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Tiny Love
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L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:08
Sur conseil d'Arrakis, je suis allé consulter l'article d'une bloggueuse : http://www.crepegeorgette.com/2012/03/27/un-godwin-nomme-humanisme/

L'auteure de cet article assimile le recours à la notion d'humanisme, dans un débat sur le féminisme, au fameux "point Godwin". Pour rappel, la théorie de Godwin stipule que plus une conversation sur un forum dure dans le temps, plus il est probable qu'à un moment l'une des parties fera référence au nazisme pour caractériser son interlocuteur avec lequel il est en opposition. Il convient, dans ce cas, d'attribuer un "point Godwin" à celui qui a fait cette référence.

Si je ne me trompe pas, le féminisme c'est, officiellement, un ensemble d'idées visant à promouvoir l'égalité homme-femme. Mais étymologiquement, ce n'est pas du tout cela : le féminisme, c'est l'affirmation de la suprématie de la femme sur l'homme. Le reste, ce n'est que langue de bois.

Celui qui milite et/ou qui pense que l'homme et la femme doivent avoir les mêmes droits est avant un égalitariste, ou un humaniste.

Ce qui me dérange, c'est que je retrouve dans le féminisme les caractéristiques de la conception machiste de la Société : l'un des deux genres doit dominer l'autre. Alonso se prononçait encore à mots couverts pour la suprématie de la femme, ce matin, dans l'émission de Sophie Davant : "La femme, parce qu'elle donne la vie, doit être maître de la vie."

Le féminisme, selon moi, n'est pas une alternative au machisme, tout comme le communisme n'est pas une alternative au nazisme. Bref, l'un et l'autre sont des pôles opposés et extrêmes.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:26
Tiny Love a écrit:Si je ne me trompe pas, le féminisme c'est, officiellement, un ensemble d'idées visant à promouvoir l'égalité homme-femme. Mais étymologiquement, ce n'est pas du tout cela : le féminisme, c'est l'affirmation de la suprématie de la femme sur l'homme. Le reste, ce n'est que langue de bois.
Euh, là je ne suis pas du tout d'accord. Plutôt que de débattre sur les mots, leur étymologie, et qui décide de leur sens, ce qui risque de vite devenir stérile, je te propose d'observer les actes et les revendications concrètes des mouvements féministes de nos jours et à travers l'histoire. Tu y vois beaucoup de choses visant à affirmer et à mettre en place dans le droit ou des les faits une quelconque suprématie de la femme sur l'homme ? Moi pas.

Donc je suis désolé, mais le féminisme est bien en pratique (et pas seulement officiellement) un ensemble d'idées et un mouvement visant à promouvoir l'égalité entre hommes et femmes.
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mhysterie
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:29
Tiny Love a écrit:Si je ne me trompe pas, le féminisme c'est, officiellement, un ensemble d'idées visant à promouvoir l'égalité homme-femme. Mais étymologiquement, ce n'est pas du tout cela : le féminisme, c'est l'affirmation de la suprématie de la femme sur l'homme. Le reste, ce n'est que langue de bois.
T'es-tu réellement penché sur l'étymologie de féminisme ? Peux-tu citer tes sources ?
Quand on va sur le dico, jamais il n'est question de suprématie. L'humanisme ce serait vouloir affirmer la suprématie des humains sur les animaux, peut-être ? C'est vraiment stupide !

Dans le féminisme, il y a l'idée que la place des femmes dans la société n'est pas à leur avantage, c'est pourquoi, pour arriver à une égalité, il faudrait améliorer leur place ! Les humanistes et égalitariste qui ne veulent pas se dire "féministes", ce sont des "négationnistes" de cette injustice plus spécifiques aux femmes, pour revenir à ton idée de point godwin. (Si quelqu'un peut reformuler de façon plus juste et percutante, siouplé).

Sinon, quand tu parles d'Isabelle Alonso, tu prends les propos d'une personne, pas de toutes les féministes. Il y a plein de courants de féminisme différents.

Mais ce que l'on constate chez les "humanistes", c'est que ce sont souvent des hommes. As-tu peur de perdre tes privilèges ?
Tiny Love
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:44
Numa a écrit:
Tiny Love a écrit:Si je ne me trompe pas, le féminisme c'est, officiellement, un ensemble d'idées visant à promouvoir l'égalité homme-femme. Mais étymologiquement, ce n'est pas du tout cela : le féminisme, c'est l'affirmation de la suprématie de la femme sur l'homme. Le reste, ce n'est que langue de bois.
Euh, là je ne suis pas du tout d'accord. Plutôt que de débattre sur les mots, leur étymologie, et qui décide de leur sens, ce qui risque de vite devenir stérile, je te propose d'observer les actes et les revendications concrètes des mouvements féministes de nos jours et à travers l'histoire. Tu y vois beaucoup de choses visant à affirmer et à mettre en place dans le droit ou des les faits une quelconque suprématie de la femme sur l'homme ? Moi pas.

Donc je suis désolé, mais le féminisme est bien en pratique (et pas seulement officiellement) un ensemble d'idées et un mouvement visant à promouvoir l'égalité entre hommes et femmes.

Je vois mal les féministes renverser le pouvoir en place afin de dominer le monde ou la Société qu'ils/elles auraient renversée.

Donc, déclarer que "rien dans les actes et les revendications concrètes ne vise à mettre en place la suprématie de la femme". Mais petit à petit, dans les consciences, c'est ce que l'on insuffle.

Tu parles de concret. Je vais t'en donner un, de fait concret : ce matin, à l'émission C'est au programme (France 2), Alonso a déclaré que selon elle, il est normal que la femme soit maître du monde puisqu'elle donne la vie.

Or, ce fait ronge déjà l'homme, trop conscient qu'il ne peut pas égaler la femme sur ce terrain. Il en fait un complexe d'infériorité qu'il escamote en dominant physiquement la femme, en se montrant supérieur par la force.

Le fait que l'on insuffle une suprématie de la femme dans notre Société est évident. Il suffit de lire certains titres d'articles de magazines féminins.

Jamais l'homme n'a été aussi arrogant vis-à-vis de la femme que la femme ne l'est vis-à-vis de l'homme. C'est dû au fait que la suprématie de l'homme sur la femme était perçue comme normale, naturelle. Tandis que la suprématie de la femme sur l'homme ne l'est même pas dans l'esprit des féministes qui tentent toutefois de se convaincre en faisant preuve d'arrogance.

Dans "féminisme", il y a une référence à la femme et au féminin. Le suffixe -isme se rapporte à une théorie, un dogme, une opinion.

Le "féminisme", c'est donc une opinion dont le centre est la femme. Si la femme est le centre, l'homme ne peut se trouver qu'en périphérie. C'est comme cela que tu conçois l'égalité ? Moi pas.
Déconstruire
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:53
Ce qui est bien avec les masculinistes c'est qu'ils n'arrivent jamais à tenir très longtemps avant de se démasquer What a Face
Tiny Love
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:54
M_hysterie a écrit:
Tiny Love a écrit:Si je ne me trompe pas, le féminisme c'est, officiellement, un ensemble d'idées visant à promouvoir l'égalité homme-femme. Mais étymologiquement, ce n'est pas du tout cela : le féminisme, c'est l'affirmation de la suprématie de la femme sur l'homme. Le reste, ce n'est que langue de bois.
T'es-tu réellement penché sur l'étymologie de féminisme ? Peux-tu citer tes sources ?
Quand on va sur le dico, jamais il n'est question de suprématie. L'humanisme ce serait vouloir affirmer la suprématie des humains sur les animaux, peut-être ? C'est vraiment stupide !
L'humanisme place l'être humain au centre de tout. Puisque tu en parles, c'est donc que l'on peut appliquer sa définition au féminisme.
Le féminisme place la femme au centre de tout. C'est bien ce que j'affirme. cela te semble égalitaire, par rapport à l'homme ? Non, pas selon moi. Or, les féministes déclarent que leur combat est égalitariste !
Les humanistes n'ont jamais prétendu que les êtres humains et les animaux étaient égaux. Ils ne pensent même pas à opposer les uns et les autres tant c'est évident. Donc, ta comparaison est dangereuse pour le féminisme même...

Dans le féminisme, il y a l'idée que la place des femmes dans la société n'est pas à leur avantage, c'est pourquoi, pour arriver à une égalité, il faudrait améliorer leur place ! Les humanistes et égalitariste qui ne veulent pas se dire "féministes", ce sont des "négationnistes" de cette injustice plus spécifiques aux femmes, pour revenir à ton idée de point godwin. (Si quelqu'un peut reformuler de façon plus juste et percutante, siouplé).

Donc, je nierais selon toi le fait que les femmes n'ont pas la place qu'elles méritent dans notre Société ? Dis donc, me voilà plus riche d'un procès d'intention ! Que sais-tu de moi ? Tu es frileux par rapport à l'humanisme, alors que c'est sans doute la plus saine et la plus belle des idéologies.

Je ne nie rien, je suis conscient que les femmes sont méprisées encore par certains hommes. Et que les femmes doivent avoir les mêmes droits que les hommes. Mais cette égalité en droit ne doit pas oublier ou cacher que les hommes ne sont pas comme les femmes et vice-versa.

Sinon, quand tu parles d'Isabelle Alonso, tu prends les propos d'une personne, pas de toutes les féministes. Il y a plein de courants de féminisme différents.

Donc, il y a des degrés différents dans le féminisme ! Parce que tu me donnais l'impression de jouer à la vierge effarouchée devant ma définition du féminisme, jurant presque que ce n'est pas du tout ce que j'ai décrit...

Mais ce que l'on constate chez les "humanistes", c'est que ce sont souvent des hommes. As-tu peur de perdre tes privilèges ?

Je fais un métier où les femmes et les hommes perçoivent exactement le même salaire. Je n'ai qu'un seul privilège, en réalité : celui d'avoir transmis mon nom à mon enfant. Mais j'avais proposé à mon épouse de transmettre le sien à notre bébé. Elle n'a pas voulu. Donc, je ne vois pas de quels privilèges "que j'aurais peur de perdre" tu parles.

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mhysterie
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:56
Tu ne sembles pas du tout ouvert à la discussion.

"Vierge effarouchée", on commence les insultes, en plus.


Dernière édition par M_hysterie le Jeu 12 Avr 2012 - 13:00, édité 1 fois
Tiny Love
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 12:57
Déconstruire a écrit:Ce qui est bien avec les masculinistes c'est qu'ils n'arrivent jamais à tenir très longtemps avant de se démasquer What a Face
C'est triste d'en arriver à fustiger à l'extrême ceux qui ne pensent pas EXACTEMENT comme toi. C'est une variante du point Godwin, une manière de tenter de discréditer un interlocuteur qui dérange d'une manière ou d'une autre, en lui prêtant des intentions et/ou des idées qu'il n'a pas et, surtout, et comble du mépris de l'Autre, en le qualifiant contre son gré.

Si je ne t'ai pas manqué de respect, respecte-moi. Au moins au bénéfice du doute.

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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:01
M_hysterie a écrit:Tu ne sembles pas du tout ouvert à la discussion.
Je vois que tu es déjà à court d'arguments. Dis donc, tu n'as pas tenu longtemps ! Du coup, tu me qualifies de dinosaure !

Soyons un peu logique, et éclaire ma lanterne : quand j'écris que je suis pour l'égalité des hommes et des femmes au regard du droit, en quoi est-ce que je stipule que je suis pour la suprématie des hommes sur les femmes ?

Quand je détricote ton message, et que je discute sur tous les points que tu avances, en quoi je refuse la discussion ?

Pour paraître ouvert à tes yeux, il faut obligatoirement en arriver à tes conclusions ?

Tu laisses les sentiments prendre le dessus. Du coup, le débat va forcément s'envenimer.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:04
Déconstruire a écrit:Ce qui est bien avec les masculinistes c'est qu'ils n'arrivent jamais à tenir très longtemps avant de se démasquer What a Face
Permets-moi de revenir sur ton message car je le trouve, à sa relecture, très révélateur de tes idées.

Tu me qualifies de "masculiniste". Qu'est-ce que cela signifie ? Je suppose que c'est "l'individu qui estime que le masculin doit l'emporter sur le féminin". Donc, le féminisme, c'est...

Bien joué ! Tu as apporté de l'eau à mon moulin quant à la définition de "féminisme". Et le pire, c'est que tu ne l'as pas fait exprès !
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:06
Tu ne me déranges pas, tu me fais rire.

La moindre des choses avant de venir faire la leçon sur un forum féministe c'est de se renseigner un peu sur le sujet d'abord. Ce que tu n'as de toute évidence pas fait, vu les propos que tu tiens. Pour moi c'est un manque de respect. Parce que là, tu ne fais que ressasser des choses que toutes les féministes ont déjà entendu mille fois, et des arguments qu'elles ont déjà démonté mille fois. Et ce, avec l'air de croire que tu es en train d'inventer l'eau chaude et de porter une atteinte critique à notre réflexion ! Désolée, mais non.

Et sur ce forum, personne ne pense exactement comme les autres, il y a même de sacrées divergences entre certains d'entre nous. Mais quand on fait l'effort de se lire les uns les autres et de se renseigner un peu avant de mettre les pieds dans le plat, bref de faire preuve d'un peu d'humilité, tout se passe bien.

Edit : masculinistes, c'est le nom qu'ils se donnent, donc c'est le nom qu'on utilise pour les désigner...
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:13
Déconstruire a écrit:Tu ne me déranges pas, tu me fais rire.

La moindre des choses avant de venir faire la leçon sur un forum féministe c'est de se renseigner un peu sur le sujet d'abord. Ce que tu n'as de toute évidence pas fait, vu les propos que tu tiens. Pour moi c'est un manque de respect. Parce que là, tu ne fais que ressasser des choses que toutes les féministes ont déjà entendu mille fois, et des arguments qu'elles ont déjà démonté mille fois. Et ce, avec l'air de croire que tu es en train d'inventer l'eau chaude et de porter une atteinte critique à notre réflexion ! Désolée, mais non.

Tu as lu mon message de présentation ? M'as-tu seulement accueilli ? Donc, en ce qui concerne "lire les autres", tu n'as vraiment aucune leçon à me donner.

Pour l'heure, j'ignorais qu'il fallait avoir lu un certain nombre de livres sur le féminisme et parcouru l'ensemble du forum pour prendre connaissance des idées de chacun de ses membres.

Tu exiges des choses irréalisables pour me discréditer. C'est malhonnête.

Et sur ce forum, personne ne pense exactement comme les autres, il y a même de sacrées divergences entre certains d'entre nous. Mais quand on fait l'effort de se lire les uns les autres et de se renseigner un peu avant de mettre les pieds dans le plat, bref de faire preuve d'un peu d'humilité, tout se passe bien.

Je dis ce que je pense, ce qui n'empêche pas la discussion. Dois-je adhérer de facto à tes idées pour être tolérant, ouvert, intelligent, humble, gentil, sympa, doux ? Si ce que je dis te dérange, tu reprends mes propos et tu les démontes. Je ne demande qu'à apprendre !

Tu as choisi d'être militante, d'une manière ou d'une autre. Et ce forum en est un moyen. Donc, travaille à ta cause !

Edit : masculinistes, c'est le nom qu'ils se donnent, donc c'est le nom qu'on utilise pour les désigner...

Et c'est le nom que je me donne ? Donc tu peux l'utiliser avec moi ?
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Arrakis
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:26
En gros, TU veux définir le féminisme à la place des féministes (mais noooon, le féminisme c'est pas ce que vous dites, enfin, je débarque donc je le sais !), tu traites de "vierges effarouchées" les personnes qui contestent ton droit s'autodéfinir, mais il est affreux et méchant de te définir comme masculiniste, bref, de t'appliquer une définition où tu ne te reconnais pas, à partir de ton comportement et de ton propos. Ca me parait pourtant moins vilain que de venir expliquer le féminisme aux féministes sans prendre la peine de citer une source ni d'étudier les discours féministes.
Enfin, merci à toi de nous apporter le Savoir Humaniste, Fiat Lux, Alleluia, [louange 45 non trouvé]...


Dernière édition par Arrakis le Jeu 12 Avr 2012 - 13:28, édité 1 fois

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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:26
Soyons sérieux/ses Tiny Love, tu viens sur ce forum pour discuter avec des féministes, espèce que tu dis n'avoir jamais rencontré (ce qui m'étonne, dans le milieu enseignant il y en a pas mal, mais peut être ne les as tu pas vu parce qu'elles ne correspondaient pas à tes clichés), et tu balance une caricature de définition de féminisme en affirmant que c'est la bonne et que toi tu as tout compris. On est nombreux/ses sur ce forum à être très content-e-s de discuter avec quelqu'un qui voudrait mieux connaitre le féminisme, mais on est tout autant réticent-e-s à se prendre ces clichés en pleine figure.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:29
Oui j'ai lu ta présentation, seulement je ne réponds jamais aux présentations. Sur l'histoire du "donnage de leçon" tu n'as aucun argument à m'opposer en réalité. Tu peux me traiter de malpolie, mais c'est autre chose...

Il ne "faut" pas avoir lu des livres féministes pour pouvoir s'exprimer sur le sujet, par contre effectivement pour connaître l'avis des membres d'un forum, le mieux c'est d'en lire au moins une partie, avant de débarquer et de les accuser de tout et n'importe quoi.

Quand des gens débarquent pour poser des questions (en l'occurrence, plutôt poser des accusations) alors que les réponses sont déjà partout sur le web et sur le forum, bah au bout d'un moment ça gonfle. Donc oui on est pas aimables, tout ça, houlala.

Tu t'offenses de ce que je te qualifie de masculiniste, alors que toi tu viens nous accuser de vouloir que le monde soit dominé par des femmes au détriment des hommes (ce qui est exactement le propos... des masculinistes), alors qu'on passe notre temps à dire le contraire en long, en large et en travers sur tout le forum et ailleurs. Moui, ça se vaut à peu près, je dirais.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:36
Déconstruire a écrit:Ce qui est bien avec les masculinistes c'est qu'ils n'arrivent jamais à tenir très longtemps avant de se démasquer What a Face

Je viens de le bannir.
C'est surtout ce qu'il t'a répondu dans le sujet sur la sexualité masculine qui m'a fait réagir
(il te traite de féministe mal baisée, en gros) What a Face
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Arrakis
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:44
Pas "mal baisée", frustrée ! Il faudrait pas que la faute puisse retomber sur son gentil amant innocent, enfin (à supposer que la féministe frustrée en question ne soit pas une vile lesbienne bien sûr).
Désolée, pas pu m'empêcher ^^
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 13:46
Arrakis a écrit:Pas "mal baisée", frustrée ! Il faudrait pas que la faute puisse retomber sur son gentil amant innocent, enfin (à supposer que la féministe frustrée en question ne soit pas une vile lesbienne bien sûr).
Désolée, pas pu m'empêcher ^^

Ah ben oui ! la frigidité !
Bon en fait, c'est pas de féministe mal baisée, mais de féministe écervelée et haineuse qu'il la traite. J'ai pas été très précises !
Ça, plus la "vierge effarouchée" What a Face ... OK... partir aussi vite dans les insultes, c'est un record.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 14:55
il est parti je veux pas en rajouter donc trop, mais c'est rigolo à quel point c'est typique du monde enseignant cette attitude. L'habitude de prendre les autres pour des ignorants je suppose...
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 15:32
cleindo a écrit:c'est rigolo à quel point c'est typique du monde enseignant cette attitude.
Quelle attitude ? Suspect (pas celle d'insulter, je suppose)
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cleindo
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 15:51
celle de se poser en donneur de leçons, de débarquer sur un sujet qu'on ne maitrise aucunement mais dire quand même aux autres qu'ils pensent mal. Bref, voir tout le monde comme des élèves prêts à écouter le grand sage.
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 15:56
cleindo a écrit:il est parti je veux pas en rajouter donc trop, mais c'est rigolo à quel point c'est typique du monde enseignant cette attitude. L'habitude de prendre les autres pour des ignorants je suppose...
Ah oui ? Tu pourrais ainsi reconnaître à leur attitude les membres du forum qui ont l'habitude d'enseigner ? (Enfin je veux dire à part moi qui viens de me dénoncer en prenant la défense des enseignants, évidemment.)

Dit autrement, je trouve ta remarque sur les enseignants presque aussi cliché que certaines des ses remarques sur le féminisme. (J'ai dit presque hein, tu restes quand même un cran en dessous et puis t'insultes personne, toi.)
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cleindo
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 16:54
j'ai pas dit tout le temps/tous/toutes Wink

M'en fous un peu que ça fasse cliché j'avoue, et j'ai pas de ressentiments contre les profs, bcp de mes ami-e-s le sont, du web ou irl. J'ai juste souvent constaté que dans ceux qui ont cette attitude, y a souvent des profs. Vala .
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 19:54
J'ai eu des doutes sur le bonhomme dès sa présentation: le sieur est pour une "certaine" égalité hommes/femmes... Question
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Kalista
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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

le Jeu 12 Avr 2012 - 20:45
cleindo a écrit:il est parti je veux pas en rajouter donc trop, mais c'est rigolo à quel point c'est typique du monde enseignant cette attitude. L'habitude de prendre les autres pour des ignorants je suppose...
J'en ai croisé quelques-uns, des comme ça. C'est pas la mojorité des enseignants, mais c'est ceux qu'on retient le plus tellement ils sont lourds.

Lucha a écrit:J'ai eu des doutes sur le bonhomme dès sa présentation: le sieur est pour une "certaine" égalité hommes/femmes... Question
L'égalité dans la différence, peut-être ? Razz

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Re: L'humanisme s'oppose-t-il au féminisme ?

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