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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 18:20
La sociobiologie est la science qui explique par l'évolution la structure des sociétés animales (dont humaines).
Elle a été crée en 1940 mais celui qui la lancée en 1975 est Edward Wilson (un misogyne et un raciste de ce que j'ai lu de lui).
La psychologie évolutionniste est la version moderne de la sociobiologie. Je crois qu'elle est sensée être moins déterministe, mais dans le fond, ça me semble être la même chose.

En ce qui concerne l'humain, voici ce que fait la sociobiologie : elle constate des comportements et tente de les justifier en termes de stratégie de reproduction. Exemple : les hommes sont virils et compétitifs. Explication : ils ont plus de change d'attirer ainsi les femmes par ce comportement, qui a donc été sélectionné chez les mâles.
Si les hommes sont dominants (et qu'ils exploitent les femmes), c'est qu'ils ont été sélectionnés pour cela, et que c'est donc un comportement naturel (et normal ?).
Bref, non seulement je trouve ça assez peu rigoureux (la sociobiologie, c'est l'art de raconter des histoires... il n'y a aucune preuve), mais c'est aussi dangereux socialement.

Dans son bouquin, Wilson n'hésite pas à dire ainsi que dans la nature les hommes sont dominants sur les femmes, et que les combats contre le racisme et le sexisme ne servent à rien car vont contre la nature humaine Rolling Eyes

A noter que dès le départ, des scientifiques (Lewontin, Gould, Hubbard...) se sont opposés à la sociobiologie appliquée aux humains, notamment au déterminisme génétique que cela impliquait. Ils ont demandé plus de nuances et aussi de tenir compte de l'environnement dans lequel l'organisme évoluait. Par ailleurs, ils étaient évidemment effrayés de la façon dont la sociobiologie pouvait justifier les pires discriminations (notamment envers les femmes).

L'article : Against Sociobiology
Un autre article (notamment de Gould) qui critique cette discipline, et notamment la justification du sexisme : http://people.lis.illinois.edu/~chip/pubs/79sociobiology_NYRB.pdf
Un article qui montre comment la sociobiologie a été repris par l'extrême-droite : http://tv.isg.si/site/ftpaccess/elogedusavoir/Sociobiologie.pdf

Cette discipline n'est donc pas forcément acceptée par tous les scientifiques, notamment des gens mondialement connus comme Gould et Lewontin...

Un article très intéressant qui reprend les critiques de Hubbard (première femme professeure de biologie à l'université d'Havard) sur la sociobiologie, en anglais et assez long mais passionnant : Ruth Hubbard's Feminist Critique of Science

A lire aussi http://human-nature.com/science-as-culture/dusek.html (où notamment est décrit une scène où Wilson montre tout son racisme...)
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 18:34
Merci pour cet éclairage super bien documenté (comme d'habitude).

Antisexisme a écrit:Bref, non seulement je trouve ça assez peu rigoureux (la sociobiologie, c'est l'art de raconter des histoires... il n'y a aucune preuve), mais c'est aussi dangereux socialement.
En fait, s'il s'agit uniquement d'expliquer des phénomènes a posteriori et que la sociobiologie ne produit aucune prédiction susceptible d'être testée, on peut même dire ce n'est juste pas une science d'après des définitions classiques (critère de falsifiabilité de Popper par exemple).
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psychologisme hetero normé

le Ven 20 Avr 2012 - 22:41
Je suis tombée sur cet excellent article qui critique le psychologisme normatif heterosexuel fondé sur la fameuse "égalité dans la différence" , différence proprement essensialisante entre la nature de Lome et de Lafame,



http://lmsi.net/Les-ouvrages-psy-sur-le-couple
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 13:26
Un article intéressant sur la psychologie évolutionniste :
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/04/25/psychologie-evolutionniste-et-biologie

Par contre je suis un peu étonnée que l'auteure dise ça :
Le rejet de la psychologie évolutionniste est le plus souvent motivé par les applications politiques potentielles ou avérées de son discours. Ce motif de rejet est à juste titre balayé par ses promoteurs qui en font même une force, cette discipline étant présentée comme suffisamment autonome du social – gage de scientificité – pour oser braver le « politiquement correct ».
Pourtant, il me semble que l'on ne peut pas nier que les théories de psychologie évolutionniste sont le principal argument des machistes en tout genre...

Elle dit quelque chose qui va dans le sens de ce que disait Numa :
La psychologie évolutionniste est-elle une science ?
La psychologie évolutionniste peut être considérée comme une discipline scientifique dans la mesure où les énoncés qu’elle produit sont susceptibles au moins en théorie d’être réfutés par des expériences ou des observations [14]. En pratique, il est néanmoins souvent difficile de réfuter ces scénarios, car ils peuvent aisément être raffinés de manière à être rendus compatibles avec diverses observations, d’où la facilité avec laquelle se propagent les théories psycho-évolutionnistes ne pouvant être scientifiquement contredites. En fait, les scénarios produits par la psychologie évolutionniste, qui sont ce qu’elle produit spécifiquement, ne sont que des hypothèses : ils sont plus au moins plausibles au regard des données scientifiques disponibles, mais en tant que tels ils ne peuvent être empiriquement prouvés. C‘est là que réside l’imposture continuelle de la vulgate psycho-évolutionniste qui présente ces hypothèses comme s'il s'agissait de faits scientifiques.

EDIT : voici ce que l'auteure m'a répondu :
En effet, la psychologie évolutionniste est très souvent invoquée pour justifier des idéologies sexistes et racistes (Yves Christen, Eric Zemmour, etc). Mon point était ici que ça n’est pas un argument pertinent pour la rejeter, et que quand c’est seulement à ce titre qu’on la rejette, on la renforce au contraire*. Il faut critiquer la doxa qu’elle produit en mettant en évidence l’absence de preuves scientifiques des hypothèses qu’elle avance, et non pas seulement s’en offusquer au nom de ses conséquences et seulement lorsqu’elles paraissent scandaleuses (ex : quand Peggy Sastre relaie la théorie selon laquelle il existe une tendance naturelle des hommes au viol qui a été sélectionnée par l’évolution).

* En effet : on risque de nous dire qu'on appelle à la censure et au politiquement correct.


Dernière édition par Antisexisme le Jeu 26 Avr 2012 - 14:06, édité 1 fois
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Arrakis
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 14:05
Je pense qu'elle veut juste distinguer les recherches et suppositions assumées comme telles, et leur caricature/récupération (et qu'elle parle effectivement de l'utilisation de ces recherches à des fins "machistes" quand elle évoque les "récupérations politiques avérées").


D'autant que même si une recherche prouvait telle ou telle différence "innée" (ce qui est très douteux en l'état actuel des choses), ça ne signifie pas qu'il serait souhaitable de fonder sur cette différence une discrimination sociale, de renforcer cette "différence de tendances", ou plus largement, de ne pas rechercher l'égalité. Ce n'est pas parce que les sexistes en tout genre franchissent allégrement le pas puis effacent leur pas du sentier qu'il faut se laisser prendre à leur petit jeu. ^^
Je peux constater que, pour résister au soleil, les peaux sombres ont une meilleure aptitude naturelle que les peaux claires, il n'en sera pas moins scandaleux de conditionner les noirs et basanés à travailler en plein cagnard, et a fortiori d'établir une législation pour renforcer ce conditionnement.
On peut rétorquer qu'une différence de capacité physique n'égale pas une différence psychologique, mais une telle répartie nécessite d'argumenter son "choix de renforcement" de la différence psychologique (réelle ou supposée), et donc de mettre en évidence les présupposés et mécanismes de sa justification. Bref, la nature idéologique et arbitraire de son choix...

Re EDIT : voilà, je suis devancée


Dernière édition par Arrakis le Jeu 26 Avr 2012 - 14:16, édité 2 fois
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Kalista
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 14:11
Antisexisme a écrit:Par contre je suis un peu étonnée que l'auteure dise ça :
Le rejet de la psychologie évolutionniste est le plus souvent motivé par les applications politiques potentielles ou avérées de son discours. Ce motif de rejet est à juste titre balayé par ses promoteurs qui en font même une force, cette discipline étant présentée comme suffisamment autonome du social – gage de scientificité – pour oser braver le « politiquement correct ».
Pourtant, il me semble que l'on ne peut pas nier que les théories de psychologie évolutionniste sont le principal argument des machistes en tout genre...
J'ai l'impression que l'auteure veut dire c'est que le rejet de la discipline à cause de l'utilisation qu'en font les machistes ne justifie pas qu'on la rejette en bloc. Elle ne nie pas cette utilisation, au contraire. Mais elle dit que ce serait une très mauvaise raison pour s'abstenir d'explorer ce champ.

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 14:21
Je suis assez d'accord avec vous, je pense qu'il faut distinguer les recherches elles-même et leur vulgarisation.

Cela dit... je pense quand même qu'il ne faut pas oublier que beaucoup de scientifiques sont sexistes (comme l'ensemble de la société, en fait) et qu'ils sont eux-même pas forcément neutres. Exemple avec Wilson...
Leurs études n'est donc pas forcément "neutres" non plus.


Par ailleurs, j'ai déjà lu dans des publis scientifiques des "conseils" pour gérer la société. Exemple avec : "Bosson JK, Vandello JA, Burnaford RM, Weaver JR, Arzu Wasti S. Precarious Manhood and Displays of Physical Aggression. Personality and Social Psychology Bulletin".

Cette étude montrait que les hommes étaient plus agressifs et violents quand leur virilité était remise en question.
Hypothèse des auteurs : la virilité (autrement dit : le besoin de se distinguer des femmes) est un trait sélectionné par l'évolution.
Suggestion "sociétale" : Les auteurs partent du constat que dans notre société, il n'y a plus vraiment de rituel pour montrer officiellement qu'un petit garçon devient vraiment un homme (ex : tuer un lion...). Les auteurs disent que chez nous, les hommes ont une virilité trop précaire et que ça les rend potentiellement agressifs.
La solution selon eux ? Restaurer des rituels de virilité ! des rituels qui officialisent l'entrée dans le monde des hommes...

Bref, faire en sorte que les petits garçons sentent qu'ils deviennent des hommes de manière officielle ; et leur dire en somme "ne vous inquiétez pas, ce rituel confirme que vous être un homme, et pas une simple gonzesse. Rassuré ?"

What a Face What a Face What a Face
Pour moi, restaurer ce genre de rituel, c'est officialiser la supériorité des hommes sur les femmes. Et c'est ce que suggéraient les auteurs de l'étude... qui n'envisageaient même pas la possibilité que la virilité soit une notion culturellement acquise.
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Arrakis
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 14:51
Ca n'empêche effectivement pas qu'il y ait des (et même plein!) d'études pourries et idéologiquement puantes et orientées, voire ridicules à force de présupposés et partis-pris. Surtout qu'un champ aussi "connoté" attire pas mal d'opportunistes et de sexistes en mal de justifications "transcendantes", forcément. Et que l'argument de la Nature comme fondement des sociétés humaines est très fort actuellement dans "nos sociétés" (ah, l'art du flou...). Il s'agit juste de ne pas rejeter a priori toute étude appartenant à ce champ (ce sur quoi on est d'accord ^^).
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 15:37
Antisexisme a écrit:Bref, faire en sorte que les petits garçons sentent qu'ils deviennent des hommes de manière officielle ; et leur dire en somme "ne vous inquiétez pas, ce rituel confirme que vous être un homme, et pas une simple gonzesse. Rassuré ?"

tu connais mon gout pour être l'avocate du diable Smile

Je ne doute absolument pas que ça puisse la plupart du temps être dit dans ce sens, MAIS, on peut aussi penser qu'en effet, il n'y a pas de repère pour un homme entre le passage enfant/adulte (pour faire gros)
Sans même parler de rituel, les premières règles, le premier soutif etc, c'est un moment précis, marquant, parlant (parfois, pas toujours non plus )

On peut donc aussi lire la traduction ainsi:
"ne vous inquiétez pas, ce rituel confirme que vous être un homme, et pas un petit garçon. Rassuré ?"
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 16:06
cleindo a écrit:Je ne doute absolument pas que ça puisse la plupart du temps être dit dans ce sens, MAIS, on peut aussi penser qu'en effet, il n'y a pas de repère pour un homme entre le passage enfant/adulte (pour faire gros)
Sans même parler de rituel, les premières règles, le premier soutif etc, c'est un moment précis, marquant, parlant (parfois, pas toujours non plus )
Cépafo.
Qu'est-ce qui fait qu'une femme est féminine ? Tout est dans le physique et la capacité de faire des enfants, non ? Le physique, on l'a. Les règles me paraissent particulièrement importantes : non seulement elles apparaissent, ce qui marque le coup, mais en plus elles reviennent régulièrement, comme pour nous rappeler notre nature.
On pourrait ajouter la défloration dans les rituels qui font passer la petite fille à la fâme. C'est plus symbolique, mais ça marque.

La définition de la virilité est plus floue, relevant plus du comportement.

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 16:29
cleindo a écrit:"ne vous inquiétez pas, ce rituel confirme que vous être un homme, et pas un petit garçon. Rassuré ?"
Ça me rappelle un truc que j'avais lu chépluou sur la virilité et que j'avais bien aimé, à savoir qu'être « un homme, un vrai » ça devrait pas être par opposition à « une femmelette » mais à « un gamin ». Et vu comme ça, je suis assez d'accord en effet.

Ceci dit, le point d'Antisexisme reste valable : certaines publications semblent manquer singulièrement de recul sur la question.

En fait, j'ai tendance à penser que plus une science est « dure » (ou « inhumaine » Smile ) plus elle est à l'abri de ce genre de biais, car la possibilité de tester expérimentalement les théories offre une occasion de détecter un certain nombre d'erreurs (même si ce n'est pas une protection parfaite, de nombreux exemples le prouvent). Indépendamment, moins une théorie est susceptible d'être utilisée politiquement, moins les conséquences d'éventuels biais dans la théorie risquent d'être graves.

Avec la sociobiologie et la psychologie évolutioniste, on se situe dans la zone de risque maximale : tout en bas de l'échelle en matière de solidité des vérifications expérimentales possible, et tout en haut en matière de détournements politiques possibles. Donc bon, se lancer là-dedans c'est un peu manipuler de la dynamite (niveau politique) quasiment sans mesure de sécurité (quasiment impossible de tester empiriquement les théories). Je suis pas sûr de voir l'intérêt.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 17:00
Euh, la première "pollution nocturne", la première érection spontanée, est un fait précis aussi, par exemple. Mais entourée d'une aura de secret, voire de honte -comme l'ont été et le sont les règles dans certains milieux. Et ne débouchant pas sur l'acquisition de matériel particulier.
De même pour les premiers poils au menton, au torse, que l'on remarque forcément à un instant précis, soudain ; sans parler du premier rasage.

Je ne vais pas faire dans les grandes théories (trop vannée et pas trop le goût là), mais, personnellement, je ne me souviens pas d'avoir été marquée par mes 1eres règles -pourtant, je me souviens que dans les vestiaires, ça traumatisait presque certaines nanas que je ne les ai pas encore. Je sais qu'elles sont intervenues vers 14 ans, je me suis aperçue que je les avais en voyant le sang dans ma douche, et ça ne m'a pas fait plus d'effet que ça (par contre, tenter d'utiliser un tampax de ma mère a été beaucoup plus épique pale ; bon timing mais erreur de casting côté coton, donc...)

Côté soutif', je ne me souviens pas du 1er, ni d'avoir été plus marquée que ça également -j'ai passé plusieurs années à en porter occasionnellement, mais pas systématiquement, ça doit aider à ne pas le percevoir comme un changement important. Je ne sais plus si c'était du neuf ou de la récup', d'ailleurs.

Bref, à mes yeux, c'est clairement le rituel qu'on place ou pas autour de tel ou tel truc qui en fait l'importance, même pour des phénomènes en apparence aussi évidents que la pousse des seins et les menstruations.

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 17:10
je plussoie (jme souviens ni de mes règles ni de mon premier soutif, mais j'ai une mémoire de bulot pas frais lol)

Perso, je mettrai le premier rasage (et premier rasoir donc) un peu au même niveau.

Quoiqu'il en soit, je soulignais simplement que (même si en effet c'était surement sous entendu sexistement dans le cas dont lucha parle), le coté "rituel" n'est pas OBLIGATOIREMENT sexiste.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 17:40
Aaaah! (illumination et compréhension soudaine)
(faut que j'arrête de lire quand j'ai la tête liquéfiée, du coup j'ai des réponses super inutiles comme celles-ci en plus)
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 19:02
Antisexisme a écrit:Suggestion "sociétale" : Les auteurs partent du constat que dans notre société, il n'y a plus vraiment de rituel pour montrer officiellement qu'un petit garçon devient vraiment un homme (ex : tuer un lion...). Les auteurs disent que chez nous, les hommes ont une virilité trop précaire et que ça les rend potentiellement agressifs.
La solution selon eux ? Restaurer des rituels de virilité ! des rituels qui officialisent l'entrée dans le monde des hommes...
J'ai déjà lu cette idée, mais dans un contexte qui n'avait rien à voir avec la misogynie. Elle est instrumentalisée par ceux qui veulent le retour du service militaire. Parce que, vous savez, ça ne peut que faire un bien fou à ces jeunes, qui sont tous une bande de voyous indisciplinés. Rolling Eyes
Derrière ces arguments, je conjecture la présence d'une jalousie non avouée (rhaa, j'ai subi ce #$£%§ de service militaire et pas eux).
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 19:42
Je suis d'accord qu'un rituel pour entrer dans l'âge adulte n'est pas en soi sexiste.

Par contre, suggérer que les hommes ont besoin d'un tel rituel, mais pas les femmes, c'est douteux.

Je ne sais plus très bien où j'ai lu que "devenir un homme" c'est se séparer de l'enfance, par exemple en apprenant à être stoïc, fort, insensible, etc... Tandis que les femmes n'ont pas besoin d'être autant séparée de l'enfance (elles ont le droit d'encore exprimer certaines faiblesses...).


J'ai l'impression que ces rituels séparent d'une part les hommes, et d'autre part, les femmes et les enfants.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 20:36
Antisexisme a écrit:Tandis que les femmes n'ont pas besoin d'être autant séparée de l'enfance (elles ont le droit d'encore exprimer certaines faiblesses...).

D'ailleurs, la norme de l'épilation sert à symboliquement maintenir les femmes dans le stade de l'enfance: ce qui différencie une femme adulte d'une fille, c'est bien -entre autres - les poils sur l'ensemble du corps, et plus spécifiquement sur le pubis et sous les aisselles.


Antisexisme a écrit:J'ai l'impression que ces rituels séparent d'une part les hommes, et d'autre part, les femmes et les enfants.

C'est aussi mon impression.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Jeu 26 Avr 2012 - 23:24
Oui, pareil par la séparation via le rituel.
Que les rituels associés, sous nos latitudes, aux nanas tournent beaucoup autour de leur physiologie -règles, soutifs itou- et ceux associés aux mecs en soient plus "détachés" (ce qui est mon impression, mais pour le coup je n'y ai pas encore franchement réfléchi) me semble aussi lié à l'idéologie de femme=naturel, homme=culturel.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

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