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Insulaire
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L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:04
Je suis tombée sur des articles, de psy, sociologue, biologiste

Qui ont mené des etudes sur l'attirance homme/ femme, et je dois dire que je ne sais pas quoi en penser
ce qui ressortait c'est l'attrait des femmes pour les hommes "capables" ceci expliqué par un ancrage dans leur cerveau de l'homme pourvoyeur qui aide madame quand elle a un enfant
Et que les hommes sont attirés par les "belles femmes" car elles sont en bonne santé et " fécondes"

Ne connaissant rien a cette discipline la sociobiologie ( est elle reconnue comme une science?) je me demande ou je pourrais me renseigner plus amplement

Je me questionne aussi sur les enjeux politiques désastreux pour la cause féministe derrière ces etudes,
Au plaisir de vous lire


Dernière édition par Insulaire le Ven 20 Avr 2012 - 22:00, édité 1 fois
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Usagi
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:09
Je ne connais pas non plus la sociobliologie mais ma première réaction est que c'est n'importe quoi. Suspect

Tu as des liens vers les articles en question stp ?
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:13
Usagi a écrit:Je ne connais pas non plus la sociobliologie mais ma première réaction est que c'est n'importe quoi. Suspect

Tu as des liens vers les articles en question stp ?


Je viens de tomber sur cet article tres critique
http://www.rue89.com/2009/01/24/la-sociobiologie-ou-la-prehistoire-perpetuelle-des-femmes

sinon, je n'ai pas le lien car je suis tombée sur des articles de fil en aiguille et j'ai fait une synthese de ce que j'avais lu
Je vais chercher encore
Vraiment désolée,
Déconstruire
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:17
Ca m'a tout l'air de ressembler à la psychologie évolutionniste... Des trucs qui semblent n'avoir été créés que dans le but de tenter de justifier que chacun-e doit rester à sa place de mâle ou femelle (et c'est com'çaaaa, on n'y peut rieeeeen, c'est natureeeeel)...
http://www.slate.fr/story/34543/neurosexisme-etudes-con-nous-prennent-pour-connes
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:18
Il y a egalement le livre de patrick tort

"Misère de la sociobiologie", c'est un spécialiste du darwinisme,



Insulaire
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 17:22
Déconstruire a écrit:Ca m'a tout l'air de ressembler à la psychologie évolutionniste... Des trucs qui semblent n'avoir été créés que dans le but de tenter de justifier que chacun-e doit rester à sa place de mâle ou femelle (et c'est com'çaaaa, on n'y peut rieeeeen, c'est natureeeeel)...
http://www.slate.fr/story/34543/neurosexisme-etudes-con-nous-prennent-pour-connes


J'avais deja lu cet article mais je n'ai pas fait le rapprochement avec la socio biologie, je comprends mieux
C'est fou qu'on soit encore a justifier la place de la femme au sein de la société par la science..
Pitou
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 22:10
Insulaire a écrit:
Je me questionne aussi sur les enjeux politiques désastreux pour la cause féministe derrière ces etudes,
Au plaisir de vous lire

Il ne faut pas avoir peur de la science, elle regarde froidement les choses en pesant les faits, les causes, les conséquences etc... La science est bien utile dans beaucoup de domaines mais il ne faut pas attendre d'elle un point de vu moral et heureusement car quand ça a été le cas, ça n'a pas donné de bonnes choses. Par contre la science peut nous aider à affiner notre sens moral.
Déconstruire
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 22:20
Il est naïf de croire que la science regarde "froidement" les faits sans aucune opinion morale. Les gens qui mènent ces recherches ont des idées derrière la tête, ils savent ce qu'ils veulent trouver et tirent les conclusions qu'ils veulent à partir de leurs résultats (souvent trouvés avec des méthodes douteuses), en faisant des liens de causalité là où il n'y a pas lieu d'être et en omettant volontairement d'autres paramètres qui peuvent pourtant être décisifs. Et en faisant les titres de tous les journaux dès qu'une étude menée sur 12 personnes a montré un écart de 5,06% dans n'importe quel domaine entre les hommes et les femmes. La science ça ne devrait pas être ça, mais il ne faut pas se leurrer, c'est le cas.
Pitou
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 22:51
Déconstruire a écrit:Il est naïf de croire que la science regarde "froidement" les faits sans aucune opinion morale. Les gens qui mènent ces recherches ont des idées derrière la tête, ils savent ce qu'ils veulent trouver et tirent les conclusions qu'ils veulent à partir de leurs résultats (souvent trouvés avec des méthodes douteuses), en faisant des liens de causalité là où il n'y a pas lieu d'être et en omettant volontairement d'autres paramètres qui peuvent pourtant être décisifs. Et en faisant les titres de tous les journaux dès qu'une étude menée sur 12 personnes a montré un écart de 5,06% dans n'importe quel domaine entre les hommes et les femmes. La science ça ne devrait pas être ça, mais il ne faut pas se leurrer, c'est le cas.

C'est avec ce type de raisonnement qu'on a condamné des types comme Galillé ont été condamnés. Je ne dis pas que tu as tors, je dis simplement que si l'on met en doute la science, si l'on met en doute la société, si l'on met en doute la religion à qui se fier ? Moi je préfère me fier à la science aussi peu fiable qu'elle soit elle est encore la plus fiable, plutôt qu'à me fier à des impressions ou des lobbys.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:08
Ne pas vouloir remettre en doute, c'est contraire à l'attitude... scientifique Wink. Je ne dis pas que la science c'est mal ou que c'est tout le temps n'importe quoi, je dis qu'il est indispensable de se poser des questions et de ne pas gober tout cru tout ce qui est labellisé "scientifique". La science n'existe pas dans un vacuum hors de toute société, tout préjugé, tout lobbying etc. Pour juger de la qualité d'une étude scientifique, il faut regarder les hypothèses de base qui sont faites, les échantillons étudiés, les méthodes utilisées, les conclusions qui en sont tirées et pourquoi, les conflits d'intérêts des auteurs...
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:10
Je suis bien d'accord et on est tous dans la merde parce que les lobbys sont partout et les scientifiques et ceux qui s'en réclament aussi.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:22
Pitou a écrit:Moi je préfère me fier à
pourquoi vouloir se fier à quelque chose? que ce soit la science ou autre chose d'ailleurs, se cramponner à une idée ne reflète à mon avis qu'un besoin d'immobilisme de l'ego.

(un très chouette livre sur la question: " éloge de l'insécurité", d'A.Watts)
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:25
Il faut bien se fier à quelque chose sinon tu n'es qu'une pauvre bête sans valeur ne cherchant que nourriture et eau pour survivre tel l'animal dénaturé qu'il est.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:28
Pitou a écrit:C'est avec ce type de raisonnement qu'on a condamné des types comme Galillé ont été condamnés.
Euh non, c'est plutôt tout le contraire. Ce que Déconstruire dénonce, c'est le fait que des scientifiques (ou individus se présentant comme tels) ont des a priori forts et adaptent¹ (consciemment où non, certains peuvent être de bonne foi) les résultats de leur recherche à ces a priori. Galilée, c'était le contraire, il regardait les faits et a été condamné parce que que ça ne collait pas avec les a priori.

¹ En fait je caricature un peu, ça peut être plus subtil : souvent c'est tout simplement la question qui risque d'être influencée par des préjugés. Et quand on se pose pas les bonnes questions...

Je ne dis pas que tu as tors, je dis simplement que si l'on met en doute la science
Je suis d'accord avec Déconstruire : mettre en doute la pratique de la science, c'est totalement en accord avec les principes scientifiques. Il ne s'agit pas de remettre en cause « La Science » dans l'absolu, mais de réaliser qu'elle est mise en œuvre par des humains, dans un contexte, une société, etc. et d'examiner attentivement les conditions de cette mise en œuvre. Douter, ce n'est pas tout rejeter aveuglément non plus, c'est se donner la peine d'évaluer la validité de ses sources.

Par contre un point sur lequel je suis bien d'accord avec toi, c'est que la science ne donne pas de point de vue moral, c'est un moyen de connaître des faits matériels, c'est tout. La morale, c'est à nous d'en décider.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:35
Je suis ok avec tout ça. Donc on en revient à un point crucial, arrêtons de sortir la science comme un argument massue à tout bout de champ alors que la science peut :

1/ être faussée par les lobbys ou les erreurs méthodologiques et influences sociétales.
2/ La science évolue et ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être faux ou tempéré demain.

Moi je dis que la science est un bon repère et qu'il faut s'y fier avec un regard critique. Un regard critique c'est évaluer le périmètre de l'expérience, et critiquer les conclusions en ettant de coté l'affectif si on en est capable.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:38
Pitou a écrit:Il faut bien se fier à quelque chose sinon tu n'es qu'une pauvre bête sans valeur ne cherchant que nourriture et eau pour survivre tel l'animal dénaturé qu'il est.
j'ai pas besoin de valeurs autres que celles de ma propre réflexion.
Très intéressante remarque ceci dit, tu veux bien développer en quoi se fier à quelque chose revient à ne pas avoir de valeurs?
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Sam 14 Avr 2012 - 23:41
Yep.

À propos du deuxième point (et de ce que disait Déconstruire un peu plus haut aussi), si j'étais maître du monde il y aurait une loi interdisant les titres du genre « une étude récente prouve que ... ». Une étude récente, toute seule, ne prouve rien à part éventuellement qu'il faut creuser et répéter l'expérience pour confirmer, infirmer et/ou affiner. Enfin bon...
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 0:04
Pitou a écrit:
Insulaire a écrit:
Je me questionne aussi sur les enjeux politiques désastreux pour la cause féministe derrière ces etudes,
Au plaisir de vous lire

Il ne faut pas avoir peur de la science, elle regarde froidement les choses en pesant les faits, les causes, les conséquences etc... La science est bien utile dans beaucoup de domaines mais il ne faut pas attendre d'elle un point de vu moral et heureusement car quand ça a été le cas, ça n'a pas donné de bonnes choses. Par contre la science peut nous aider à affiner notre sens moral.

Oui, je sais cela, la science est neutre et c'est pour cela qu'elle peut etre utilisé a des fins politiques
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 0:07
Déconstruire a écrit:Il est naïf de croire que la science regarde "froidement" les faits sans aucune opinion morale. Les gens qui mènent ces recherches ont des idées derrière la tête, ils savent ce qu'ils veulent trouver et tirent les conclusions qu'ils veulent à partir de leurs résultats (souvent trouvés avec des méthodes douteuses), en faisant des liens de causalité là où il n'y a pas lieu d'être et en omettant volontairement d'autres paramètres qui peuvent pourtant être décisifs. Et en faisant les titres de tous les journaux dès qu'une étude menée sur 12 personnes a montré un écart de 5,06% dans n'importe quel domaine entre les hommes et les femmes. La science ça ne devrait pas être ça, mais il ne faut pas se leurrer, c'est le cas.


Peut etre que ces scientifiques sont neutres, j'ai bien dit PEUT ETRE

ce qui m' interpelle c'est qu'ils rencontrent tant d'echo dans les journaux/ magazines



Dernière édition par Insulaire le Dim 15 Avr 2012 - 0:08, édité 1 fois
Pitou
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 0:07
[quote="cleindo"j'ai pas besoin de valeurs autres que celles de ma propre réflexion.
[/quote]

Tu sais bien que c'est de la foutaise. On est tous le produit de ce que l'on a apprit et de ce que l'on construit. La réflexion n'est pas une valeur, les valeurs elles sont tout l"inverse de la réflexion la réflexion part des valeurs; Les valeurs il n'y en a pas de nombreuses moi j'en compte que très peu :

1/ être libre de penser, d'agir et de bouger. -> La valeur de la liberté
2/ Le droit de penser et d'avoir le droit dire ce que je pense.
3/ Ne pas faire de ma aux autres.
3/ Ma foi en un dieu.

Voil à tout parts de là, ce sont mes valeurs mes elles me sont très personnelles et j'acceptes l'idée que celles-ci ne soient pas les tiennes.
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Nurja
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 7:52
Déconstruire a écrit:Il est naïf de croire que la science regarde "froidement" les faits sans aucune opinion morale. Les gens qui mènent ces recherches ont des idées derrière la tête, ils savent ce qu'ils veulent trouver et tirent les conclusions qu'ils veulent à partir de leurs résultats (souvent trouvés avec des méthodes douteuses), en faisant des liens de causalité là où il n'y a pas lieu d'être et en omettant volontairement d'autres paramètres qui peuvent pourtant être décisifs. Et en faisant les titres de tous les journaux dès qu'une étude menée sur 12 personnes a montré un écart de 5,06% dans n'importe quel domaine entre les hommes et les femmes. La science ça ne devrait pas être ça, mais il ne faut pas se leurrer, c'est le cas.
Oh oui. C'est facile de prendre une apparence de science pour faire passer n'importe quoi. Il y a une corrélation certaine entre les ventes de crème glacée et celle de crème solaire. Pourtant ce n'est pas l'achat d'une qui cause l'achat de l'autre, mais une autre variable (le soleil, la chaleur...). Ici, c'est évident. mais souvent on nous fait "voir" une causalité alors qu'il n'y a que corrélation.
C'est la même chose avec les pourcentages différents entre deux groupes: ils n'ont aucun sens si on ne connait pas l'écart-type, c'est-à-dire l'erreur possible des résultats obtenus...

Pitou a écrit:
C'est avec ce type de raisonnement qu'on a condamné des types comme Galillé ont été condamnés.
Et non. Numa l'explique très clairement. Very Happy

Pitou a écrit:
Je ne dis pas que tu as tort, je dis simplement que si l'on met en doute la science, si l'on met en doute la société, si l'on met en doute la religion à qui se fier ?
A ton esprit critique, à ta réflexion. Eventuellement à la science quand elle est effectivement science et non balivernes en tablier blanc.
Déconstruire a écrit:il est indispensable de se poser des questions et de ne pas gober tout cru tout ce qui est labellisé "scientifique"
oh oui
Pour ton info, la plupart des études scientifiques sont financées par des lobbys, dans le but de prouver leurs théories. Si on n'obtient pas le résultat voulu, on ne publie pas l'étude. Et on fait tout ce qui est possible pour obtenir le résultat désiré...

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 10:17
Pitou a écrit:Je suis ok avec tout ça. Donc on en revient à un point crucial, arrêtons de sortir la science comme un argument massue à tout bout de champ alors que la science peut :

1/ être faussée par les lobbys ou les erreurs méthodologiques et influences sociétales.
2/ La science évolue et ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être faux ou tempéré demain.

Moi je dis que la science est un bon repère et qu'il faut s'y fier avec un regard critique. Un regard critique c'est évaluer le périmètre de l'expérience, et critiquer les conclusions en ettant de coté l'affectif si on en est capable.
Pour dire les choses franchement, la science est une discipline pratiquée par des être humains fortement spécialisés et financés par des êtres humains pas forcément au courant de la réalité de ce qu'ils financent et influencés par des intérêts économiques et politiques.
Les scientifiques ne sont pas plus intelligents que d'autres dans ce qui sort de leur domaine de compétences. Rares sont les physiciens qui connaissent un tant soit peu de philosophie, par exemple. J'ai connu des scientifiques racistes, sexistes... Et qui ne voient pas où est le problème. Ils ne sont pas désintéressés non plus : si tu veux une reconnaissance, une carrière, il faut publier dans des journaux, donc avoir des résultats, donc avoir des sous. Et pour avoir des sous, il faut plaire aux financeurs.
Quant aux financeurs, que ce soit l'Etat ou les entreprises, ils voient midi à leur porte.

Pour le reste, Numa, Déconstruire et Nurja (j'en oublie, sans doute) ont tout dit.

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 10:19
Nurja a écrit:Pour ton info, la plupart des études scientifiques sont financées par des lobbys, dans le but de prouver leurs théories. Si on n'obtient pas le résultat voulu, on ne publie pas l'étude. Et on fait tout ce qui est possible pour obtenir le résultat désiré...
C'est pour ça que je trouve que la recherche publique est absolument essentielle et devrait être renforcée. Malheureusement, on va plutôt dans l'autre sens...
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 10:28
Numa a écrit:
Nurja a écrit:Pour ton info, la plupart des études scientifiques sont financées par des lobbys, dans le but de prouver leurs théories. Si on n'obtient pas le résultat voulu, on ne publie pas l'étude. Et on fait tout ce qui est possible pour obtenir le résultat désiré...
C'est pour ça que je trouve que la recherche publique est absolument essentielle et devrait être renforcée. Malheureusement, on va plutôt dans l'autre sens...
La recherche publique, elle est financée par des ministères et des agences qui ont elles aussi leurs intérêts. Quand tu montes un dossier de demande de financement, il faut dire à quoi ta recherche va servir et si possible avoir l'appui d'un partenaire industriel.
La recherche publique regroupe la recherche fondamentale et la recherche appliquée, au contraire de la recherche privée qui est résolument axée vers l'appliquée. Mais la part du fondamental dans la recherche publique est clairement en voie de réduction pour des raisons politiques. Pourquoi gâcher de l'argent public pour des recherches qui ne servent à rien d'autre qu’accroitre la connaissance, nous dit-on. Faut des découvertes qui permettent de créer des produits innovants, de créer des emplois, de créer des entreprises...
Donc si je comprends bien ce que tu veux dire, tu dis que la recherche fondamentale doit être renforcée. Je suis d'accord. Mais faut pas oublier que ceux qui font de la recherche fondamentale cherchent eux aussi à aligner les publications pour monter en grade dans leurs agences, instituts et universités.

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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

le Dim 15 Avr 2012 - 17:30
Oui, évidemment, je suis loin de dire que tout est rose dans la recherche publique, les problèmes que tu cites sont tout à fait réels. Par contre, même si je trouve effectivement dommage de négliger la recherche fondamentale, ce n'est pas ce que je voulais dire ici, je disais qu'à mon avis la recherche appliquée publique devrait être renforcée. Il me semble que pour avoir une recherche indépendante et de qualité, une condition nécessaire (mais malheureusement pas suffisante comme tu le soulignes) est d'avoir des financements publics solides.
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Re: L'amour , les femmes et la sociobiologie

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