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Présentation

Message par Kicker le Jeu 18 Aoû 2016 - 22:55

Bonjour tout le monde.

Je m'appelle Mickaël, j'ai 30 ans, et je suis féministe et anti-viriliste depuis une dizaine d'années.
J'ai lu et j'accepte la charte du forum.

Je consacre une grand partie de mon temps à comprendre la situation de la femme, et quand on comprend comment ne pas tomber dans le mansplaining, c'est pas très dur de parler de la condition féminine, même en tant qu'homme.

En revanche, c'est toujours très difficile de parler d'anti-virilisme, car pour parler d'anti-virilisme, il faut parler de la condition de l'homme au sein du patriarcat, et mon expérience ma montré que le sujet était plus ou moins tabou.
Certains ont tendance à accuser ce débat d'occulter celui sur la condition de la femme, voire de soutenir le masculinisme (ce qui est quand même un comble).

Or, je pense qu'on ne peut pas comprendre la condition de la femme sans comprendre la condition de l'homme.
Il ne s'agit pas de dire que certains problèmes sont plus ou moins importants par rapport à d'autres, mais de comprendre les points de vue de tout le monde afin de permettre une analyse sociologique globale.
Parce qu'on ne résout pas un puzzle en n'ayant que la moitié des pièces.

C'est mon point de vue, mais j'ai toujours énormément de mal à le présenter, car parler de la condition masculine dans un groupe où le sujet principal tourne autour de la condition féminine a tendance à passer pour du masculinisme.

J'espère que sur ce forum, j'apprendrai un peu mieux comment étudier parler du patriarcat sous toutes ses formes, sans donner l'impression de minimiser le vécu des femmes, ou de nier leurs revendications.

Kicker
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Re: Présentation

Message par Nurja le Ven 19 Aoû 2016 - 8:13

Bonjour

@Kicker a écrit: la situation de la femme,
Tu parles de quelle femme ? Un bon début serait de parler des femmes et pas de la femme. (Nurja en mode "je me suis levée trop tôt")

_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Présentation

Message par Dihya le Ven 19 Aoû 2016 - 8:53

@Kicker a écrit:quand on comprend comment ne pas tomber dans le mansplaining, c'est pas très dur de parler de la condition féminine, même en tant qu'homme
ça je n'en suis pas sûre, vu la complexité du problème et la différence de point de vue qui persistera toujours.
@Kicker a écrit:comprendre les points de vue de tout le monde afin de permettre une analyse sociologique globale
Pour moi la lutte féministe a sa spécificité, et on ne peut pas inclure les dominants dans l'étude d'un processus concernant les dominés.
@Kicker a écrit:Parce qu'on ne résout pas un puzzle en n'ayant que la moitié des pièces.
Je n'aime pas cette comparaison, la domination masculine est plus un processus pour moi, pas une espèce d'énigme.
@Kicker a écrit:parler de la condition masculine dans un groupe où le sujet principal tourne autour de la condition féminine a tendance à passer pour du masculinisme
Je ne te suspecte de rien et surtout pas de masculinisme, mais je n'aime pas les approches globalisantes.
Sinon, je te souhaite la bienvenue!  Smile
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Re: Présentation

Message par Alpheratz le Ven 19 Aoû 2016 - 9:33

Salut Mickael !

Je te souhaite la bienvenue parmi nous !

Nos avis divergent souvent sur la manière de penser et d'envisager notre combat commun pour les droits humains des femmes. Je te prie donc de ne pas être heurté par la contradiction.

Pour ma part, je pense que ton angle de vue - enrichir la réflexion sur la condition de la femme en traitant la condition de l'homme - est extrêmement intéressant.

Si tu pouvais poster un sujet qui le développe, je le lirai avec attention.

Que nos différences nous enrichissent.

Belle journée !

(A toi aussi Nurja ! Very Happy )

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Re: Présentation

Message par Kicker le Ven 19 Aoû 2016 - 10:21

@Alpheratz a écrit:Nos avis divergent souvent sur la manière de penser et d'envisager notre combat commun pour les droits humains des femmes. Je te prie donc de ne pas être heurté par la contradiction.
Ne t'en fais pas. J'ai tellement l'habitude d'être attaqué de front sur mes opinions que pratiquement plus rien ne peut m'atteindre :dents

J'en ferai un sujet à part un peu plus tard, en reprenant les arguments déjà énoncés ici Smile

En attendant, si je peux donner un conseil de regardure à tout le monde :


Cette vidéo résume assez bien ma manière de penser. Usul a toujours été très doué pour mettre des mots sur les idées.

Il y en a d'ailleurs une sur la virilité, qui est juste à mourir de rire :

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Re: Présentation

Message par Alpheratz le Ven 19 Aoû 2016 - 10:38

Battle Zboub ! Laughing Excellent !

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Ven 19 Aoû 2016 - 18:57

Bonjour @Kicker !
@Kicker a écrit:Je consacre une grand partie de mon temps à comprendre la situation de la femme, et quand on comprend comment ne pas tomber dans le mansplaining, c'est pas très dur de parler de la condition féminine, même en tant qu'homme.
Je ne serais pas aussi catégorique : il me semble que le mansplaining est un piège dans lequel peuvent tomber même les hommes les plus sincèrement féministes. Compatir n'est pas pâtir.
@Kicker a écrit:Or, je pense qu'on ne peut pas comprendre la condition de la femme sans comprendre la condition de l'homme.
Il ne s'agit pas de dire que certains problèmes sont plus ou moins importants par rapport à d'autres, mais de comprendre les points de vue de tout le monde afin de permettre une analyse sociologique globale.
Parce qu'on ne résout pas un puzzle en n'ayant que la moitié des pièces.
Oui et non. L'analyse de la construction de la virilité est effectivement une partie nécessaire de l'analyse féministe. Il faut bien comprendre les dominants pour appréhender comment se construit et maintient la domination. Cela dit, il faut éviter de tomber dans l'écueil de la relativisation, qui conduit effectivement au masculinisme dans le cas de l'analyse du sexe social. Il y a également un risque : ce n'est pas la même chose d'analyser les dominants lorsqu'on est dominée, que lorsqu'on est soit même dominant. Ce dernier cas de figure peut également conduire au masculinisme.
Je ne dis pas que c'est ce que tu fais nécessairement, mais disons que selon la façon dont c'est tourné, je comprends la méfiance de nombreuses féministes.

Sinon, moi aussi j'aime bien les vidéos d'Usul ; elles constituent une sympathique introduction à la sociologie.

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Re: Présentation

Message par Espramil le Ven 19 Aoû 2016 - 19:01

Bienvenue.
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Re: Présentation

Message par Kicker le Ven 19 Aoû 2016 - 21:31

@Iridacea a écrit:
Cela dit, il faut éviter de tomber dans l'écueil de la relativisation, qui conduit effectivement au masculinisme dans le cas de l'analyse du sexe social.
Pas faux, mais de toute manière, à partir du moment où l'intention est de comprendre les mécanismes sociaux et non de porter un jugement de valeur, ça ne devrait même pas nous venir à l'esprit. Je pense qu'il est difficile de se lancer dans la relativisation "sans faire exprès".

@Iridacea a écrit:Il y a également un risque : ce n'est pas la même chose d'analyser les dominants lorsqu'on est dominée, que lorsqu'on est soit même dominant. Ce dernier cas de figure peut également conduire au masculinisme.
C'est vrai. Se lancer dans cette analyse quand on est dominant demande une certaine rigueur, et il est très facile de sortir des clous et de se mettre à défendre son bifteck.

Après, c'est ouvert à débat, mais je pense que c'est aussi très difficile de parler de parler de la condition masculine en tant que femme.
Je ne pense pas que la pression sociale liée au virilisme soit comparable avec une autre pression sociale non genrée (et il serait très inapproprié de la comparer avec ce qui vivent les femmes), de même que la punition infligée lorsqu'on refuse de s'y conformer, et que quand on ne la vit pas, c'est compliqué d'en analyser les effets, et donc la manière dont elle influence les dominants dans leurs rapports avec les dominées.

Parfois, le simple fait de dire "le patriarcat oppresse les hommes", ça suffit à déclencher une levée de boucliers.
Il serait évidemment très malvenu de répondre ça à un commentaire mettant en évidence l'oppression du patriarcat sur les femmes, mais même en dehors de tout contexte, il y a une sorte de négationnisme rampant sur les souffrances que le virilisme peut infliger.

Je pense que c'est dû en grande partie à des années à subir des propos relativistes et masculinistes, et aussi tout simplement au fait que comme la condition masculine est très rarement abordée, elle est aussi mal comprise dans les milieux féministes.
Mais bon, ça n'empêche pas les débats... ça les rend juste compliqués.

Sinon, j'adore ton avatar. Je connais pas beaucoup de gens qui connaissent Utena :dents

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Ven 19 Aoû 2016 - 22:00

@Kicker a écrit:Parfois, le simple fait de dire "le patriarcat oppresse les hommes", ça suffit à déclencher une levée de boucliers.
Il serait évidemment très malvenu de répondre ça à un commentaire mettant en évidence l'oppression du patriarcat sur les femmes, mais même en dehors de tout contexte, il y a une sorte de négationnisme rampant sur les souffrances que le virilisme peut infliger.
Je ne pense pas que le patriarcat opprime les hommes, en fait. Il est clair que la construction de la virilité est nocive pour tous les déviants –hommes efféminés, homosexuels, mecs trans– mais cependant les bénéfices qu'un homme tire de sa position sociale dominante par rapport aux femmes sont bien supérieurs aux désavantages de la performance virile.
Je pense que ne pas pouvoir exprimer ses sentiments et ses faiblesses, devoir être dans la compétition permanente, provoque de la souffrance, mais que cette souffrance est compensée par un salaire plus élevé, une non-exposition aux violences conjugales, une faible exposition aux violences tout court si l'homme est hétérosexuel et cisgenre et de moindre exigences vis à vis de la tenue de la maison et de l'éducation des enfants. On ne parle même pas du rapport au corps et à la sexualité.
@Kicker a écrit:
@Iridacea a écrit:
Cela dit, il faut éviter de tomber dans l'écueil de la relativisation, qui conduit effectivement au masculinisme dans le cas de l'analyse du sexe social.
Pas faux, mais de toute manière, à partir du moment où l'intention est de comprendre les mécanismes sociaux et non de porter un jugement de valeur, ça ne devrait même pas nous venir à l'esprit. Je pense qu'il est difficile de se lancer dans la relativisation "sans faire exprès".
Comme tu l'auras compris avec ma réponse ci-avant, je pense qu'au contraire, c'est un écueil assez facile. Quand on parle d'oppression sans définir ce qu'elle est, et qu'on utilise les mêmes mots pour le dominant et la dominée, je pense qu'on glisse vers le relativisme.
@Kicker a écrit:Après, c'est ouvert à débat, mais je pense que c'est aussi très difficile de parler de parler de la condition masculine en tant que femme.
Il est plus facile de voir ce que nous n'avons pas par rapport aux dominants, qu'aux dominants de voir à quoi ils échappent.


@Kicker a écrit:Sinon, j'adore ton avatar. Je connais pas beaucoup de gens qui connaissent Utena :dents
Watashi wa sekai wo kaeru, n'est-il pas.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Présentation

Message par Kicker le Sam 20 Aoû 2016 - 1:50

@Iridacea a écrit:
Je ne pense pas que le patriarcat opprime les hommes, en fait. Il est clair que la construction de la virilité est nocive pour tous les déviants –hommes efféminés, homosexuels, mecs trans– mais cependant les bénéfices qu'un homme tire de sa position sociale dominante par rapport aux femmes sont bien supérieurs aux désavantages de la performance virile.
Je pense que ne pas pouvoir exprimer ses sentiments et ses faiblesses, devoir être dans la compétition permanente, provoque de la souffrance, mais que cette souffrance est compensée par un salaire plus élevé, une non-exposition aux violences conjugales, une faible exposition aux violences tout court si l'homme est hétérosexuel et cisgenre et de moindre exigences vis à vis de la tenue de la maison et de l'éducation des enfants. On ne parle même pas du rapport au corps et à la sexualité.
Ce que tu dis est globalement vrai, mais pas sur le plus important, malheureusement.

Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait que la construction de la virilité est majoritairement nocive pour les "déviants". Je suis d'accord sur le salaire plus élevé, sur les exigences domestiques et sur l'éducation des enfants. Je suis également tout à fait d'accord sur le rapport au corps et à la sexualité (notamment concernant l'accès à la contraception).

Par-contre, pour l'exposition aux violences... C'est beaucoup plus compliqué. La réponse courte est "non". C'est vrai pour les violences conjugales, mais même s'il est vrai que les hommes sont moins exposés à ces violences, on ne peut pas parler de "non-exposition" (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/10/hommes-battus-des-chiffres-pour-comprendre-une-realite-meconnue_4613224_4355770.html).
Non seulement les hommes victimes de violences conjugales sont loin d'être marginaux, mais ils sont aussi beaucoup moins enclins à en parler...
Bien évidemment, je ne minimise pas l'importance des violences conjugales subies par les femmes, je rappelle juste qu'on ne peut pas non plus nier celles subies par les hommes. Elles existent, et elles sont significatives.

Ensuite, un homme peut très bien être hétérosexuel, cisgenre, ne pas être efféminé, tout en étant quand même en totale opposition au modèle du virilisme. Et bien souvent, ça suffit parfaitement pour être régulièrement la cible de violences pour son manque de virilité (et là, je parle par expérience personnelle). Il suffit de ne pas aimer le foot, de ne pas aimer la bière ou l'alcool d'une manière générale, de ne pas juger les femmes sur leur physique (genre "elle, c'est au moins une 8/10"), d'être svelte, de ne pas être intéressé par les voitures et les motos... bref, de ne pas aimer tous les "trucs de mecs", pour être marginalisé, voire violenté.

Enfin, on ne peut pas non plus dire qu'on a une faible exposition aux violences d'une manière générale. C'est même tout l'inverse, car il y a un type de violence que le virilisme glorifie et qui est difficile à voir d'un point de vue féministe, car il ne concerne pas les femmes : c'est la violence inter-masculine : le mâle alpha, il règle ses problèmes avec ses poings.

La particularité de la violence subie par les hommes, c'est qu'elle est rarement liée au sexe ou au genre, et qu'elle est surtout infligée par d'autres hommes, ou par eux-mêmes. Par exemple, les gangsters sont presque exclusivement des hommes. Les hommes se battent plus souvent que les femmes, 80% des victimes de meurtre (et 95% des meurtriers) sont des hommes. On peut aussi citer la violence indirecte, comme le fait qu'au travail, les tâches physiques et épuisantes qui détruisent la santé sont prioritairement assignées aux hommes. Etc...
L'homme baigne dans une glorification viriliste de la violence du premier jour de sa vie jusqu'au dernier. De la même manière que la femme est un objet sexuel dans la culture patriarcale, l'homme est violent.
Pas étonnant donc, que malgré le fait que les femmes fassent plus de tentatives de suicide que les hommes, les trois-quarts des suicidés soient des hommes. Quand les hommes se foutent en l'air, ils ne se ratent pas.

Le virilisme ne pousse pas les hommes qu'à dominer les femmes, il les pousse aussi à se dominer entre eux. Se battre, se faire mal, c'est un truc de mecs.
Et paradoxalement, le virilisme, en plus de nous pousser à dominer les femmes, nous pousse aussi à les protéger, et à les protéger de notre vie.
En cas de danger de mort pour les membres de la famille, l'ordre de sacrifice, c'est d'abord l'homme qui passe en premier, puis la femme, puis les enfants.
L'homme doit dominer, mais il doit aussi protéger.
Les policiers, c'est des hommes, les soldats, c'est des hommes, les gardiens de sécurité, c'est des hommes, les pompiers, c'est des hommes... Tous les rôles liés de près ou de loin à la protection sont presque exclusivement remplis par des hommes, car faire face à la violence, c'est notre rôle à nous, les zhômmes. On n'a pas le choix, on est obligés de l'accepter, sinon, on n'est pas un homme.

D'une manière générale, la différence d'exposition à la violence est telle qu'elle a même une incidence sur l'espérance de vie (en France, 79 ans pour les hommes, 85 ans pour les femmes), et je ne pense pas trop m'engager en disant qu'en ce qui concerne la violence liée au patriarcat, s'il en est, les hommes dégustent bien plus que les femmes.
La distinction à faire par rapport à la violence faite aux femmes, c'est que globalement, ce ne sont pas les femmes qui infligent cette violence aux hommes (contrairement à la violence des hommes sur les femmes), c'est le virilisme, partie intégrante du patriarcat, qui nous conditionne à nous l'infliger entre nous et à nous-mêmes.
L'homme viril est violent. L'homme viril incarne la violence. Et contrairement à ce que tu prétends, les hommes sont largement plus exposés à cette violence que les femmes.

Et pour terminer, je ne suis pas d'accord non plus sur ton idée de compensation.
Si un jour quelqu'un sonne à ma porte, tue mon chien, et me donne 1.000.000€, bah c'est clair que d'un point de vue extérieur, la compensation est largement supérieure au préjudice, mais ça ne diminue en rien le traumatisme que j'ai subi, et je ne pense pas que ça me retire le droit de me plaindre qu'on ait tué mon chien.
Oui, j'ai reçu quelque chose d'une valeur bien supérieure à ce que j'ai perdu, mais j'ai quand même perdu quelque chose qui m'était très cher. Je ne pense pas qu'on puisse légitimement me dire "Ouais, ok, on a assassiné ton chien, mais t'as quand même gagné 1.000.000€ ! Tu peux t'acheter des centaines de chiens avec une telle somme !".
Remplacer mon chien par un autre ne va pas me faire oublier ma peine.
Tu vois ce que je veux dire ? C'est pas comme si ce que je recevais compensait directement ce que je perds. C'est pas comme si on me volait 100€ et qu'on me donnait 1000€ juste après.

Personnellement (et c'est pour ça que je suis devenu féministe à la base), si on m'offrait de sacrifier tous les privilèges que le patriarcat m'accorde en échange de ne plus subir ce qu'il m'inflige, je n'hésiterais pas une seule seconde.
Donc oui, en tant qu'homme, le patriarcat me privilégie largement sur les femmes. Mais je suis absolument convaincu que je serais bien plus heureux s'il n'existait pas...

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Re: Présentation

Message par Dihya le Sam 20 Aoû 2016 - 2:13

@Kicker a écrit:Non seulement les hommes victimes de violences conjugales sont loin d'être marginaux, mais ils sont aussi beaucoup moins enclins à en parler...
Bien évidemment, je ne minimise pas l'importance des violences conjugales subies par les femmes, je rappelle juste qu'on ne peut pas non plus nier celles subies par les hommes. Elles existent, et elles sont significatives.
Mickaël, je te conseille la lecture de l'enquête ENVEFF, tu auras une idée de la proportion des violences exercées sur les femmes. Oui les hommes battus existent, mais ce phénomène n'est pas comparable à celui des violences faites aux femmes.
@Kicker a écrit:un homme peut très bien être hétérosexuel, cisgenre, ne pas être efféminé, tout en étant quand même en totale opposition au modèle du virilisme. Et bien souvent, ça suffit parfaitement pour être régulièrement la cible de violences pour son manque de virilité
Oui là dessus je veux bien te croire...
Sur la violence inter masculine comme tu dis, elle existe, mais en terme de nombre de morts par rapport à un phénomène comme le féminicide, je ne sais pas si c'est comparable. Regarde ce qui s'est passé à Juarez, au Mexique...On y a retrouvé des milliers de cadavres de femmes dans le désert. Pas des milliers d'hommes...
Je ne pense pas que les hommes dégustent plus, vous dégustez autrement...Et en terme d'effectifs il faudrait regarder les statistiques des homicides liés à des altercations...
Oui c'est clair qu'il faut enterrer le patriarcat, et que ce serait mieux pour tout le monde... Very Happy
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Re: Présentation

Message par Kicker le Sam 20 Aoû 2016 - 2:25

@Dihya a écrit:
Mickaël, je te conseille la lecture de l'enquête ENVEFF, tu auras une idée de la proportion des violences exercées sur les femmes. Oui les hommes battus existent, mais ce phénomène n'est pas comparable à celui des violences faites aux femmes.
Bien sûr, je ne prétends pas le contraire. Je réagissais simplement à l'expression "non-exposition", qui impliquait que les violences conjugales envers les hommes n'existaient pas (je vais quand même lire la publication, ceci dit, merci pour le lien Smile )

@Dihya a écrit:
Je ne pense pas que les hommes dégustent plus, vous dégustez autrement...Et en terme d'effectifs il faudrait regarder les statistiques des homicides liés à des altercations...
Je crois que je l'ai mis quelque part dans mon pavé, 80% des victimes de meurtre sont des hommes, 75% des suicidés sont des hommes. Et c'est sans compter les soldats tombés aux combat, les accidents liés aux métiers épuisants et à risques (desquels les femmes sont évincées), etc.
Être un homme, c'est vivre dans une culture de la violence. C'est vrai que dans nos conflits perpétuels, on embarque parfois les femmes malgré elles, EN PLUS de la domination exercée, mais ce n'est pas comparable à ce que les hommes s'infligent entre eux et à eux-mêmes.
@Dihya a écrit:
Oui c'est clair qu'il faut enterrer le patriarcat, et que ce serait mieux pour tout le monde... Very Happy
Amen :dents


Le meilleur représentant du patriarcat, pour moi, c'est James Bond.
Toujours une femme dans son lit, et un flingue à main.
La domination masculine, le sexe et la violence, le patriarcat dans toute sa splendeur.
Et si l'espérance de vie d'une James Bond girl avoisine les 30 minutes, dans tous les films, pour chaque femme tuée, t'as 50 mecs qui crèvent à côté.

Regardez toutes ces affiches de James Bond :


Vous pouvez vous amuser à toutes les parcourir, si vous voulez, elles sont toutes comme ça Smile
3 éléments reviennent systématiquement : l'homme, la femme-objet, et le pistolet, symbole de la violence et représentant phallique de la domination masculine.


Dernière édition par Administratrice le Lun 31 Oct 2016 - 22:17, édité 2 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)

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Re: Présentation

Message par Dihya le Sam 20 Aoû 2016 - 10:57

@Kicker: Oui James Bond est un peu une caricature de macho...Mais en fait ces stéréotypes sont présents un peu partout au cinéma et dans la publicité (voire la rubrique la pub au service du patriarcat), à la télévision aussi (voire le doc sur la télé italienne posté par @Zuul qui est très bien fait). Ton analyse est intéressante.
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Message par Nurja le Sam 20 Aoû 2016 - 11:06

@Kicker a écrit:Et si l'espérance de vie d'une James Bond girl avoisine les 30 minutes, dans tous les films, pour chaque femme tuée, t'as 50 mecs qui crèvent à côté.
Et ce n'est abslument pas lié au fait que que dans ces films, il y a, en moyenne, 50 hommes pour une femme, bien sûr.

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Message par Iridacea le Sam 20 Aoû 2016 - 11:15

Le problème, @Kicker, c'est je te parle des hommes en tant que classe, et que tu réponds en me parlant des hommes en tant qu'individus. La violence entre hommes profite à la classe des hommes, même si elle sacrifie des individus pour y parvenir. La violence des hommes sur les femmes profite à la classe des hommes. La violence entre femmes ne sert qu'à renforcer la classe des hommes.

C'est à ce titre que je récuse l'idée que le patriarcat opprime les hommes. Parce que la souffrance individuelle n'est pas le lit d'une oppression plus globale ; toutes choses égales par ailleurs, c'est-à-dire que cette analyse n'inclut pas les effets du classisme ou du racisme.

Lorsque je parle de non-existence, je parle à niveau statistique : la violence conjugale reste très majoritairement le fait des hommes sur les femmes. Il faut aussi voir comment sont collectées les données de violences conjugales sur les hommes, mais bref.

Je remarque aussi qu'il y a mécompréhension du mot domination. Je ne l'utilise pas pour dire « Machin a gagné Bidule à la bagarre, Machin domine Bidule », mais bien pour dire que « Machin exploite économiquement et symboliquement Bidule ». Lorsque Bidule est humilié parce que pas assez viril, il l'est à un point de vue individuel ; chose qui le pousse à chercher des compensations viriles dans d'autres activités. Je pense à la culture geek, où pas mal de mecs jugés peu virils vont faire des concours de bites pour savoir qui est le plus compétent sur tel ou tel sujet. S'intéresser uniquement à la violence physique, c'est rater une partie du problème.

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Message par Espramil le Sam 20 Aoû 2016 - 11:57

@Kicker a écrit:En cas de danger de mort pour les membres de la famille, l'ordre de sacrifice, c'est d'abord l'homme qui passe en premier, puis la femme, puis les enfants.
L'homme doit dominer, mais il doit aussi protéger.
A ce propos, dans le cas des naufrages, j'avais lu que c'était vrai dans le cas célèbre du Tiranic (70 % des femmes et des enfants ont été sauvés contre 20 % des hommes), mais que, en règle général, c'était faux. Deux articles à ce sujet :
http://www.rtbf.be/info/societe/detail_naufrage-les-femmes-et-les-enfants-d-abord-non-les-hommes-d-abord?id=7813397
http://www.apprendre-en-ligne.net/blog/index.php/2012/04/20/2034-titanic-les-femmes-et-les-enfants-d-abord-mais-c-est-exceptionnel

@Iridacea a écrit:
La violence entre hommes profite à la classe des hommes, même si elle sacrifie des individus pour y parvenir. La violence des hommes sur les femmes profite à la classe des hommes. La violence entre femmes ne sert qu'à renforcer la classe des hommes.
Question  Question  Question  Question  Question
Je comprends que la violence des hommes envers les femmes et celles des femmes envers les femmes profite à la classe des hommes. Par contre, je ne vois pas en quoi la violence entre hommes profiterait à la classe des hommes.
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Re: Présentation

Message par Iridacea le Sam 20 Aoû 2016 - 12:09

@Espramil a écrit:
@Iridacea a écrit:La violence entre hommes profite à la classe des hommes, même si elle sacrifie des individus pour y parvenir. La violence des hommes sur les femmes profite à la classe des hommes. La violence entre femmes ne sert qu'à renforcer la classe des hommes.
Question  Question  Question  Question  Question
Je comprends que la violence des hommes envers les femmes et celles des femmes envers les femmes profite à la classe des hommes. Par contre, je ne vois pas en quoi la violence entre hommes profiterait à la classe des hommes.
La violence entre hommes permet de renforcer symboliquement la virilité.
Celui qui casse la gueule à tous les autres et impose sa loi renforce l'idée que la violence physique, c'est la virilité. Celui qui cherche à gagner plus d'argent que les autres hommes renforce l'idée que la domination économique, c'est la virilité. Celui qui veut écraser autrui avec ses compétences renforce l'idée qu'un savoir supérieur, c'est la virilité.
La preuve, c'est que les hommes –en tant que classe– cherchent plutôt à dépasser celui perçu comme le mâle alpha pour dominer à leur tour, plutôt que de refuser la surenchère stérile.


Dernière édition par Iridacea le Sam 20 Aoû 2016 - 13:09, édité 1 fois

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Re: Présentation

Message par Kicker le Sam 20 Aoû 2016 - 12:57

@Iridacea a écrit:Le problème, @Kicker, c'est je te parle des hommes en tant que classe, et que tu réponds en me parlant des hommes en tant qu'individus. La violence entre hommes profite à la classe des hommes, même si elle sacrifie des individus pour y parvenir. La violence des hommes sur les femmes profite à la classe des hommes. La violence entre femmes ne sert qu'à renforcer la classe des hommes.

C'est à ce titre que je récuse l'idée que le patriarcat opprime les hommes. Parce que la souffrance individuelle n'est pas le lit d'une oppression plus globale ; toutes choses égales par ailleurs, c'est-à-dire que cette analyse n'inclut pas les effets du classisme ou du racisme.
Alors c'est vachement intéressant ce que tu dis là, @Iridacea, j'avais pas vu ça comme ça.
La classe des hommes sacrifie des individus pour asseoir sa domination...

A chaud, j'aurais envie de dire oui et non. Oui, car certains hommes sont en effet exclus de la classe des hommes de cette manière, et non dans le sens où l'ensemble de la classe des homme est exposé à la violence de la classe des hommes. C'est pas parce que tu es viril que tu es moins exposé à la violence, au contraire, même.

Vu que la classe des hommes glorifie la violence, plus tu assumes ton appartenance à cette classe, plus tu es exposé à la violence.
Si c'était simplement un phénomène de sélection en but de renforcer le groupe, alors ce serait les plus faibles qui les plus exposés, mais ce n'est pas le cas.

En tout cas pas pour la majeure partie des violences. Et du coup, ça demande de considérer, parmi toute la violence inhérente à la classe des hommes, la différence entre celle qui vise les individus les plus faibles, dans le but de les exclure, et la violence de classe, la violence systémique des hommes sur les hommes...

Bon, je dis ça à chaud, mais ça mérite d'être développé... on reviendra dessus :dents
@Iridacea a écrit:
Lorsque je parle de non-existence, je parle à niveau statistique : la violence conjugale reste très majoritairement le fait des hommes sur les femmes. Il faut aussi voir comment sont collectées les données de violences conjugales sur les hommes, mais bref.
Là encore, je ne dis pas le contraire, c'est très nettement les femmes qui la subissent le plus.
Quant à la collection des données, c'est vrai que la question se pose, surtout que c'est typiquement le genre de chose dont un homme ne parlerait jamais.
Se faire battre par sa femme, c'est vraiment la honte ultime.

@Iridacea a écrit:S'intéresser uniquement à la violence physique, c'est rater une partie du problème.
J'avais envie de parler de la domination économique, mais j'avais déjà écrit un pavé énorme, et il était 2h du matin, je me suis dit que j'allais le faire plus tard, vu que ça mérite un pavé en soi...
Mais tu as raison, en tout cas. Il n'y a pas que la violence physique.

Merci pour ta réponse en tout cas Smile

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Re: Présentation

Message par Iridacea le Sam 20 Aoû 2016 - 13:08

@Kicker a écrit:A chaud, j'aurais envie de dire oui et non. Oui, car certains hommes sont en effet exclus de la classe des hommes de cette manière, et non dans le sens où l'ensemble de la classe des homme est exposé à la violence de la classe des hommes. C'est pas parce que tu es viril que tu es moins exposé à la violence, au contraire, même.
C'est dommage que tu n'aies pas tenu compte de ma réponse à @Espramil, qui précise cette idée. Je te reproduis cette réponse ici :
@Iridacea a écrit:La violence entre hommes permet de renforcer symboliquement la virilité.
Celui qui casse la gueule à tous les autres et impose sa loi renforce l'idée que la violence physique, c'est la virilité. Celui qui cherche à gagner plus d'argent que les autres hommes renforce l'idée que la domination économique, c'est la virilité. Celui qui veut écraser autrui avec ses compétences renforce l'idée qu'un savoir supérieur, c'est la virilité.
La preuve, c'est que les hommes –en tant que classe– cherchent plutôt à dépasser celui perçu comme le mâle alpha pour dominer à leur tour, plutôt que de refuser la surenchère stérile.
J'ajouterais que si la violence entre hommes leur était préjudiciable en tant que classe, le patriarcat aurait disparu. Ce n'est pas le cas, c'est donc que cette violence lui est favorable.

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Re: Présentation

Message par Kicker le Sam 20 Aoû 2016 - 14:18

@Iridacea a écrit:
C'est dommage que tu n'aies pas tenu compte de ma réponse à @Espramil, qui précise cette idée.

Ah oui c'est vrai...
Ca m'apprendra à ne pas prendre mon temps pour répondre.

@Iridacea a écrit:
J'ajouterais que si la violence entre hommes leur était préjudiciable en tant que classe, le patriarcat aurait disparu. Ce n'est pas le cas, c'est donc que cette violence lui est favorable.

Là, par-contre, je ne suis pas d'accord. Pour plusieurs raisons (je vais en profiter pour développer un peu plus cette histoire d'oppression) :
D'abord d'une, le patriarcat offre beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients, et je pense que c'est ça (entre autres) qui maintient sa cohésion.
Imagine qu'il existe une 3ème classe, pour un 3ème sexe, identique à la classe des hommes, mais où la violence serait interdite entre les individus de cette classe, et serait glorifiée à l'encontre des individus des 2 autres classes.
Donc ce serait toujours une classe violente, mais exprimer cette violence envers un individu de sa propre classe serait vu comme une honte.

Cette 3ème classe dominerait alors la classe des hommes, et à fortiori la classe des femmes. Il serait bien plus préférable pour qui que ce soit de faire partie de la 3ème classe, qui se considérerait comme supérieurement intelligente et évoluée, que de la classe masculine, qui serait vue comme primitive par la nouvelle classe dominante (je parle évidemment ici de règles sociales, pas de véritables différences biologiques).

Donc même si la violence de classe liée au virilisme n'est pas suffisante pour détruire la classe des hommes et le patriarcat, elle l'affaiblit. Mais dans le système patriarcal, qui ne comporte que 2 classes, ça ne se voit pas, parce que la seule autre classe qui existe, c'est celle des femmes, et que cette classe est dominée par celle des hommes, violence inter-masculine ou pas.

La classe des hommes n'a pas besoin de la violence qu'elle s'inflige à elle-même pour être dominante.
Oui, la violence inter-masculine renforce le virilisme d'un côté, mais à un prix très élevé. Elle renforce le virilisme, mais opprime la classe des hommes. J'en profite pour rappeler que l'identité masculine, ce n'est pas uniquement le virilisme.
Elle opprime la classe des hommes, mais pas suffisamment pour la détruire, car le patriarcat lui offre une domination telle que sa cohésion est assurée, malgré son comportement auto-destructeur.

Et je pense que la raison à cela, c'est que la grande majorité des hommes n'ont pas conscience que leur classe s'opprime elle-même.
Quand tu vis toute ta vie dans la violence, que c'est quelque chose de normal, que tu n'as jamais vécu sans ressentir perpétuellement la violence autour de toi, sous toutes ses formes, tu ne te rends pas compte qu'elle te fait du mal, tu ne remets pas en question la raison de son existence.
Au contraire, tu l'embrasses, tu la considères comme une partie de toi, et même tu la défends. Et ça donne même lieu à des proverbes insensés comme "Ce qui ne te tue pas te rend plus fort".
Qu'est-ce que cette locution, sinon une glorification de la violence des hommes envers eux-mêmes ? "La violence, c'est bon pour notre classe".
C'est ce que le virilisme défend, mais c'est faux...

La plupart des individus sont tellement habitués, tellement dépendants du système dans lequel ils vivent, qu'ils sont instinctivement prêts à se battre pour le défendre, même si il les opprime.
C'est pour ça qu'il existe des femmes masculinistes, et qu'il y a même des femmes qui défendent l'excision !
C'est de la pure folie, mais c'est pourtant la réalité.
Le patriarcat étant un conditionnement, il peut faire accepter tout et n'importe quoi à ses individus, et ainsi assurer son existence.

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Re: Présentation

Message par Claire G. le Sam 20 Aoû 2016 - 15:54

Si j'ai bien suivi ton raisonnement, les hommes (enfin pas les déviants ni non plus ceux qui ont la honte ultime d'avoir subi des violences de la part de leur conjoint de genre féminin) sont victimes de l'oppression patriarcale.

Que peut on faire pour vous aider à vous libérer de cette emprise insupportable, sans toutefois tomber dans le travers si aisé de nous mettre à défendre l'excision ou de sombrer dans le masculinisme ?

Toi qui est visiblement une personne opprimée pleine de sagesse tu pourras peut être nous éclairer et nous éviter de mourir sottes ?

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Re: Présentation

Message par Kicker le Sam 20 Aoû 2016 - 17:16

Malgré le sarcasme évident de ton commentaire, je vais quand même y répondre sérieusement : Rien.

Vous ne pouvez rien y faire, car c'est un problème qui ne concerne pas la classe des femmes.
C'est une violence exercée par les hommes, sur les hommes, sous l'emprise du patriarcat.

Qu'est-ce que les femmes ont à voir là-dedans ? Absolument rien. Mais c'est quand même important d'en discuter.
Car je pense que si tout le monde comprenait mieux ce système, ça permettrait de mieux comprendre l'oppression des femmes, et de mieux lutter contre elle.

Vos problèmes sont plus graves et plus urgents, mais comme le modèle masculin et le modèle féminin du patriarcat font partie d'un tout, il faut comprendre les 2 pour lutter efficacement contre ce système.
C'est en tout cas ce que je pense.

Et je remercie les personnes qui se prêtent à cet exercice sur ce topic.
Ma vision du problème évolue au fil des échanges, mais je pense qu'il me faudra plusieurs jours pour réfléchir sur tout ça.
Je vois plein de nouveau avis, plein de nouveaux arguments, et ça change de la levée de boucliers que je rencontre habituellement quand je veux aborder le sujet.

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Re: Présentation

Message par Dihya le Dim 21 Aoû 2016 - 0:38

@Kicker: Cette idée que les modèles masculin et féminin du patriarcat formeraient une espèce de conglomérat me dérange beaucoup. Je ne pense pas qu'en agissant sur un certain type de violence bien distinct, ici les violences entre hommes, on pourrait résoudre le problème des violences faites aux femmes. Qu'est-ce qui te dit qu'il y a un rapport entre ces deux phénomènes? Quelle analyse? Quel auteur? Quelles études? Cet espèce d'amalgame que tu fais n'est à mon avis pas pertinent du tout. Qu'est-ce qui nous prouve qu'en réduisant les violence entre hommes on protégera les femmes? Rien. A ma connaissance, il n'y a pas de corrélation entre les deux phénomènes, si tu as des preuves à ce sujet merci de les produire parce que moi je n'en ai pas connaissance. Tu sais, tu me fais un peu penser à Badinter quand elle dit qu'il suffit de résoudre les problèmes économiques pour que la violence contre les femmes disparaisse, tu mélanges 2 phénomènes distincts comme s'ils étaient solubles l'un dans l'autre. Les violences de genre sont spécifiques à mon sens. Honnêtement ton obstination à essayer de nous faire avaler ta théorie qui n'est étayée par rien d'autre que ton ressenti m'agace un peu. Je poste cette vidéo de Muriel Salmona, grande psy s'il en est sur le thème des violences sexuelles, si vraiment tu t'intéresses aux problèmes des femmes, renseigne toi un peu d'abord.
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Re: Présentation

Message par Espramil le Dim 21 Aoû 2016 - 2:01

@Dihya a écrit:Qu'est-ce qui nous prouve qu'en réduisant les violence entre hommes on protégera les femmes? Rien. A ma connaissance, il n'y a pas de corrélation entre les deux phénomènes
Dans le cas des violences physiques non sexuelles commises par des hommes, que les victimes soient des hommes d'une part ou des femmes d'autre part, je vois au moins une cause commune : l'éducation des garçons.
Dans le stéréotype de l'homme viril, la colère s'exprime sous la forme de violence physique.

En pratique, ça dépend aussi du milieu. Certains milieux découragent plus la violence physique que d'autres.
Mais, en moyenne, la violence physique est plus découragées chez les filles que chez les garçons.

@Kicker a écrit:Vous ne pouvez rien y faire, car c'est un problème qui ne concerne pas la classe des femmes.
C'est une violence exercée par les hommes, sur les hommes, sous l'emprise du patriarcat.

Qu'est-ce que les femmes ont à voir là-dedans ? Absolument rien.
Je ne suis pas d'accord.
Par exemple, dans le cas des femmes en couple qui sont mères d'un garçon, l'éducation de ce garçon dépendra en partie de ses deux parents.
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