrait littéralement pouvoir se mettre dans la tête des deux.
Bon, en psychologie, il existe des échelles très précises comme Traumaq par exemple, qui peuvent évaluer précisément le stress post traumatique, sur un homme ou une femme, c'est assez objectif, et ça donne des résultats qu'on peut comparer, c'est un outil standardisé. Entre autres.
D'autre part, concernant les stats, elles peuvent quand même nous renseigner sur la pertinence d'un test stat.
Il n'y a aucune attaque ad hominem de ma part, moi personnellement, je ne sais pas ce que tu as en tête, je me permets de critiquer les hypothèses que tu émets, je critique tes idées, ton discours, et non ce que tu es. Ce que je veux te dire, c'est que l'enfer est pavé de bonnes intentions, perso quand tu dis que tu es féministe je te crois, du moins tu crois l'être, mais une théorie fausse et étayée par rien peut faire beaucoup de mal. On est dans l'obligation d'être très critiques et rigoureuses.
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Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 16:25

@Dihya a écrit:
Bon, en psychologie, il existe des échelles très précises comme Traumaq par exemple, qui peuvent évaluer précisément le stress post traumatique, sur un homme ou une femme, c'est assez objectif, et ça donne des résultats qu'on peut comparer, c'est un outil standardisé. Entre autres.
Je ne suis pas sûr qu'une échelle permettant d'évaluer un stress post-traumatique puisse être appliquée à un conditionnement que chacun subit dès la naissance, mais je vais quand même y jeter un œil Smile

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Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 16:58

@Kicker a écrit:Je ne suis pas sûr qu'une échelle permettant d'évaluer un stress post-traumatique puisse être appliquée à un conditionnement que chacun subit dès la naissance
Je parlais en terme d'impact de violences.
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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 17:03

Ah d'accord.
Je parlais plutôt de l'impact dû à la pression sociale et au conditionnement d'une manière générale.
C'est ce que je voulais dire par "exposition" au patriarcat en fait.
Je me demande lequel est le plus influent, lequel nous éloigne le plus de ce que nous serions sans lui.

En ce qui concerne l'impact des violences, je ne suis pas sûr qu'il soit bienvenu de vouloir les comparer.
Un traumatisme est un traumatisme, les comparer reviendrait inévitablement à minimiser l'un des 2.

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Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 17:25

@Kicker a écrit:la pression sociale et au conditionnement d'une manière générale

Bon, alors là c'est intéressant ce que tu dis mais très peu précis, en fait tu parles d'un phénomène absolument énorme, multifactoriel et super complexe: le conditionnement qui aboutit à faire entrer dans nos têtes des stéréotypes de genre,comme je te l'ai dit plus haut, beaucoup de facteurs le déterminent.

@Kicker a écrit:Un traumatisme est un traumatisme

Il ne s'agit pas de hiérarchiser les souffrances avec Traumaq, mais d'évaluer d'un point de vue clinique la gravité d'un syndrome se stress post traumatique.
A un moment, on est obligé d'objectiver un peu si on veut étudier un phénomène. C'est la base de la psychologie actuelle.

En fait il y a des côtés intéressants dans ton idée, par rapport au "virilisme". Moi, je me demande si on ne pourrait pas reformuler ton hypothèse, car c'en est une, tu n'as pas de données de terrain.
Il faut bien poser la question pour ouvrir la réflexion.
Le terme virilisme me pose problème car il est sexiste à la base. Voire la définition du cntrl.
Je crois qu'il ne vaut mieux pas l'utiliser, mais plutôt parler des stéréotypes de genre. Si tu veux parler de l'impact des stéréotypes sur les rapports hommes femmes par exemple, là, il y a des données intéressantes à analyser.
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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 17:28

@Kicker a écrit:Je parlais plutôt de l'impact dû à la pression sociale et au conditionnement d'une manière générale.
C'est ce que je voulais dire par "exposition" au patriarcat en fait.
Je me demande lequel est le plus influent, lequel nous éloigne le plus de ce que nous serions sans lui.
Mais ça aussi ça peut s'évaluer. On peut déterminer que le syndrome de l'imposteur est plus fort chez les femmes. On peut déterminer que les femmes ont de meilleurs résultats à une épreuve nommée dessin qu'à une épreuve nommée géométrie, quand bien même les exercices proposés sont identiques dans les deux cas. Et ce ne sont que deux exemples très simples qui montrent qu'on peut quantifier l'impact d'un conditionnement.
@Kicker a écrit:En ce qui concerne l'impact des violences, je ne suis pas sûr qu'il soit bienvenu de vouloir les comparer.
Un traumatisme est un traumatisme, les comparer reviendrait inévitablement à minimiser l'un des 2.
C'est drôle, plus haut tu insistais sur les violences auxquelles sont plus exposées les hommes, avec l'idée que qu'ils subissaient plus certaines violences que les femmes. Maintenant, tu as compris que c'est une position intenable, alors tu cherches à promouvoir l'idée que c'est incomparable, parce que les hommes et les femmes ne vivent pas les mêmes violences.
Et bien si, on peut quantifier la fréquence des violences, on peut quantifier leur impact sur la psychée, et on peut en conséquence quantifier et comparer l'impact des violences liées à une structure, ici le patriarcat.

Une femme qualifiée en psychologie t'explique qu'il existe des outils standardisés pour quantifier l'impact des psycho-traumatismes, mais tu balaies sa réponse parce qu'elle ne rentre pas dans ta vision du monde. Je trouve la démarche malhonnête.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 17:29

Il n'y a que le imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Si je campais sur mes positions, à quoi bon venir ici...


Dernière édition par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 17:31, édité 1 fois

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Re: Présentation

Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 17:30

@Kicker: Surprised Smile
Et un autre document sur le thème des stéréotypes de genre.


Dernière édition par Administratrice le Lun 31 Oct 2016 - 22:19, édité 2 fois (Raison : ajout // balises)
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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 17:35

@Kicker a écrit:Il n'y a que le imbéciles qui ne changent pas d'avis.
Si je campais sur mes positions, à quoi bon venir ici...
Mais ce n'est pas le fond de mon message. Relis-moi mieux, tu verras que ce n'est pas le fait de changer d'avis que je critique, mais bien que tu sais trouver de nouvelles hypothèses ad hoc pour conserver tes thèses de départ en t'adaptant à ton auditoire.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 17:40

Il doit y avoir un peu de ça, j'avoue.
Après, ce n'est pas volontaire, parce que malgré mes revirements parfois brusques, mon opinion évolue réellement derrière.
Ce n'est pas du cinéma... Il y a une sorte de réflexe de défense mêlé à un véritable désir d'aller au fond des choses.

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 17:46

Je ne dis pas que c'est du cinéma, je dis que l'évolution n'est qu'apparente.
Entre dire que les hommes peuvent plus souffrir de certaines violences liées au patriarcat, et dire qu'en fait les souffrances des hommes et des femmes sont incomparables, il n'y a pas tellement de différence. Dans les deux cas, il y a relativisme ; et c'est ce dernier qui fait le lit du masculinisme.

Par ailleurs, je me moque de tes motivations profondes. Ce qui m'intéresse, c'est la justesse de ce que tu exprimes sur ce fil.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 17:52

Là je ne te suis plus... en quoi dire que les deux ne peuvent pas être comparés, c'est relativiste ?
J'ai dis ça parce qu'à présent, il m'apparaît qu'en disant "l'un souffre plus que l'autre", on passe à côté du problème.
Ca ne relativise aucunement les souffrances d'aucun des deux, au contraire, je me rends compte qu'aborder ce sujet ne sert qu'à générer des conflits, et ne résout aucun problème.

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Dim 21 Aoû 2016 - 18:17

@Kicker a écrit:Là je ne te suis plus... en quoi dire que les deux ne peuvent pas être comparés, c'est relativiste ?
Relativiste, oui. Parce que ça revient à dire que chacun souffre à sa façon, donc que le patriarcat provoque autant de souffrances chez les hommes que chez les femmes. Refuser de comparer, ça revient un peu à dire que les deux choses sont à prendre également en considération.
Or, comme te l'a fait remarquer @Dihya, à un moment il faut bien objectiver cette souffrance, sinon le sens même des combats politiques disparaît. Si tout le monde souffre également à cause du patriarcat, on ne voit plus bien pourquoi les féministes dénoncent la scission de la société en deux classes de sexe, puisque la souffrance est universelle.

Ça revient aussi à percevoir le patriarcat comme une entité maléfique qui flotte au dessus de la tête des gens, et qui subsiste on ne sait trop comment, puisque personne, dans ton système théorique, n'y aurait intérêt. Or, c'est bien parce que la classe des hommes a intérêt à ce que le patriarcat se perpétue qu'il est toujours présent aujourd'hui.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Dim 21 Aoû 2016 - 19:03

@Iridacea a écrit:
Relativiste, oui. Parce que ça revient à dire que chacun souffre à sa façon, donc que le patriarcat provoque autant de souffrances chez les hommes que chez les femmes. Refuser de comparer, ça revient un peu à dire que les deux choses sont à prendre également en considération.
Non, c'est un raccourci que j'éviterais de faire, personnellement.
Ca revient à faire un procès d'intention, en fait. Cette déduction, c'est toi qui l'as faite.
"Chacun souffre à sa façon" ne veut pas dire "chacun souffre à part égale".
Dire qu'on ne peut pas faire de mesure (ou qu'aucune n'a été faite jusqu'ici), ne veut pas dire que les mesures seraient équivalentes...

@Iridacea a écrit:
Or, comme te l'a fait remarquer @Dihya, à un moment il faut bien objectiver cette souffrance, sinon le sens même des combats politiques disparaît. Si tout le monde souffre également à cause du patriarcat, on ne voit plus bien pourquoi les féministes dénoncent la scission de la société en deux classes de sexe, puisque la souffrance est universelle.
En gros, ce que tu sembles dire, c'est que la seule raison pour laquelle on devrait pointer les hommes du doigt pour les souffrances liées au patriarcat, c'est qu'il faut bien désigner quelqu'un, sinon on ne sait plus contre qui on se bat.

C'est difficile à défendre, ça aussi. En quoi c'est compliqué de s'en prendre à un système ? Il est dans toutes les mentalités de toutes manières.
On peut très bien objectiver cette souffrance dans l'esprit de chacun, sans pour autant pointer des gens du doigt.

C'est profondément injuste de dire "on pointe telles personnes ou telles catégories de personnes pour notre souffrance car il faut bien l'objectiver".

Les seules personnes qu'on devrait pointer du doigts, c'est celles qui défendent le système, pas les autres.
Le système existe toujours aujourd'hui parce que des gens le défendent, par conformisme ou intentionnellement.
Si tu veux objectiver ta souffrance, il me semble approprié de l'objectiver là-dessus.

@Iridacea a écrit:
Ça revient aussi à percevoir le patriarcat comme une entité maléfique qui flotte au dessus de la tête des gens, et qui subsiste on ne sait trop comment, puisque personne, dans ton système théorique, n'y aurait intérêt. Or, c'est bien parce que la classe des hommes a intérêt à ce que le patriarcat se perpétue qu'il est toujours présent aujourd'hui.
Ouaip, c'est exactement comme ça que je perçois le patriarcat.
Je pense qu'il subsiste par conformisme social, comme dans cette fameuse expérience, dont l'existence est parfois remise en question :


Ou encore celle-ci, bien réelle :


Et même si on ne croit pas à ces expériences, j'invite chacun à se demander combien de choses dans sa vie il/elle fait ou a fait simplement parce que tout le monde le fait, quitte à se demandant pourquoi, mais pas suffisamment pour remettre en question l'ordre social...
Ou alors on s'invente des raison plausibles, du style "je suppose que c'est parce que...".

C'est aussi parce qu'on nous éduque comme ça depuis qu'on est tout petits. Aller à l'école, ranger sa chambre, faire ses devoirs, finir son assiette, être poli. Plein de choses dont on ne comprend pas spécialement la signification quand on est jeunes, mais qu'on fait quand même parce qu'on nous apprend à obéir, bien sûr, mais aussi parce que tout le monde le fait. La première cigarette, chez les fumeurs, elle est souvent fumée parce que ses amis fument.

Il y a tellement de choses que l'on fait simplement pour ne pas être exclu du groupe.
"qui ne subsiste on ne sait trop comment"... Si, on sait.
Pourquoi l'écrasante majorité des gens votent toujours pour les deux mêmes partis politiques alors qu'à chaque fois, ils ne font que décevoir ?
Si ça c'est pas du conformisme social...

Comment casser ça ? Je dirais, prendre à part chacun des membres du groupe et leur faire comprendre par A+B que ce qu'ils font est complètement absurde. Tu me diras, ça ne change pas beaucoup de ce qu'on fait déjà de toute façon, non ?
Donc c'est pas si terrible que ce que tu suggères, je pense Smile

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Re: Présentation

Message par Nurja le Dim 21 Aoû 2016 - 19:32

@Kicker, je pense que ce serait vraiment utile que tu parcoures le forum, que tu lises. Ca t'éviterait bien des bêtises. (comme de balayer un raisonnement construit parce que tu ne l'as pas compris)

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Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Présentation

Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 20:35

@Kicker: Franchement je suis catastrophée par ta réponse. Tu parles de conformisme, les vidéos que tu as postées n'ont pour moi aucune signification d'un point de vue psychologique, ce sont des espèces de caricatures de situations expérimentales qui n'ont aucune valeur scientifique.
Asch (1956) a fait une expérience sur le conformisme qui met en évidence l' Influence informationnelle et l'influence normative.

En ce qui concerne le problème de la mesure, je t'ai déjà expliqué qu'il s'agissait d'évaluer une symptomatologie clinique avec des outils standardisés et fiables.

@Kicker, les hommes ont une responsabilité dans le système patriarcal, le patriarcat n'est pas une vue de l'esprit, il se manifeste dans le réel par des actions faites par des hommes.

Ce système n'est pas dans la mentalité de celles qui en sont victimes!

Et puis comparer les violences commises par les hommes contre les femmes à d'autres comportements anodins c'est inadmissible.

@Kicker: J'en ai marre. Je t'ai répondu de manière argumentée et précise avec références à l'appui, toi tu as toujours soigneusement évité de me répondre de la même manière, quand tu n'ignores pas carrément mes remarques.Tes réponses sont fouillis limites incohérentes, ou à côté.
C'est pas ça le débat d'idées.
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