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SuperBulle
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Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Lun 6 Juin 2016 - 21:24
En fait cette question me trotte dans la tête depuis un bon bout de temps.
En fait, ça a commencé quand j'ai appris l'existence du combat entre Lucia Rijker contre un homme dont j'ai oublié le nom (ça veut tout dire...). Elle était, techniquement, bien meilleure que lui, et plus forte boxeuse que la Terre ait jamais porté, pourtant lors du combat elle a vraiment pris une raclée. C'est triste, ça fait mal de voir ça. Il suffit de taper "Lucia Rijker vs man" pour voir la vidéo.
Je découvre aussi qu'en tennis, les différences de niveau entre hommes et femmes sont énormes. Serena et Venus Williams ont été battues à plate couture contre un homme qui devait être le 300ème mondial ou quelque chose comme ça, une championne perd contre son frère qui est un amateur, et Amélie Moresmo a confirmé l'écart énorme entre les tennismen et les tenniswomen. 
Bref, je commence à m'interroger, du coup, sur le réalisme de personnages comme Furiosa (que j'adore vraiment) ou Trinity. Est-il possible qu'une femme surpasse autant d'hommes en combat physique ? Je sais qu'avec des armes, c'est différent, comme le prouvent les nombreuses guerrières et pirates femmes dans l'histoire de l'humanité. Est-ce que ce sont vraiment des personnages plausibles ? 

Enfin bon, les différences ont l'air moins fortes dans des sports comme les arts martiaux voire le mma, que des sports exigeant plus de force comme la boxe. 

Ces différences ne m'auraient pas dérangée si on vivait dans un monde moins violent, mais elles sont constamment utilisées par les mascus (notamment les MGTOW, une belle bande de [censuré]) pour nous décrédibiliser. Comment le féminisme doit se positionner par rapport à ça ? J'ai aussi entendu dire que les commandos militaires mixtes aux USA, lors des tests, étaient beaucoup moins performants que les commandos d'hommes. Ils semblent dire que c'est parce que dans les commandos mixtes, les femmes sont traitées moins durement. En France, j'ai l'impression que ce n'est pas la même chose. Enfin bref, je parle trop Smile

Que pensez-vous de tout cela ?
michekhen
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 2:44
J'ai été voir le film dont tu parles le combat entre elle et un mec qui a le même poids qu'elle, je trouve qu'elle s'en sort bien, même si elle a perdu. Je suis incapable de voir si oui ou non elle a plus de technique que lui, mais je trouve qu'elle se défendait bien. Il doit sûrement exister des combats où la femme gagne, je suppose que dans les arts martiaux elles ont plus de chance ..ou est-ce qu'elle doit peser plus alors? (que son opposant, )
Furisoa et Trinity je connais pas,et le monde du tennis non plus..
Personnellement comme je ne pèse que 42 kg, je ne me suis jamais sentie forte et cette différence me pèse. Si les femmes étaient aussi fortes que les hommes d'une façon générale, le monde serait diffèrent.
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Zuul
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 9:31
Réputation du message : 100% (2 votes)
Furiosa ou Lara Croft ne sont pas plus, ni moins, plausibles que Mad Max ou Indiana Johns.
Par rapport à la force dont tu parle, c'est la force vu dans la notion androcentré. La force définie par et pour les hommes qui permet aux hommes de gagner. Par exemple pour la boxe, les règles favorisent les hommes puisque leurs points faibles sont intouchables. Si les boxeuses pouvaient frapper les hommes entre les jambes il n'y en aurais aucun pour tenir plus de 8 seconde sur le ring face à l'une d'elles.
Ensuite par rapport à la force, les femmes sont découragé d'en avoir. J'ai rencontré une ex athlète, championne de water polo jusqu'a ces 17ans et elle m'a expliqué qu'elle a du arrêter la compétition car sa musculature faisait peur aux hommes et qu'elle désespérait d'être célibataire à vie. Elle a arrêter la compétition, a perdu sa musculature et à trouver un homme....
Le sport patriarcale est un gros enjeux de la virilité. C'est le domaine ou les hommes peuvent jouer à la compétition pour savoir qui est le plus dominant. C'est un domaine d'activité fait pour montrer la supériorité masculine sur les femmes. Dans l’apprentissage du sport on apprend aux gars "qu'ils ne sont pas des fillettes". On fait croire que l'esprit sportif est pacifique et égalitaire, mais la réalité du sport c'est dopage, tricherie à la FIFA et au CEO, Corruption, prostitution de masse pour les supporters, nationalisme et racisme affiché au grand jour, agressivité et augmentation des violences contre les femme pendant les retransmissions(+38% de violences sur les femmes par conjoints les soirs de match de foot en GB). Comment veut tu qu'on laisse les femmes gagner avec de tels enjeux ?
Par rapport à l'entrainement on ne peut pas savoir si les hommes et les femmes sont entrainés de la même manière. Les sportives doivent rester agréable au regard des hommes cis-hétéros, même à un très haut niveaux (ce reporche à été fait à Séréna Williams il y a moins d'un an). On ne sais pas quels sont les facteurs psychologiques qui entre en jeu dans un match mixte comme le cas de la boxe dont tu parle. Le publique devait certainement la gratifier de copieuses insultes misogynie et se concerner sur un match quant tout l’assistance veux te voire "retourner à ta place à la cuisine". Les hommes qui font du sport on généralement une épouse qui s'occupe de ce qui est pas le sport et un coatch. Les femmes sportives ca m'etonnerais qu'il y en ai beaucoup avec un compagnon qui s'occupe de tout et un coeutch qui cherche pas à la baiser ou à la harceler sexuellement ou moralement. Les exemples de coatch qui violent et agressent leurs sportives sont très nombreux et bien sur étouffé la plus part du temps. Et puis quant une femme parviens à dépasser les performances masculine malgrès toutes ces embuches, on lui cherche une intersexualité et on en fait un homme (cf : Caster Semenya et les test de féminité).

Pour moi le sport (je parle pas d'une activité solitaire pour se maintenir en bonne santé, je parle de match, de compétition) c'est en soi un jeu dont les règles sont favorables aux hommes et dont le seul but est de prouvé la supériorité masculine alors c'est impossible (ou tellement difficile que les contre-exemples sont facil à effacer) d'être plus forte à ce jeu.

Sur le sujet je te conseil le docu à l'origine de cette discussion : http://feminisme.fr-bb.com/t3427-doc-pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes?highlight=pourquoi
et un blog féministe sur le sexisme dans le sport : https://entreesenlice.wordpress.com/
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Tilleul
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 11:32
Merci pour les liens, je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue. Je suis effaré à quel point le sport dans sa conception actuelle compétitive est tout à fait aliénant et impose des injonctions de virilité et de féminité.

C'est d'ailleurs fatiguant de voir que dès que l'on joue à un jeu, il y a systématiquement des hommes pour en faire une compétition ou ils doivent écraser les autres, surtout si ces personnes sont de genre féminin. Ils n'arrivent même pas à envisager qu'on puisse jouer autrement que pour gagner.

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Zuul
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 12:39
Sur le sujet j'ai trouvé ce matin un article qui parle des menstruation et du sport, et du fait que ce facteur est totalement ignoré : http://motherboard.vice.com/read/why-are-sports-researchers-so-scared-of-menstruation
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Aëlloon
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 13:35
Réputation du message : 100% (1 vote)
Petit HS combat:

Sujet intéressant: pour avoir pratiqué arts martiaux et sports de combat quelques temps, je pense à plusieurs choses.

Tout d'abord, si l'on souhaite mesurer équitablement deux combattants entre eux, que ce soit en combat mixte ou en combat non-mixte, il faut que ces deux combattants aient le même gabarit (ce qui n'inclut pas que le poids mais aussi la taille et la musculature, au minimum).

Mes profs d'arts martiaux me l'ont dit plusieurs fois: en combat, le gabarit écrase la technique.

(C'est pour ça que je me suis beaucoup entrainée avec des hommes, et souvent beaucoup plus costauds que moi (jusqu'à 2m et 150kg): j'ai fait des arts martiaux et sports de combat comme une thérapie (au départ, avant que ça ne devienne une passion) suite aux violences conjugales et autres agressions d'hommes que j'avais subies, et ce qui me faisait peur et que je voulais soigner/améliorer, c'est avant tout mon rapport à la peur, à la confrontation, à la douleur, et au final mon rapport avec les hommes.

C'est l'une des décisions les plus intelligentes que j'ai jamais prises dans ma vie: ça a très bien marché, ça m'a évité de devenir misandre sans limites, et surtout ça m'a redonné confiance en moi.

Je me suis rendue compte que moi aussi, je peux faire tomber un mec, je peux lui faire mal, moi aussi je peux être dangereuse: ça n'est pas réservé aux hommes, nous en sommes parfaitement capables, bien plus que nous ne le croyons et bien plus que la majorité des hommes ne le croient.)

Donc ensuite, même si tu fais des arts martaiux depuis X années, si la personne en face de toi a un plus gros gabarit, il y a peu de chances pour que tu aies le dessus.

Les combats sportifs n'ont rien à voir avec le vrai combat, celui de la rue et celui pour la survie.

Et dans la vraie vie, le combat n'a aucune règle, le terrain (de la rue par exemple) et les éléments qui peuvent servir d'armes font que le vrai combat n'a strictement rien à voir avec la compétition sportive.

Parce que ça aussi, c'est un truc que m'ont dit mes profs: le seul vrai combat, c'est la survie, et la seule vraie médaille, c'est la survie.

Sur un ring ou un tatami, il y a toujours des règles restrictives et peu réalistes: dans la rue on est pas pieds nu en kimono, et même dans le MMA, il y a les limites de la cage, donc ça n'a rien d'un combat réel.

Plusieurs des profs et pratiquants que j'ai rencontré m'ont dit que je suis une combattante en ce sens: j'ai du me battre de nombreuses fois pour ma survie, j'ai failli mourir plusieurs fois, mais personne n'a jamais réussi à me tuer:  gagner, c'est ça.

(édit: et c'est pour ça que la compétition ne m'intéresse pas.)

Je ne suis pas une grande technicienne en arts martiaux, j'en ai simplement une petite culture, c'est tout.

Par contre j'ai la niaque et je ne me laisse pas faire: être une combattante, c'est ça, c'est avoir de l'énergie et une détermination sans faille (le personnage de Béatrix Kiddo dans Kill Bill en est l'exemple parfait).

Ça ne veut pas dire se battre à tous bouts de champs, ni être belliqueuse, parfois la fuite est la façon la plus intelligente de gagner le combat: la seule règle, c'est survivre.

Le reste, c'est du vent.

Gagner le combat ce n'est pas se raconter des histoires avec des coupes ou des médailles mais être capable de se sortir de toutes les situations tout au long de sa vie, seule la mort signe la fin de notre combat.

Aucun pratiquant sérieux n'oserait affirmer le contraire, ceux qui le font sont remplis d'illusions sur la nature réelle des choses, de la vie comme du combat.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 14:36
@Zuul a écrit:Par rapport à l'entrainement on ne peut pas savoir si les hommes et les femmes sont entrainés de la même manière.
 C'est vrai qu'apparemment, dans certains sports, l'entraînement des filles est moins perfectionné  que celui des hommes, mais j'ai un doute dans le cas du tennis par exemple. Je doute que les grandes sportives comme Serena ou Stefi aient prêté attention aux revendications des ces individus, même si c'était sûrement blessant pour elles.

@Zuul a écrit:On ne sais pas quels sont les facteurs psychologiques qui entre en jeu dans un match mixte comme le cas de la boxe dont tu parle. 

Il y a sûrement une grosse pression sur les épaules des femmes, j'en suis sûre, mais si tant de grandes sportives ont perdu à de si nombreuses reprises et affirment ces différences, je leur fait confiance Smile

@Zuul a écrit: Le publique devait certainement la gratifier de copieuses insultes misogynie et se concerner sur un match quant tout l’assistance veux te voire "retourner à ta place à la cuisine". 

Non, au contraire, il l'encourageait et poussait des exclamations de joie lorsqu'elle réussissait à mettre son adversaire en mauvaise posture, comme lorsqu'elle le faisait tomber par exemple, mais est resté silencieux lorsqu'elle a été mise KO.

@michekhen a écrit:J'ai été voir le film dont tu parles le combat entre elle et un mec qui a le même poids qu'elle, je trouve qu'elle s'en sort bien, même si elle a perdu. Je suis incapable de voir si oui ou non elle a plus de technique que lui, mais je trouve qu'elle se défendait bien. 

Ben quand une légende comme elle se fait battre par un gars pas très connu... ^^ et comme tu dis, elle était plus rapide et plus agressive que lui, et lui a donné de nombreux coups qui auraient mis ko une fille, mais c'est la force qui fait toute la différence.
Si les femmes étaient aussi fortes que les hommes d'une façon générale, le monde serait diffèrent.
Oui, pratiquement toutes les discriminations viennent de là... 
Ça montre bien la barbarie de notre monde.

Aëllon a écrit:Mes profs d'arts martiaux me l'ont dit plusieurs fois: en combat, le gabarit écrase la technique.

Ah bon ? le mien dit le contraire, même s'il ne nie pas l'importance du gabarit. Il est assez petit, mais il a le dessus assez facilement sur ses élèves ceintures noires plus grands que lui lors des randori. Quels sports pratiques-tu ?
Je fais du Ju-Jitsu Smile

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 15:12
@Aëlloon " ensuite, même si tu fais des arts martaiux depuis X années, si la personne en face de toi a un plus gros gabarit, il y a peu de chances pour que tu aies le dessus."
Le gabarit, c'est le volume si je comprends bien...donc dans la rue elle (Lucia Rijker) aurait probablement gagné tu penses? car pour le même poids elle est plus grande que le mec.
Et @SuperBulle toi, ton prof t'a dis autre chose , tu veux dire que c'est le poids qui compte?
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 15:18
Et @SuperBulle toi, ton prof t'a dis autre chose , tu veux dire que c'est le poids qui compte?

Non, il voulait dire que c'était la technique le plus important Smile
Par contre il avait l'air de dire que si les deux adversaires avaient un niveau technique équivalent, le plus gros gabarit aurait le dessus.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 15:58
mais donc la question quand même pourquoi elle a perdu vu qu'elle avait plus de gabarit que lui, plus de techniques et le même poids.
En fait ma question est surtout  :" Pensez-vous qu'en combat de rue (sans règles ) elle aurait gagné?" et par "gagner" je veux dire ne pas se retrouver KO, bon après en réfléchissant je me dis que dans la rue le mieux et le plus facile est la fuite mais ce n'est pas toujours possible non plus.
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 7 Juin 2016 - 17:48
(Edit: j'ai fait du jiu-jitsu, de la boxe française, du wu tsing tao chuan kung fu, du wing chun kung fu, de l'aïkido, du Sao Pao taï-chi -si si, c'est un art martial, si tu le pratique dans cette visée et dans un cours pas seulement axé sur la santé- du yi chuan, et je fais maintenant du yoga depuis 5 ans, qui travaille l'énergie interne tout comme le taï-chi, le chi-qong,  le wu tsing tao chuan kung fu, le wing chun kung fu et le yi-chuan et est donc très utile aussi en situation de combat.

Le travail de l'énergie interne est aussi déterminant dans le combat: à gabarit et technique égales, c'est ça qui va jouer, la niaque et la détermination sont une partie de cette énergie interne d'ailleurs.

Le gabarit c'est entre autres: poids+taille+musculature.)

La technique n'est qu'une des composantes, et dans la rue toutes les techniques ne sont pas d'une efficacité égale, et certaines n'ont aucune efficacité.

Quand tu te bats à mains nues contre un mec deux fois plus muclé, plus lourd, plus grand que toi et que lui a le réflexe de ramasser un tesson de bouteille, quelle que soit ta technique, elle ne fait pas longtemps illusion, crois-moi !

Parce que le combat réel c'est ça aussi: l'utilisation de l'environnement et de ce qui s'y trouve pour en faire une/des arme-s.

Donc dans le cadre d'un cours avec des pratiquants que l'on connait et qui vont évidemment respecter les règles et le cadre, c'est facile de maîtriser les choses surtout quand on est prof, car sauf exception on a un bien meilleur niveau que ses élèves.

Mais dans la réalité, la technique ne fait pas longtemps le poids face à tous les autres éléments qui entrent en jeu.

Encore une fois, la technique n'est qu'un élément qui au mieux te fera gagner un peu de temps et de confiance en toi: ça ne fait que limiter les dégâts, c'est tout.

Donc pour revenir à la question sur cette femme: en l'absence d'un terrain déterminé et d'un adversaire dont les forces et faiblesses sont clairement déterminés aussi, impossible de répondre, combat de rue ou pas.

Par contre, il y fort à parier qu'elle s'en serait nettement mieux sortie qu'une femme lambda contre un homme lambda.

Le truc qui fait la différence (en plus du reste évoqué plus haut), c'est surtout le mental, la niaque, la détermination.

Si Mohammed Ali était si bon, c'est parce qu'il est venu à la boxe suite à une agression: on lui a piqué son vélo à douze ans et ensuite il s'est mis à la boxe.

Son état d'esprit n'avait donc rien à voir avec celui de quelqu'un qui fait ça comme ça, sans but particulier, juste histoire de faire du sport ou d'apprendre.

Quand tu as été confronté-e à la vraie violence, celle de la rue, celle des violences conjugales ect, quand ta survie a été mise en jeu, et qu'au lieu de te terrer chez toi tu vas t'inscrire dans un club de boxe ou autre, là tu peux être certain-e que tu pars avec un énorme avantage: tu sais.

Et tu n'as pas d'illusion sur la réalité.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Jeu 9 Juin 2016 - 22:03
mais donc la question quand même pourquoi elle a perdu vu qu'elle avait plus de gabarit que lui, plus de techniques et le même poids.

Vraisemblablement à cause de sa musculature Smile
Ça me fout vraiment les boules en fait... parce que la meuf est une légende dans la boxe féminine, comme Mohamed Ali l'était pour la boxe masculine, la plus forte, 0 défaites, mais un amateur l'a mise KO. Je me demande à quel point on est faibles, pour que ses coups ne lui aient rien fait.

Mais dans la réalité, la technique ne fait pas longtemps le poids face à tous les autres éléments qui entrent en jeu.

Encore une fois, la technique n'est qu'un élément qui au mieux te fera gagner un peu de temps et de confiance en toi: ça ne fait que limiter les dégâts, c'est tout.

Ça me surprends vraiment cette façon de voir les choses ^^
Parce que mon prof nous raconte sa vie de temps en temps, et il parle souvent de ses potes qui eux aussi sont des experts en arts martiaux, souvent lui ou ses potes se sont retrouvés dans des situations où ils ont eu besoin d'intervenir et ils pétaient littéralement la gueule des agresseurs. Grâce à leur expérience, donc ça m'a l'air fondamental. Après lui aussi dit qu'il est important de maîtriser l'environnement (renverser des chaises, jeter des choses sur l’agresseur, etc)
Je sais qu'on dirait du pipeau comme ça, mais dans le contexte c'est plus crédible ^^
Ça m'étonne ce que tu dis sur le gabarit aussi, parce que j'ai lu un peu sur la vie de Bruce Lee, apparemment c'était pas seulement un acteur mais un vrai combattant, et il a affronté aussi un espèce de "maître" en jouant la survie de son école, et a gagné (vu sur wikipédia, là encore sans le contexte on dirait du bullshit)
Pourtant il faisait 1m66!

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Jeu 9 Juin 2016 - 22:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
@SuperBulle a écrit:
mais donc la question quand même pourquoi elle a perdu vu qu'elle avait plus de gabarit que lui, plus de techniques et le même poids.

Vraisemblablement à cause de sa musculature Smile
Ça me fout vraiment les boules en fait... parce que la meuf est une légende dans la boxe féminine, comme Mohamed Ali l'était pour la boxe masculine, la plus forte, 0 défaites, mais un amateur l'a mise KO. Je me demande à quel point on est faibles, pour que ses coups ne lui aient rien fait.
Tu sais, c'est difficile de comparer la puissance musculaire entre hommes et femmes. Tout simplement parce que globalement, les garçons sont encouragés à courir et s'agiter au dehors pendant l'enfance, alors que les filles sont censées rester à l'intérieur et avoir des activités calmes et non-salissantes. La bagarre entre garçons est perçue comme inhérente à leur nature de mâle ; et les petites blessures et salissures découlant des jeux en extérieur, normales pour ces futurs hommes. Et si les petites filles aiment jouer dans l'herbe et se salir ou s'égratigner, il y aura une sanction morale, des commentaires désobligeants, que ne vivront pas les petits garçons, parce que pour eux c'est attendu.
Les filles, à l'adolescence, cessent très souvent de pratiquer des sports, alors que les garçons persévèrent dans leur pratique sportive.
Les sports considérés comme féminins, de plus, sont plus centrés sur la grâce ou le contrôle de muscles spécifiques, plutôt que sur le développement du corps dans son ensemble. Qu'on pense à l'équitation ou à la danse ; dans la variante classique de cette dernière, le contrôle du poids est en plus encouragé. Je ne dis pas que faire de la danse de demande pas de l'endurance et du travail, mais ça ne renforce pas les muscles nécessaires pour la lutte ou la levée de poids.
Même chez les femmes pratiquant assidument une activité physique à l'âge adulte, l'exigence de féminité (pas de muscles trop développés, conserver une silhouette fine) entrave plus ou moins inconsciemment le renforcement musculaire. D'ailleurs, souvent les femmes (dans les sociétés occidentales industrialisées hein) viennent au sport pour contrôler leur poids, plus que pour pousser la fonte.

Bref, au vu des différences acquises au cours de l'enfance, découlant d'une éducation différenciée entre filles et garçons, comment comparer à grande échelle les aptitudes physiques entre mâles et femelles humains ? Si on trouvait une société dans laquelle filles et garçons ont eu sensiblement les mêmes parcours en activité physique et sportive, alors on pourrait tirer des conclusions non-biaisées sur leurs différences (à part des banalités sur la répartition des graisses).
Je trouve contre-productif de s'intéresser outre mesure au cas particulier de cette boxeuse : c'est intéressant, sans doute, mais ce n'est qu'une seule personne pour laquelle on surestime un paramètre (elle a des ovaires et elle a lutté contre un porteur de testicules) par rapport à la foultitude de paramètres qui peuvent exister : à quel âge avait-elle commencé la boxe ? Pendant son enfance, quelle était l'attitude de sa famille face à son activité physique ? Quelle entraves dans son entraînement a-t-elle pu connaître ? Comment a-t-elle appréhendé psychologiquement ce genre de combat ? Etc, etc.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Ven 10 Juin 2016 - 2:26
@Superbulle: Bruce Lee était indéniablement un immense combattant, il faut bien voir qu'en tant que Chinois, il vient quand même du principal pays fondateur des arts martiaux, et être l'un des meilleurs dans un pays si peuplé et dont la culture martiale est si énorme et si ancienne, ça te place tout de suite dans le top mondial.

Et si sa technique était immense, son mental était tout aussi extraordinaire.

On a beau le dire et le redire, en Europe on est très très très (X 10 000) loin d'imaginer quel décalage d'échelle il y a entre "un bon pratiquant d'arts martiaux" et un génie tel que Bruce Lee.

A son niveau c'était limite un dieu, plus vraiment un humain !

Donc ce que je dis, ce n'est pas que la technique est inutile, au contraire, mais c'est que pour une efficacité égale à quelqu'un qui aura un plus gros gabarit, la proportion dans laquelle tu devras compenser par la technique est énorme: c'est très ingrat ce que ça te demande comme travail en regard des résultats.

Et sans le mental qui va avec, ça ne suffira pas.

Donc ça vaut toujours le coup, mais mieux vaut être prévenu-e pour éviter de très cruelles désillusions...

(Voir la suite de mon post)

Je suis entièrement d'accord avec ton post, @Iridacea: la culture de la bagarre est typiquement un truc qui nous est refusé en tant que femmes ce qui fait qu'en combat mixte les hommes arrivent avec un énorme avantage psychologique sur nous.

D'autant qu'en plus nous sommes au contraire éduquées dans la culture de la vulnérabilité, de la peur du contact, de la douleur, de la violence, et que tout ce qui pourrait se développer chez nous et qui pourrait évoquer un tant soit peu de puissance et donc de pouvoir est au contraire stigmatisé en permanence, du berceau au cercueil, et ce depuis des milliers d'années.

Si, depuis des milliers d'années, femmes et hommes étaient éduqués et entrainés de façon égalitaire à ce sujet, je suis persuadée que nos gabarits et musculatures seraient aussi développés que ceux des hommes, mais en plus notre condition mentale ferait que nous n'aurions pas peur d'en découdre avec des mecs, que ça nous paraitrait anodin, et nous ne redouterions pas plus la force physique des hommes que celle des femmes.

(Ça tombe bien car je voulais en parler avant aussi mais j'ai pas eu le temps ^^).

Je pense que justement lors du combat et surtout de la communication qui a été faite en amont du combat de cette femme contre cet homme, la pression sur elle a du être énorme, et c'est certainement pour ça qu'elle a perdu, hors de cette histoire de soit-disant "force physique masculine supérieure".

Tous les mascus de l'époque étaient évidemment de connivence et n'avaient que pour seul intérêt de "prouver" un état de choses qui était déjà mis en place depuis des siècles par le patriarcat.

(J'ai envie de dire quand on veut pêcher le bon poisson, on va au bon endroit et forcément, on trouve ce qu'on cherche.)

Et la pression qu'elle a du ressentir à ce moment-là était proportionnelle à ses siècles d'oppression, donc immense, une fois encore.

La technique n'est pas inutile, mais pour faire face à un gabarit supérieur, un mental aguerri et une habitude de la violence réelle, il en faut énormément plus.

Et si on a pas un minimum de mental guerrier soi-même, ça ne suffit pas.

Ensuite, il y a tellement de paramètres qui peuvent rentrer en jeu dans un combat réel et qu'on ne connait jamais d'avance, comme la chance, aussi, qu'il vaut mieux toujours rester prudent-e (et donc réaliste) sur ses capacités et l'efficacité de sa/ses techniques par rapport à tels ou tels conditions, terrain et adversaire: on ne sait jamais ce qui peut se passer.

Et c'est aussi compliqué qu'indispensable de garder la tête froide pendant un combat si on veut s'en sortir.

Les mecs qui se font éclater sont très souvent des gens trop sûrs d'eux.

Dans notre cas c'est souvent le contraire.

Mais dans tous les cas, rester réaliste est une clé indispensable.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Dim 12 Juin 2016 - 12:19
une video intéressante sur le sujet

https://www.youtube.com/watch?v=GSqShc9Z7ZQ

une personne à suivre, j'dirais !

Sinon expérience faite, mon daron qui s'en ai pris plein la gueule voulait pas que ça m'arrive, j'ai vite appris (à mon corps défendant Razz ), tout, malheureusement c'était surtout la violence.
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Dim 12 Juin 2016 - 16:40
Très bonne vidéo, merci @Souji !

Désolée que ton père t'ait appris à te défendre de cette façon. :calin:

J'ai malheureusement l'impression qu'il n'existe pas de façon de se prémunir efficacement contre la violence sans s'y confronter (qu'on l'ait choisi ou pas), ce qui est inévitablement douloureux voire dangereux...

Sniff.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Jeu 16 Juin 2016 - 20:07
Pas de souci, mon père était une personne magnifique, ses mauvaises expériences il s'en est servi pour que ça n'arrive pas à d'autres et je l'en remercie car, même si c'était pas agréable sur le moment, plus tard j'y ai été confrontée et grâce à ce qu'il m'a appris j'ai pu m'en tirer.
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Jeu 16 Juin 2016 - 23:03
Bon cool dans ce cas ! Désolée, je n'avais pas bien saisi ^^.

Moi c'est un peu le contraire: mes parents vivaient dans un idéal bisournoursien où de toute façon je n'avais pas à être agressée, et donc ils ne m'ont absolument pas appris à me défendre, d'aucune façon: c'est le seul vrai reproche que j'aurais à leur faire (en plus des non-dits, absence de câlins, bref: excès de pudeur -l'enfer est pavé de bonnes intentions).

Donc étant l'aînée, en plus d'être une fille, il a fallu que j'aille au charbon toute seule, et ça a été Apocalypse Now, mais je n'avais pas le choix, d'où le parcours qui s'en est suivi...

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 28 Juin 2016 - 21:36
Hey désolée d'avoir mis tout ce temps à répondre ^^

A son niveau c'était limite un dieu, plus vraiment un humain ! 
C'est clair ! 
Waaaw

Je pense que justement lors du combat et surtout de la communication qui a été faite en amont du combat de cette femme contre cet homme, la pression sur elle a du être énorme, et c'est certainement pour ça qu'elle a perdu, hors de cette histoire de soit-disant "force physique masculine supérieure".
C'est vrai qu'elle a dû avoir une pression énorme, m'enfin une guerrière comme elle... enfin bref il y a aussi Ronda Rousey qui perd en sparring contre Gegard Moussassi (il peut la soulever comme si de rien n'était, c'est une judoka professionelle), et puis les tenniswomen qui disent que le niveau des mecs est bien supérieur ^^

Bon après avoir réfléchi à tout ça, je pense en venir à la conclusion que les différences physiques entre "mâles" et "femelles" sont à la fois bien plus grandes qu'on nous le fait croire, et bien plus minces. C'est triste mais les différences physiques font qu'une femme aura beau s'entraîner comme une bête pendant des années, dans des sports comme le mma, la boxe, le tennis ou le foot, ses talents ne dépasseront pas ceux des hommes à partir d'un certain niveau.
Mais j'ai envie de dire que ce n'est pas si important que ça au final. C'est un peu cliché, mais tous les sportifs disent que le sport est avant tout un accomplissement de soi, un travail d'équipe, alors même si les compètes sont divisées en catégorie masculin/féminin, au final si chacun peut s'accomplir dans sa catégorie, il n'y a pas de quoi être triste. Dans un monde aussi centré sur la compétition que le notre, il y aura toujours des gens pour rabaisser les femmes pour leur faiblesse physique, mais est-ce qu'on a vraiment envie de les démentir ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux prouver notre valeur en temps qu'être humains intellectuellement, faire valoir une humanité plus "sociale" que "virile" ?

Après bon ça c'est dans les sports de haut niveau, mais l'histoire nous a montré que les femmes pouvaient faire partie de l'"aventure" aussi bien que les hommes. Femmes pirates, guerrières, soldates, chef de gang, ayant fait partie d'expéditions etc, en fait pour la "vraie survie" et le combat armé il ne semble pas tellement indispensable de ressembler à Ken le survivant ou d'être le meilleur boxeur du monde. Bien sûr il faut une condition physique (mon ex-prof d'histoire géo a demandé aux gars de l'armée française, ilsdisent que très peu de femmes sont retenues dans l'armée à cause des différences physiques), mais ça a déjà l'air plus que possible pour nous de faire ce genre de chose.

Après faudrait que je me renseigne sur ces études qui montreraient qu'un commando mixte serait moins compétant qu'un composé seulement d'hommes, ça pose problème si c'est vraiment le cas. :/ 
J'ai aussi vu une fois une interview d'une femme dans l'armée US qui disait que les femmes étaient physiquement inférieures et ne devraient pas être au front, voilà la vidéo, elle s'y connaît bien donc...

J'ai trouvé le témoignage d'un soldat sur un commentairee youtube (ça vaut ce que ça vaut mdr) 

SORRY ladies (well to those who want to be INFANTRY) if you cant pass the SAME standards as a man then all you are is a LIABILITY , I'm not against women the military,hell women do great work in the military BUT the roll of infantry is the HARDEST job in the military. i served with the Royal Australian Regiment(infantry) and during the 1980s 140 women were given the chance to train as infantry soldiers,NOT one of those women(all good soldiers in their own right) made it pass week 2 of a 3 month course, at the same time 26 women were given the chance to see if they were good enough to make it into the SAS, sorry but NONE made it pass the 2nd day of that course,. Women are just not physically able to do the same as a man(dont blame me blame mother nature),I respect ALL those (men and women) who have the courage to serve

Katelyn i'm not saying that women cant do the job of a infantry soldier , my whole point was that they would have to face the same demands and tests that all grunts have to face. I have no doubt there are women who can do the job and good on those ladies if they make it into the Royal Australian Regiment.But overall MOST women cant handle it. on saying that i've known some BLOODY GOOD female soldiers and will always respect those (men or women) who have the courage to put on this countries uniform and serve



Voilà, désolée pour le pavé et le "décousuement" de tout ça ^^


Ah et j'ai vu ça aussi, c'est sur les femmes qui ont marqué les arts martiaux : 
http://www.fscclub.com/history/china-hist-e.shtml


Dernière édition par Iridacea le Mar 28 Juin 2016 - 22:02, édité 1 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 28 Juin 2016 - 22:15
@SuperBulle a écrit:Bon après avoir réfléchi à tout ça, je pense en venir à la conclusion que les différences physiques entre "mâles" et "femelles" sont à la fois bien plus grandes qu'on nous le fait croire, et bien plus minces. C'est triste mais les différences physiques font qu'une femme aura beau s'entraîner comme une bête pendant des années, dans des sports comme le mma, la boxe, le tennis ou le foot, ses talents ne dépasseront pas ceux des hommes à partir d'un certain niveau.
Mais qu'est-ce qui explique ces différences, selon toi ? Et en quoi seraient-elles à la fois plus grandes et plus minces ?
(Est-ce que tu as lu mon message sur l'éducation genrée qui conditionne le rapport au sport ? Qu'en as-tu pensé ?)
@SuperBulle a écrit:Mais j'ai envie de dire que ce n'est pas si important que ça au final. C'est un peu cliché, mais tous les sportifs disent que le sport est avant tout un accomplissement de soi, un travail d'équipe, alors même si les compètes sont divisées en catégorie masculin/féminin, au final si chacun peut s'accomplir dans sa catégorie, il n'y a pas de quoi être triste. Dans un monde aussi centré sur la compétition que le notre, il y aura toujours des gens pour rabaisser les femmes pour leur faiblesse physique, mais est-ce qu'on a vraiment envie de les démentir ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux prouver notre valeur en temps qu'être humains intellectuellement, faire valoir une humanité plus "sociale" que "virile" ?
C'est peut-être à côté de ce que tu dis, mais je pense qu'il est important de prendre conscience que dans une société patriarcale, les femmes et leurs réalisations seront toujours perçus comme de moindre valeur et rapportées à leur genre : elles font des choses biens, pour des femmes.

J'ai aussi un peu du mal avec la division des valeurs en féminines (communication, soin des autres…) et masculines (compétition, agressivité…). Même si c'est pour dire qu'il faut valoriser les premières au détriments des secondes pour une société plus équilibrée. Pourquoi ? Parce que genrer les valeurs, c'est 1) supposer que les valeurs ne peuvent rentrer que dans deux catégories ; 2) supposer qu'elles correspondent à une essence féminine ou masculine, essence qui ne correspond à aucun être humain réel.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 28 Juin 2016 - 22:25
Mais qu'est-ce qui explique ces différences, selon toi ? Et en quoi seraient-elles à la fois plus grandes et plus minces ? 
(Est-ce que tu as lu mon message sur l'éducation genrée qui conditionne le rapport au sport ? Qu'en as-tu pensé ?)

Oui, j'ai oublié d'y répondre mais j'ai remarqué que les seules filles de mon collège capable d'égaler les mecs  en sport étaient... celles qui pratiquaient les mêmes sports qu'eux. Tout simplement. Je pense que les différences sont en grande partie issues de l'éducation, mais pas entièrement, les sportives de haut niveau comme Sharapova ou Serena Williams sont entraînées durement et sont très compétentes, dans un sport plutôt mixte.

C'est peut-être à côté de ce que tu dis, mais je pense qu'il est important de prendre conscience que dans une société patriarcale, les femmes et leurs réalisations seront toujours perçus comme de moindre valeur et rapportées à leur genre : elles font des choses biens, pour des femmes.

Tu as résumé en partie ce que je voulais dire ^^ (je suis pas très douée pour exprimer mes idées)


J'ai aussi un peu du mal avec la division des valeurs en féminines (communication, soin des autres…) et masculines
Ce n'était pas le but ^^ Bon certes j'ai employé le mot "viril", mais c'était assez malvenu en fait. J'oppose plutôt la culture de la violence à la culture "sociale".

Au passage, désolée de la cisnorme dans mes posts ! c'est assez délicat puisque je veux aussi parler de la façon dont la société perçoit les femmes, à travers leur physique, et la manière dont elle l'utilise pour les discriminer, ce n'est pas qu'une simple question scientifique en fait, mais j'essayerais d'utiliser davantage les termes "mâles" et "femelles" à l'avenir, en plus ça fait classe  Cool

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 28 Juin 2016 - 22:39
@SuperBulle a écrit:
Mais qu'est-ce qui explique ces différences, selon toi ? Et en quoi seraient-elles à la fois plus grandes et plus minces ? 
(Est-ce que tu as lu mon message sur l'éducation genrée qui conditionne le rapport au sport ? Qu'en as-tu pensé ?)
Oui, j'ai oublié d'y répondre mais j'ai remarqué que les seules filles de mon collège capable d'égaler les mecs  en sport étaient... celles qui pratiquaient les mêmes sports qu'eux. Tout simplement. Je pense que les différences sont en grande partie issues de l'éducation, mais pas entièrement, les sportives de haut niveau comme Sharapova ou Serena Williams sont entraînées durement et sont très compétentes, dans un sport plutôt mixte.
Ça me fait me demander comment démontrer la part de culture ou d'éducation, et la part de disons génétique, dans le niveau des sportives par rapport aux sportifs. J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas de dimension genrée, même à haut niveau, mais je n'ai pas grand chose sous la main pou l'affirmer ou l'infirmer.

@SuperBulle a écrit:
C'est peut-être à côté de ce que tu dis, mais je pense qu'il est important de prendre conscience que dans une société patriarcale, les femmes et leurs réalisations seront toujours perçus comme de moindre valeur et rapportées à leur genre : elles font des choses biens, pour des femmes.

Tu as résumé en partie ce que je voulais dire ^^ (je suis pas très douée pour exprimer mes idées)
Ce qui m'avait fait tiquer, en fait, c'est le « il y aura toujours des gens pour rabaisser les femmes pour leur faiblesse physique ». Parce que cela suppose que ce sont les individus le problème, et pas la structure (ici le patriarcat) qui conditionne le comportement de ces individus. C'est pour cela que j'ai voulu souligner que c'est le patriarcat qui induit ces comportements de mépris envers les femmes.

@SuperBulle a écrit:
J'ai aussi un peu du mal avec la division des valeurs en féminines (communication, soin des autres…) et masculines
Ce n'était pas le but ^^ Bon certes j'ai employé le mot "viril", mais c'était assez malvenu en fait. J'oppose plutôt la culture de la violence à la culture "sociale".
Au temps pour moi, j'ai peut-être surinterprété. Qu'est-ce que tu entends par culture de la violence et culture « sociale », alors ?

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Mar 28 Juin 2016 - 22:46
Au temps pour moi, j'ai peut-être surinterprété. Qu'est-ce que tu entends par culture de la violence et culture « sociale », alors ?
La culture de la violence est en fait, je pense, reliée avec la culture "virile" (c'est pour ça que j'ai employé ce mot), par exemple tous ces films ultra-testéronés où la violence résout tout et est glorifiée, le fait qu'on attribue exagérément de la valeur à des personnes en fonction de leur condition physique, la loi du plus fort, etc.
La culture "sociale" c'est plutôt tenter d'avancer vers une société où on n'a plus besoin de se battre physiquement ou d'être costaud pour prouver sa valeur, où on s'entraiderait davantage au lieu de laisser les plus faibles derrière, plus du genre "la plume est plus forte que l'épée", je ne sais pas si j'explique bien mais c'est ça l'idée.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Jeu 30 Juin 2016 - 0:58
Merci @Superbulle pour le lien sur les femmes chinoises dans les arts martiaux, j'ai eu le plaisir d'y retrouver une femme dont je suis fan: Yim Wing Chun (1662-1722), qui est à l'origine du style de kung fu que je préfère: le wing chun.

C'est un style très adapté aux petits gabarits et aux personnes fines, et c'est redoutablement efficace.

Petit à petit on apprend à frapper la main ouverte, en venant piquer avec les doigts. Et là donc, pas besoin d'avoir de gros bras pour faire très mal, vraiment ça marche d'enfer...

Je suis tout à fait d'accord avec cette description de la culture de la violence, je dirais que le patriarcat glorifie et valorise exagérément la violence et que c'est sa marque de fabrique, avec l'idée de hiérarchie.

D'où cette société de compétition violente et de domination par la violence, c'est vraiment ça le patriarcat à mes yeux.

Et je suis assez d'accord aussi avec cette idée de culture "sociale", qui justement prend le contrepied du patriarcat et de sa culture de la domination par la violence  en lui opposant (intelligemment) une société au contraire basée sur l'échange, la solidarité, l'égalité... et la paix.

D'une façon générale, j'ai vraiment l'impression que plus la paix et l'égalité avancent, plus le patriarcat recule. Et c'est le sens de l'Histoire, malgré tous ses aléas.

Donc oui, la plume surpasse l'épée, et la souplesse et l'adaptation sont plus viables que la rigidité et le refus du changement.

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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

le Sam 1 Oct 2016 - 6:03
Ronda Rousey est une kick boxeuse extrême, taille 155 cm, en un bar elle brisa la mâchoire d'un gars et puis il alla aux médias et tribunaux pour dire qu'elle est un homme, les médias ont dit que Ronda Rousey n'a rien fait pour dissiper cette allégation
et avant ou après elle a été mise ko par une autre fille boxeuse, ironique, le news vient de msn

Aky dit tout ça est culturel

j'aime beaucoup son intervention envers Yokonoro sur la force physique de l'homme par insulaire au forum Sujets divers, j'y adhère et le culturel est aussi l'alimentation

courage Superbulle

Je m'assure de la réalité de ma bande-dessinée, les filles ont plus de capacité musculaire que les garçons

ma tête de lance pour expliquer le travaille des femmes d'Itis pour élever leurs filles fortes et leurs garçons menus est que les filles ont plus de gènes que les garçons

j'ai lu et ressemblé des textes qui parlent des grandeurs humaines, je n'ai pas fini et j'ai autres travaux, un avance qu'il y a près de vingt gènes qui influencent la grandeur et quelques uns sont trouvés sur le chromosome X et parfois le Y

F=ma

Les cellules musculaires continuent les neurones et le cerveau et les trois agissent avec un potentiel électrique et si les filles grandissent en moyenne avec plus de cellules en chaque muscle, elles auront une force réelle en moyenne plus grande que les garçons

Les cellules des muscles arrêtent de se répliquer autour de la naissance, le nombre de cellules en chacun de nos muscles est à vie

Les muscles des bodybuilder grossissent à cause chaque cellule fabrique plus de filaments protéiques et qu'elles se stockent de sucre

Alors la force des femmes est leur accélération vitesse et celle des hommes leur masse, en moyenne

Les femmes généticiennes d'Itis jouent avec le chromosome Y et les gènes 'on' ou 'off' sur tous les chromosomes

Mes sources

(1) 'Principes d'anatomie et de physiologie' par Gérard J Tortora et Bryan Derrickson adaptation française par Michel Forest et Louise Martin, 2007
Pages 313, 338 et 339 chapitre 10 Le tissu musculaire

(2)Genesis Modulation and Regeneration of Skeletal Muscle, Molecular Biology of the Cell, 4th edition, Alberts B, Johnson A, Lewis J et al, Garland Science, 2002

(3) mes observations et recherches et je n'ai pas fini de les rassembler et de les lire

Si vous saviez les mensonges sur la testostérone que les politiciens les médecins les psychologues de l'Occident disent


Dernière édition par Reiko le Sam 1 Oct 2016 - 15:42, édité 9 fois (Raison : Je place les liens et je corrige)

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Un petit récit coloré optimiste à comment un garçon peut se féminiser avec ses mains La vie des silverfish

Ma série colorée Une fille au pays des garçons menus

Un livre on-line La santé pour les garçons féminins
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Re: Différences physiques, jusqu'où vont-elles ?

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