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Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Jean-Mi le Ven 26 Aoû 2016 - 0:55

Non. Mon corps et mon cerveau vont effectivement réagir de la même façon que cette femme du passé à des stimuli semblables, mais en aucun cas je ne suis faite pour quoi que ce soit. Ce genre de phrase me semble essentialiste : il y aurait une essence humaine définie il y a x milliers d'années qui nous définit en tant qu'individu.
Nous sommes avant tout des animaux... Tout ton être physique est le fruit de millions d'années d'évolution, adapté à des environnements naturels. Ce n'est pas quelques milliers d'années de sédentarisation qui vont changer quoique ce soit.
Alors, il me semble bien correct de dire que tu es faite pour avoir le même mode de vie que cette femme nomade... Un chien n'a pas à se comporter comme un chat, et réciproquement.

C'est très mal comprendre le but des sciences de faire ce que tu fais : la biologie nous permet de comprendre comment nous sommes constitué·e·s, mais ne nous donne pas d'indication sur ce que nous devons être. Les sciences sont explicatives, pas prescriptrices morales.
Je ne dis pas que la biologie nous donne des indications sur ce que nous devons être, je ne base pas mes jugements là-dessus. Je ne veux pas prescrire un mode de vie pour les gens modernes, parce que les gens préhistoriques vivaient de telle manière.

Ce que je veux dire, c'est que, même si tu décides d'adopter un régime végétarien, ne crois pas que l'odeur de la viande ne sera pas bonne...

Le désir sexuel ressenti n'est pas corrélé avec l'oestrus chez les femelles humaines. Sinon, ces dernières n'auraient jamais envie de sexe en dehors des périodes fertiles. L'oestrus modifie peut-être la perception des femelles par ceux qui les désirent (c'est ce que tend à montrer l'étude sur les stripteaseuses), mais ça n'a effectivement rien à voir avec le désir de celles-ci.
Oui, peut-être que psychologiquement, une femme n'est pas plus attirée ou moins attirée par le sexe, qu'elle soit en ovulation ou non.
N'empêche, si l'ovulation entraîne des légères modifications corporelles, il est réaliste de penser que, inconsciemment, cela s'accompagne aussi de modifications comportementales.

Dire que l'idée que l'idée populaire de la préhistoire est caduque, [...]
Bref, je pense que ce que j'écris n'est pas compris : je parle de changer le système, tu me réponds démontage d'idées reçues.
Effectivement, étudier les colibris ne nous aidera pas à établir un projet de société. Mais je pense que l'étude des humains peut apporter au moins un soutien.
Si nous découvrons que les clichés concernant notre préhistoire étaient réels, serais-tu aussi impliquée dans le féminisme ? Parce qu'il semblerait alors naturel qu'une femme soit battue ou violée par un homme, et que tu dois savoir comment la Nature est puissante quand il s'agit de se servir d'elle pour justifier des comportements répugnants et inhumains (comme le racisme ambiant dans les années 50).




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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Iridacea le Ven 26 Aoû 2016 - 1:55

@Jean-Mi a écrit:Nous sommes avant tout des animaux... Tout ton être physique est le fruit de millions d'années d'évolution, adapté à des environnements naturels. Ce n'est pas quelques milliers d'années de sédentarisation qui vont changer quoique ce soit.
Alors, il me semble bien correct de dire que tu es faite pour avoir le même mode de vie que cette femme nomade... Un chien n'a pas à se comporter comme un chat, et réciproquement.
Donc en gros, notre biologie est censée déterminer entièrement notre existence ? C'est assez osé à tenir.
Je pense qu'il y a confusion entre lente adaptation d'une espèce à son environnement (fait biologique) et essence profonde d'une espèce (construit culturel, donc critiquable).
@Jean-Mi a écrit:Je ne dis pas que la biologie nous donne des indications sur ce que nous devons être, je ne base pas mes jugements là-dessus. Je ne veux pas prescrire un mode de vie pour les gens modernes, parce que les gens préhistoriques vivaient de telle manière.
C'est pourtant ce que tu fais lorsque tu affirmes que je suis faite pour vivre comme une femme préhistorique. Tu utilises des faits scientifiques pour servir une idée sur la construction de la société, à savoir : le patriarcat n'est pas naturel car les premiers humains (et les bonobos) étaient égalitaires, le naturel est supérieur, détruisons le patriarcat au nom de la nature.
Sinon, je te rassure, cesser de manger de la chair animale implique souvent le dégoût envers son odeur.
@Jean-Mi a écrit:Oui, peut-être que psychologiquement, une femme n'est pas plus attirée ou moins attirée par le sexe, qu'elle soit en ovulation ou non.
N'empêche, si l'ovulation entraîne des légères modifications corporelles, il est réaliste de penser que, inconsciemment, cela s'accompagne aussi de modifications comportementales.
Et tu n'as rien pour l'affirmer, donc cessons vite la discussion sur ce sujet, qui nous mènera à un mur.
@Jean-Mi a écrit:Effectivement, étudier les colibris ne nous aidera pas à établir un projet de société. Mais je pense que l'étude des humains peut apporter au moins un soutien.
La sociologie, la psychologie, ne sont-elles pas des sciences qui étudient les humains ? La biologie est-elle la seule science valable sur le sujet ? La première nous parle des structures qui formatent les comportements humains de façon bien plus fiables que les spéculations sur les premiers peuples de l'humanité.
@Jean-Mi a écrit:Si nous découvrons que les clichés concernant notre préhistoire étaient réels, serais-tu aussi impliquée dans le féminisme ? Parce qu'il semblerait alors naturel qu'une femme soit battue ou violée par un homme, et que tu dois savoir comment la Nature est puissante quand il s'agit de se servir d'elle pour justifier des comportements répugnants et inhumains (comme le racisme ambiant dans les années 50).
Déjà, le racisme se porte bien, inutile de le renvoyer aux années 50. Sur le fond de la question, je ne m'intéresse pas à la biologie ni aux peuples préhistoriques pour étayer ma lutte féministe. Pourquoi, si tout ceci est notre nature profonde, me demanderas-tu ? Et bien, je récuse complètement l'argument de naturalité en général. Je ne crois pas qu'il y a une essence des êtres à laquelle il faut se soumettre, et en fonction de laquelle il faudrait agir. Il est donc non pertinent de se focaliser sur la vérité de l'argument de nature pour développer les luttes féministes.


En résumé, je constate que de ton discours ressort énormément l'idée que la nature doit diriger nos actions. Que ce soit sur les luttes féministes qui cesseraient d'être pertinentes si on découvrait que les humains préhistoriques étaient violents ou les femmes d'aujourd'hui toutes entières déterminées par leur biologie et vouées à fonctionner comme il y a 10.000 ans.
Je suis, de plus, extrêmement perplexe de voir un homme venir soutenir devant des femmes féministes quelles priorités elles doivent imprimer à leur lutte. Ça fait trois pages que tu nous dis que l'étude des bonobos et des humains préhistoriques est importante pour le féminisme, et trois pages qu'on te dit que notre biologie ne nous détermine pas, que notre corps physique n'est pas le seul déterminant notre personne sociale. On tourne en rond.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par erulelya le Ven 26 Aoû 2016 - 3:05

@Jean-Mi a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que, même si tu décides d'adopter un régime végétarien, ne crois pas que l'odeur de la viande ne sera pas bonne...



Tu es végétarien ? Après plusieurs années à ne pas manger de viande, l'aspect et l'odeur deviennent rebutant pourtant. Sans oublier tout l'aspect psychologique de la chose, après avoir compris que c'est un morceau de cadavre c'est difficile de trouver un steak appétissant, quand à son odeur elle serait non seulement déplaisante mais aussi nauséabonde et procuratrice de nausées.

A ne parler que de biologie, on loupe bien des choses...

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Nurja le Ven 26 Aoû 2016 - 9:14

@Jean-Mi a écrit:Nous sommes avant tout des animaux... Tout ton être physique est le fruit de millions d'années d'évolution, adapté à des environnements naturels. Ce n'est pas quelques milliers d'années de sédentarisation qui vont changer quoique ce soit.
Alors, il me semble bien correct de dire que tu es faite pour avoir le même mode de vie que cette femme nomade... Un chien n'a pas à se comporter comme un chat, et réciproquement.
On est dans de l'essentialisme pur et dur, là.

@Jean-Mi a écrit:Ce que je veux dire, c'est que, même si tu décides d'adopter un régime végétarien, ne crois pas que l'odeur de la viande ne sera pas bonne...
C'est quoi le lien avec le schmilblik ? (sinon, je connais un certain nombre de personnes végétariennes qui sont dégoutées par l'odeur de la viande)

@Jean-Mi a écrit:Oui, peut-être que psychologiquement, une femme n'est pas plus attirée ou moins attirée par le sexe, qu'elle soit en ovulation ou non.
N'empêche, si l'ovulation entraîne des légères modifications corporelles, il est réaliste de penser que, inconsciemment, cela s'accompagne aussi de modifications comportementales.
Sauf que le comportement des êtres humains n'est pas seulement la réponse à des modifications corporelles et qu'il y a énormément d'autres choses qui jouent.
Sauf que mon corps peut avoir tous les signes du désir (en clair, je peux mouiller) alors que je n'en ai aucun. Le corps réagit partiellement mécaniquement à certaines stimulations. Le désir est tellement plus compliqué que la réaction à des stimulations.

@Jean-Mi a écrit:Si nous découvrons que les clichés concernant notre préhistoire étaient réels, serais-tu aussi impliquée dans le féminisme ?
En ce qui me concerne, oui parce que "naturel" ne veut pas dire bon. De plus, naturel ne veut pas dire grand-chose : nous vivons dans des maisons, avons des vêtements, cuisons notre nourriture, passons du temps sur ordinateur... pouvons-nous prendre ensuite le naturel comme une justification pour des comportements et un système de domination ? L'être humain a la possibilité de faire des choix. A partir de là, la question qui m'intéresse n'est pas "est-ce naturel?" mais "est-ce juste?"

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Administratrice le Ven 26 Aoû 2016 - 12:27

@Jean-Mi, depuis 3 pages tu développes des thèses qui vont dans le sens que les comportements humains sont avant tout déterminés par leur biologie ; en d'autres termes, tu nies implicitement le fait que la société dans laquelle nous vivons nous influence.
Nous considérons qu'il s'agit d'essentialisme, chose prohibée par la charte –après tout, s'il s'agit de discuter de notre nature, à quoi servent les luttes féministes ? Tu reçois donc à ce titre un avertissement (rappel : 3 avertissements = ban).

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Araignée le Ven 26 Aoû 2016 - 19:23

@Jean-Mi a écrit:Un chien n'a pas à se comporter comme un chat, et réciproquement.
Et c'est quoi le problème si un chien décide de se comporter comme un chat, ou un chat comme un chien ? Sous mon toit, j'ai une chatte qui se comporte comme un chien et communique comme un pigeon, je dois la punir ? L'euthanasier ? l'envoyer dans un camp de redressement ?

Sinon, je confirme que l'odeur de la viande n'a pour moi non plus rien de "bonne". Nausée, dégoût, horreur.

Et pour finir, je constate que lorsque j'ai indiqué qu'en général, les femmes ont plus de désir durant et juste après leurs règles (donc hors ovulation), Jean-Mi m'a répondu que les strip-teaseuses reçoivent plus de pourboires en période d'ovulation. J'ai indiqué que ça n'a rien à voir (le désir que ressentent les femmes n'a effectivement rien à voir avec le désir que ressentent les hommes pour ces femmes).
Conclusion de Jean-Mi ?
@Jean-Mi a écrit:Oui, peut-être que psychologiquement, une femme n'est pas plus attirée ou moins attirée par le sexe, qu'elle soit en ovulation ou non.
N'empêche, si l'ovulation entraîne des légères modifications corporelles, il est réaliste de penser que, inconsciemment, cela s'accompagne aussi de modifications comportementales.

Je retourne parler à mon mur, au moins j'ai l'impression que lui, il prend en compte ce qu'on lui dit.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Dihya le Ven 26 Aoû 2016 - 21:36

Je vais peut-être paraître complètement ridicule, mais moi je trouve que la notion de désir est vague, qu'il y a une grande part psychologique et subjective dans le désir, qui est plus issue de l'histoire personnelle que d'une quelconque "biologie". Il y a des bases biologiques, mais je crois que beaucoup de choses se jouent dans la psyché. Et puis qu'est-ce que ça veut dire de vouloir quantifier le désir? Est-ce que ça a du sens? Je ne crois pas. Il y a des hommes qui désirent leur partenaires mais ne parviennent pas forcément à passer à l'acte. Alors que le "désir" est là.
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Jean-Mi le Ven 26 Aoû 2016 - 21:51

"ce soutien n'est que partiel, car les arguments antiféministes ne se fondent pas exclusivement sur la biologie ou la préhistoire"

Ben en fait, je crois que tous les arguments antiféministes sont liés de près ou de loin à la biologie... Je ne crois pas pouvoir te citer un seul argument sexiste, qui soit exempt de base biologique pour se justifier...
Les hommes ont toujours cherché à prouver que les femmes étaient 'par nature' inférieures à eux.

Dans la Bible, Dieu a d'abord créé Adam, puis a fait Eve de côtes provenant d'Adam... La première femme 'provient' du premier homme, en est dépendante...

Aristote pensait que le mâle était par essence supérieur à la femelle. Parce qu'il croyait que le bébé venait uniquement de la semence d'un homme : alors, cette semence, d'origine masculine, devait évoluer, pour être complet, en un corps masculin. Si c'est une femme qui est produite, alors cela résulte d'une erreur : le seul but d'une femme est donc de servir de réceptacle (autrement dit, d'objet sexuel) pour un homme. Une femme est, par essence, un "homme manqué, raté".

Il y a un siècle, on a découvert que le cerveau d'une femme était moins massif que le cerveau d'un homme. Son instigateur a habilement conclu que c'était dû à "l'infériorité physique et intellectuelle" des femmes.

Aujourd'hui, l'on se sert, en outre, de la prétendue force physique supérieure des hommes comme argument massue contre le féminisme.

Je crois que le sexisme se base exclusivement sur nature supposément supérieure des hommes sur les femmes... Il y a toujours quelque chose à voir avec l'essence, la biologie...


Je pense qu'il y a confusion entre lente adaptation d'une espèce à son environnement (fait biologique) et essence profonde d'une espèce (construit culturel, donc critiquable).


Il n'y a aucune autre espèce vivante qui ait développé une réelle culture ; c'est vrai, que selon les groupes d'animaux, il peut y avoir des habitudes chez les individus, inculqués par mimétismes et apprentissage "local", mais je n'appelle pas de ça de la culture.
La seule culture qui existe, c'est bien la culture humaine.


depuis 3 pages tu développes des thèses qui vont dans le sens que les comportements humains sont avant tout déterminés par leur biologie ; en d'autres termes, tu nies implicitement le fait que la société dans laquelle nous vivons nous influence.
Nous considérons qu'il s'agit d'essentialisme, chose prohibée par la charte –après tout, s'il s'agit de discuter de notre nature, à quoi servent les luttes féministes ?
[...]
Je ne crois pas qu'il y a une essence des êtres à laquelle il faut se soumettre, et en fonction de laquelle il faudrait agir.
[...]
Et c'est quoi le problème si un chien décide de se comporter comme un CHAT, ou un chat comme un chien ?

Je crois qu'on ne peut pas échapper à sa nature, et je crois qu'il y a un certain déterminisme biologique (il y a une science pour ça : la sociobiologie).
Bien sûr, l'aspect culturel est important, mais vous semblez complètement nier notre animalité...

Je dis que la nature est nécessaire pour le féminisme ; vous me dites qu'elle est facultative et quoiqu'on ait fait pendant la préhistoire, ça n'a aucune importance pour le féminisme moderne.

C'est une question de point de vue, je n'oblige personne à adopter le mien ; de toute façon, que la nature soit utile ou non, on est dans le même camp.

(Et je reste néanmoins sur ma vision des choses : un chien n'est pas un chat.)


Tu es végétarien ? Après plusieurs années à ne pas manger de viande, l'aspect et l'odeur deviennent rebutant pourtant. Sans oublier tout l'aspect psychologique de la chose, après avoir compris que c'est un morceau de cadavre c'est difficile de trouver un steak appétissant, quand à son odeur elle serait non seulement déplaisante mais aussi nauséabonde et procuratrice de nausées.

Il est communément admis que les humains préhistoriques étaient omnivores, mais rien n'est moins sûr et ça reste controversé ; en tout cas, ce n'est pas lieu pour parler de végétarisme.

L'être humain a la possibilité de faire des choix.
Je ne crois pas vraiment au libre-arbitre... Nous sommes des animaux, pas des dieux.



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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Iridacea le Ven 26 Aoû 2016 - 22:14

@Jean-Mi, le problème c'est que dans l'absolu tout est réductible à la biologie (ou la sociobiologie si tu y tiens), puisque le cerveau (donc tout ce qui en découle) est fruit d'une évolution biologique. Je pense qu'il faut éviter les explications monocausales et savoir reconnaître quels éléments sont analysables avec quelle grille de lecture.
@Jean-Mi a écrit:Bien sûr, l'aspect culturel est important, mais vous semblez complètement nier notre animalité...

Je dis que la nature est nécessaire pour le féminisme ; vous me dites qu'elle est facultative et quoiqu'on ait fait pendant la préhistoire, ça n'a aucune importance pour le féminisme moderne.
Encore faut-il démontrer rigoureusement jusqu'à quel point notre animalité joue dans nos comportements. Tant que tu ne démontres pas réellement son impact, la discussion n'ira pas loin.
Pendant ce temps, la sociologie et la psychologie expliquent suffisamment les dynamiques jouant dans le patriarcat pour que l'analyse biologique ou sociobiologique ne soit pas nécessaire dans la structuration des luttes féministes. C'est pourquoi nous disons que la nature est facultative : d'autres grilles de lectures nous permettent de comprendre suffisamment finement notre oppression sans en rajouter.
@Jean-Mi a écrit:Je ne crois pas vraiment au libre-arbitre... Nous sommes des animaux, pas des dieux.
Moi non plus je ne crois pas au libre-arbitre. Mais je ne pense pas être déterminée par ma nature humaine (toujours le même problème) ; je pense que ce sont les structures, la société, qui nous déterminent et nous conditionnent. C'est à priori consistant avec la sociologie : les individus agissent comme les structures sociales les programment pour agir…

Et j'insiste : l'avis des hommes sur les priorités des luttes féministes n'est pas pertinent. Nous n'avons pas besoin d'eux pour réfléchir à notre condition.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Nurja le Ven 26 Aoû 2016 - 22:59

Jean-Mi, juste une chose : c'est très amusant de dire que tous les arguments anti-féministes sont tirés de la biologie et de venir avec un exemple issu de la bible.

Pour le reste, je pense, comme Araignée, que mes murs portent plus d'attention à ce que je peux raconter.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par satsobek le Sam 27 Aoû 2016 - 7:58

Heuh , juste vite fait là , parce que 2 trucs me sautent aux yeux (je reviendrais pour mes reponses à un autre sujet quand j'aurais dormi)
@Jean-Mi
Les hommes ont toujours cherché à prouver que les femmes étaient 'par nature' inférieures à eux.

Certains discours misogynes/masculinistes sont différents de ça : en gros ils soutiennent que la femme DOIT être dominée pour le "bien" des sociétés

et
Dans la Bible, Dieu a d'abord créé Adam, puis a fait Eve de côtes provenant d'Adam... La première femme 'provient' du premier homme, en est dépendante...

Pas forcément Smile La première femme est Lilith, et il est assez edifiant de se pencher sur son histoire d'un point de vue féministe

Pour le reste, tout t"a été dit, je crois
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Dihya le Sam 27 Aoû 2016 - 8:15

@Jean-Mi: Je poste cet article qui introduit la notion de désir en psychologie, ça se rapproche plus de la façon dont je vois les choses.
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Araignée le Sam 27 Aoû 2016 - 8:17

@Jean-Mi a écrit:Il n'y a aucune autre espèce vivante qui ait développé une réelle culture ; c'est vrai, que selon les groupes d'animaux, il peut y avoir des habitudes chez les individus, inculqués par mimétismes et apprentissage "local", mais je n'appelle pas de ça de la culture.
La seule culture qui existe, c'est bien la culture humaine.
Sauf que ça aussi, c'est faux (je vais pas développer, étant donné que ça ne sert à rien).

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Jean-Mi le Sam 27 Aoû 2016 - 9:07

@Iridacea a écrit:

Et j'insiste : l'avis des hommes sur les priorités des luttes féministes n'est pas pertinent. Nous n'avons pas besoin d'eux pour réfléchir à notre condition.
Mais qu'as-tu contre les hommes en général ? Ca ressemble à de la misandrie.

@Araignée  A ma connaissance, aucune autre espèce n'a de culture à proprement parler. Si tu en sais plus que moi, n'hésite pas à développer, ça m'intéressait vivement.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par (K)eur le Sam 27 Aoû 2016 - 11:12

@Jean-Mi a écrit:
@Iridacea a écrit:

Et j'insiste : l'avis des hommes sur les priorités des luttes féministes n'est pas pertinent. Nous n'avons pas besoin d'eux pour réfléchir à notre condition.
Mais qu'as-tu contre les hommes en général ? Ca ressemble à de la misandrie.

Ce n'est en rien de la misandrie lorsqu'une femme dit qu'elle peut réfléchir seule à sa condition de femme.
Les priorités des luttes féministes appartiennent aux concernées, ça parait logique.

A ton avis, est-ce que c'est raciste si un noir.e dit à un.e blanc.he qu'elle/il peut réfléchir seul.e à sa condition de noir.e ?


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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Iridacea le Sam 27 Aoû 2016 - 12:24

@satsobek a écrit:
Dans la Bible, Dieu a d'abord créé Adam, puis a fait Eve de côtes provenant d'Adam... La première femme 'provient' du premier homme, en est dépendante...
Pas forcément Smile La première femme est Lilith, et il est assez edifiant de se pencher sur son histoire d'un point de vue féministe
Tout à fait, il y a deux récits de la création dans la Genèse, et les traditions hébraïques sont assez édifiantes de ce point de vue-là.


@Jean-Mi a écrit:
@Iridacea a écrit:Et j'insiste : l'avis des hommes sur les priorités des luttes féministes n'est pas pertinent. Nous n'avons pas besoin d'eux pour réfléchir à notre condition.
Mais qu'as-tu contre les hommes en général ? Ca ressemble à de la misandrie.
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par erulelya le Sam 27 Aoû 2016 - 13:07

Lilith à été inscrite dans la Genèse ? Je l'ignorais complètement, je pensais qu'elle n'était mentionnée que dans la kabbale.

ça voudrait dire que les premiers écrits faisaient état d'une femme non soumise, crée à partir de la glaise comme Adam, qui fut précipitée aux enfers pour refus de soumission à l'homme (devenue ensuite reine des succubes et tout le reste dans la Kabbale), pour être remplacée par une femme issue de l'homme, donc sa soumise...Et ensuite ils ont effacé Lilith des récits bibliques ?


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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Iridacea le Sam 27 Aoû 2016 - 13:13

Non, pas exactement. En fait, il y a deux récits de la création dans la Genèse, qui se contredisent (l'un parle d'une création conjointe de l'homme et de la femme, l'autre d'une création de la femme à partir d'une côte d'Adam). Sauf erreur de ma part, c'est pour expliquer cette contradiction que les traditions talmudiques ont introduit le personnage de Lilith.
Il n'y a donc pas réécriture de la Genèse à priori, désolée si mon message pouvait laisser penser ça.


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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par erulelya le Sam 27 Aoû 2016 - 13:29

Non ne le sois pas^^ Je connais très mal ces histoires, c'est pas le genre de choses que les sœurs nous apprenaient au cathé, du coup je suis curieuse.

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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par satsobek le Sam 27 Aoû 2016 - 20:36

Le nom de Lilith figure bien dans l'ancien testament (une seule fois dans le livre d'Isaie, dans un poème apocalyptique.

Il est vrai que c'est dans le Zohar et dans le Talmud qu'Elle est citée à maintes reprises. Démonisée bien entendu.

Extrait de "Avant les dieux, la mère universelle" de Françoise Gange

"Yahvé, premier Dieu sans parèdre féminine de toute l'histoire, Dieu patriarcal par excellence ( dont l'emergence a été préparée par une succession de patriarcats antérieurs aux patriarches hébreux) vient etablir son culte par dessus les reliquats, encore vigoureux, de l'ancien culte de la Mère divine qui resiste aux assauts de l'idéologie patriarcale depuis -3000.
Connaissant les caracteristiques psychologiques de ce Dieu jaloux dont l'ardeur conquérante vise à l'universalité, on peut aisément pressentir l'âpreté de la lutte sans merci qu'il dut engager contre les vestiges de l'Antique religion, pour etablir sa suprématie. Lutte dont on trouve de multiples traces, sanglantes, dans l'ancien testament tout retentissant de ses fureurs.

L'histoire de Lilith prend alors tout son sens : dans le contexte biblique, il ne saurait y avoir égalité entre le féminin et le masculin. La démarche idéologique des patriarches hébreux apparaît en effet fondamentalement tournée vers l'eradication de l'ordre antérieur où le féminin était sacralisé..."
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Iridacea le Dim 28 Aoû 2016 - 14:28

Je suis tombée sur des photos d'un extrait de Les femmes de droite de Dworkin. Ça m'a semblé tellement pertinent par rapport au point de départ de ce fil… Passage qui m'a le plus interpellé (je souligne) :
Dworkin a écrit:Quand ils discutent des prétendues origines biologiques de la domination masculine, les mecs peuvent se permettre de se comparer à des babouins et à des insectes tandis qu'ils écrivent des livres et enseignent à l'université. […] La biologie du pouvoir, c'est un jeu pour les mecs.


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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

Message par Zuul le Dim 28 Aoû 2016 - 14:47

"Un professeur de Harvard ne refuse pas d'être titularisé au prétexte qu'aucun babouin n'y as jamais eu droit" Laughing
Merci Iridacea pour cet extrait qui va probablement pouvoir me servir souvent.
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Re: Les hommes ont-ils plus de désir sexuel que les femmes ?

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