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Iridacea
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 19:08
Aëlloon a écrit:Ensuite, l'expression "abolir le genre" est trop floue pour faire sens à mes yeux, "abolir les inégalités de genre" et "abolir la dépossession de son choix de genre" me parait plus clair (et plus intéressant aussi).
Moi qui pensait que répéter 12 fois par mois que le genre est la structure qui divise la société en deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre était redondant…
Je t'invite à relire ce que j'ai écrit plus haut, je vois mal comment être plus claire :
Iridacea a écrit:Abolir le genre ne veut pas dire abolir les différences d'organes génitaux mâles et femelles, ni abolir les genres en tant que perceptions individuelles ; mais supprimer la structure qui permet le maintien du patriarcat : le fait qu'il y ait deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre.
Plus clairement, les hommes sont définis par le fait qu'ils dominent les femmes, les femmes par le fait qu'elles sont dominées par les hommes. Si l'on souhaite la fin de cette hiérarchie, il faut supprimer les classes hommes et femmes.


Sur la personne intersexe : loin de moi l'idée de lui dicter la façon dont elle se perçoit. Par contre, je pense qu'il faut comprendre le pourquoi de sa revendication : on vit dans une société qui attribue un genre aux nourrissons en observant leurs organes génitaux, puisqu'il s'agit du prétexte de la domination. Les nouveaux-nés au sexe ambigu sont soumis à des opérations que l'on peut qualifier de mutilantes. Le fait d'instaurer une catégorie intersexe à côté d'homme et femme sur les papiers d'identité permettrait d'éviter ces opérations forcées, justifiées au départ par le besoin de catégoriser les bébés en garçon ou fille.
Ça ne veut pas dire que la catégorie intersexe soit un genre en soi en patriarcat. Les personnes aux organes sexuels ambigus sont des victimes collatérales de cette attribution du sexe social sur l'aspect du sexe physique. Je rappelle aussi, puisque nier le ressenti est violent, que de nombreuses personnes intersexes s'identifient homme ou femme, indépendamment de l'assignation de départ…

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Matilda2.0
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 20:21
@Aëlloon a écrit:Mais qui sommes nous pour déposséder quelqu'un-e de son ressenti et de sa réalité, alors que nous ne vivons pas nous même cette réalité ? C'est extrêmement violent et discriminant: je ne cautionne pas.
+1

@Iridacea a écrit:S'il s'agit de dire que le genre et la binarité homme-femme oppriment exclusivement les personnes qui ne s'y reconnaissent pas (autrement dit, les personnes non-binaires), je ne suis pas d'accord. Le genre est une structure qui est constituée pour opprimer les femmes. Par extension, elle exclut également les personnes qui ne rentrent pas dans le modèle homme fort servi par les femmes et qui les baise avec son pénis et femme faible qui sert l'homme et est baisée par le pénis de ce dernier : ce sont notamment les personnes du collectif LGBT. Je trouve à ce titre dangereuse l'idée qu'une femme « binaire » opprime une personne non-binaire.
Je ne suis pas totalement sure qu'on parle du même genre... Mais à vrai dire, je pense que les deux définitions du "genre" peuvent s'entrecroiser.
J'ai l'impression que tu considères qu'à la base, la distinction homme/femme a été mise en place pour permettre au patriarcat de se développer. Cela a également mis de côté toutes les personnes ne rentrant pas dans les normes. (N'hésite pas à me corriger si j'ai mal compris ta pensée).
Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que la distinction homme/femme s'est faite afin de poser un premier pilier pour la société, que ce faisant elle a exclu toutes autres possibilités de genre et que le patriarcat s'est ensuite mis en place.
Je n'ai pas fait d'études en sociologie et mes connaissances sur l'origine du sexisme sont (trop) limitées donc j'espère ne pas avoir dit de bêtises ! Et bien sûr, cela doit se voir mais je suis en train de me forger une opinion à ce sujet donc je ne dis en aucun cas que la tienne est irrecevable, au contraire elle est très intéressante !
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Iridacea
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 20:48
Matilda2.0 a écrit:J'ai l'impression que tu considères qu'à la base, la distinction homme/femme a été mise en place pour permettre au patriarcat de se développer. Cela a également mis de côté toutes les personnes ne rentrant pas dans les normes. (N'hésite pas à me corriger si j'ai mal compris ta pensée).
Plus exactement, je pense qu'un groupe de personnes a décidé d'en dominer un autre, et a utilisé la biologie comme prétexte pour cette domination. Le patriarcat est effectivement fondé sur cette distinction biologisante. Je reproduis ci-après des extraits d'autres messages que j'ai écrit sur le forum (ici et ) qui me semblent assez clairs :
Iridacea a écrit:Delphy a brillamment démontré que le genre précède le sexe : autrement dit, c'est parce qu'une partie de l'humanité a eu besoin d'asservir une autre partie que la division fondée sur les parties génitales nous semble pertinente.
En effet, le genre est la structure qui sépare la société en deux classes hiérarchisées : hommes dominants, femmes dominées. Les organes génitaux ne sont que le prétexte de cette division, qui est bien utile pour naturaliser cette dernière : si les femmes sont dominées, ce serait à cause de leur utérus. Pourtant, cette division n'est pas plus pertinente que la distinction entre couleur de peau ou d'yeux…

Les dominants trouvent souvent dans la biologie le prétexte de la domination des opprimées, afin de légitimer l'ordre social. Pourtant, […] nous sommes perçues homme ou femme par autrui alors même que l'on montre rarement nos organes génitaux. C'est donc que ces derniers ne sont que secondaires dans ce qui explique le patriarcat.
Note : secondaires dans le sens où le fait d'être homme ou femme ne peut se réduire à ces derniers. Ils sont importants pour assigner un genre aux nouveaux-nés.
Iridacea a écrit:[…] lorsque Delphy dit que le genre précède le sexe, elle contredit justement l'idée portée par la plupart des gens […] selon laquelle il y aurait eu théorisation des différences entre deux sexes (mâle et femelle), et qu'ensuite se serait greffé dessus le genre, c'est à dire l'idée que les premiers sont des hommes supérieurs aux secondes, les femmes.
Ce que dit Delphy, c'est que la biologie n'est qu'un prétexte : autrement dit, ce ne sont pas les stéréotypes qui sont le point de départ des inégalités ; mais que parce que l'on souhaite s'approprier d'autres personnes, on trouve des raisons biologiques pour les asservir. Pour le dire autrement, les stéréotypes sur les personnes n'existent pas dans le vide, dans un état pré-culturel : ils existent parce qu'ils sont nécessaires pour justifier la domination, c'est à dire qu'ils arrivent à postériori.

Tout ça pour dire que chercher à comprendre le fait d'être homme ou femme en dehors du social, c'est supposer qu'il existe un état pré-culturel dans lequel s'est trouvé l'humanité à un certain moment… C'est à dire une essence primordiale de masculinité ou féminité, portée par les chromosomes ou les organes génitaux, que le patriarcat aurait perverti.
N'hésite pas à me demander d'éclaircir tel ou tel point obscur.


Matilda2.0 a écrit:Pour ma part, j'ai plutôt le sentiment que la distinction homme/femme s'est faite afin de poser un premier pilier pour la société, que ce faisant elle a exclu toutes autres possibilités de genre et que le patriarcat s'est ensuite mis en place.
Je soutiens que le patriarcat ne reconnait que deux sexes sociaux (ce que tu appelles genres, i.e. homme ou femme) et que sans lui, le concept même de genres n'existerait pas. Le patriarcat n'exclut pas des possibilités de genres, il impose deux classes sociales au bénéfice de l'une d'elles (les hommes) et cherche à modeler les individus en conséquent. Ce n'est pas juste dire : « il ne peut y avoir que des hommes et des femmes » ; c'est dire : « pour qu'il y ait des hommes, il faut qu'il y ait des femmes ».

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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 21:17
Nurja a écrit:
Je pense que je voudrais que le fait d'être femme se limite à savoir ce que j'ai dans ma culotte et que cela ne détermine rien d'autre de moi.

Je pense que c'est politiquement glissant d'affirmer de telles choses, je suis certaine qu'une transfemme non opérée n'a pas besoin qu'on regarde dans sa culotte pour avoir le droit de se dire femme.

J'ai la même pensée quand je lis certaines femmes dire qu'elles ont une vulve et que ça suffit largement comme féminité.

@Aëlloon : Terrain glissant là aussi...Le patriarcat (=mythe de l'instinct maternel, de la fécondité nécessaire) met déjà suffisamment de pression sur les femmes stériles ou en parcours ELD PMA, à tel point que beaucoup d'entre elles tombent en dépression et affirment se sentir dépossédées de leur féminité par l'absence de vie dans leur utérus pour qu'on en rajoute encore une couche^^


Une discussion sur le terme transfemme a été déplacée sur ce fil.

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Lengloas
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 21:33
Iridacea a écrit:Abolir le genre ne veut pas dire abolir les différences d'organes génitaux mâles et femelles, ni abolir les genres en tant que perceptions individuelles ; mais supprimer la structure qui permet le maintien du patriarcat : le fait qu'il y ait deux classes de sexe, l'une dominant sur l'autre.

je vois ce que tu veux dire, et je suis dans l'ensemble assez d'accord, par contre je ne vois pas comment abolir le terme "homme/femme" ses mots seront tout de même nécessaires pour nommer certaines différences. Dans le genre, tu est blonde, je suis brun (complètement au hazar), les mots blond - brun sont utilisées pour marquer une différence physique. Au même titre a mon sens les mots homme/femme devrait servir aussi dans ce sens, a marquer la différence physique.

C'est dans ce sens que je ne pense pas que ses mots devrait disparaître... Ou alors tout au plus ils seront a remplacer, car on aura toujours besoin de marquer les différences physiques. Dans la nature on le marque aussi (lion/lionne).

Par contre la ou je te donne raison c'est que actuellement ses mots ne sont peut-être pas utilisées a bon escient de la part de certains points de vue, et sont plus utilisées pour marquer le dominant...
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Iridacea
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 21:44
Lengloas a écrit:par contre je ne vois pas comment abolir le terme "homme/femme" ses mots seront tout de même nécessaires pour nommer certaines différences.
Mâle et femelle ne sont-ils pas suffisants pour parler de la différence des caractères sexuels ?

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Reiko
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 5 Fév 2017 - 14:54
Toutes personnes qui ont un utérus peuvent porter un enfant, les ovaires ne sont pas importants

à vrai dire avoir les os des hanches en cuve basse est primordial ou la relaxine rend le pubis flexible et la tête du premier bébé agrandit son ouverture, voir les femmes des Chine et Corée

en Arabie Saoudite les chirurgiens ont greffé un utérus d'une morte en deux femmes qui ont perdus leurs utérus à cause d'un cancer, les deux femmes ont réussi à mettre au monde deux enfants mais je ne sais plus si les chirurgiens ont lié les utérus des mortes aux vagins des deux femmes pour que leurs bébés passent normalement par leurs ouvertures agrandies de leurs pubis

au Japon, un nombre d'hommes japonais ont un bassin osseux qui est resté en cuve basse, cela est dû que leurs mamans ont eu une base riz et fèves soja quand elles les portaient et après qu'elles les ont nourris riz et fèves soja durant leur enfance

les embryons éprouvettes existent pour être placé dans de jolis utérus

cela est un espoir à des millions de femmes

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Radically Lena
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 12:50
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Être une femme, c'est naître avec un vagin. A partir de là nous sommes éduquées avec l'éducation genrée pour laquelle être une femme = aimer le rose, les robes, être passive, contrairement aux hommes qui naissent avec un pénis & qui de ce fait sont éduqués avec l'éducation genrée pour laquelle être un homme = aimer les shorts, être bruyant, se faire remarquer, etc.


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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 14:14
Réputation du message : 100% (1 vote)
Le problème de ce raisonnement, c'est qu'il résume la condition féminine à l'éducation et la socialisation dans les premières années de la vie (mettons jusqu'à la majorité). Or, c'est clairement insuffisant pour expliquer la domination masculine. En effet, le fait d'être socialement reconnue comme femme marque aussi nos interactions avec autrui, et modèle nos comportements. Par exemple, on coupera plus facilement la parole à une femme, ou on se tournera vers son accompagnant masculin pour un renseignement. Et ce conditionnement est constant et continue tout au long de la vie : la socialisation ne s'arrête pas à la majorité…

Autre problème de ce raisonnement, c'est que les organes génitaux permettent l'attribution des bébés à l'une ou l'autre des classes de sexe ; mais est passé sous silence le fait que ce n'est pas le corps qui crée la domination, il en est seulement le prétexte. Dire que la classe des femmes, c'est celle qui est opprimée à cause de leurs organes génitaux, c'est aussi limité que de dire que le racisme, c'est l'oppression en fonction de la couleur de peau. C'est confondre cause et prétexte.

C'est pourquoi, je pense qu'il est plus correct de définir politiquement le fait d'être femme non via la biologie, mais via la position sociale, qui se fait toujours par rapport aux hommes. Les femmes sont celles qui doivent être baisées par les hommes, leur donner et élever leurs enfants, et entretenir leur foyer ; tandis que les homme sont ceux qui ont le droit de s'approprier le travail et le corps des femmes.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Radically Lena
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 16:29
La socialisation genrée se fait à partir du moment où l'on naît, en fonction de notre sexe (donc de notre appareil reproducteur et plus largement nos caractéristiques biologiques sexuelles). Et justement la classe des femmes est opprimée parce que ce sont des femmes, parce qu'elles sont nées avec un vagin: et de ce fait éduquées à servir les hommes. Mais je n'ai jamais dit qu'elle ne se faisait qu'à la naissance, elle débute à ce moment et est entretenue toute la vie par le mécanisme du genre. Ce que je dis n'a pas de rapport avec une limite d'âge à partir de laquelle ça ne s'appliquerait plus... mais puisque cette socialisation se fait dès l'enfance elle est d'autant plus ancrée.

Que veux tu dire par la position sociale? Cette position sociale est attribuée du fait du sexe, ça n'a pas de sens de dire "femme=position sociale".


Et le racisme EST l'oppression en fonction de la couleur de peau, plus précisément hiérarchisant les individu-e-s en fonction de leur couleur de peau. Le sexisme est l'oppression hiérarchisant les individu-e-s en fonction de leur sexe. Comment définis tu ces oppressions si ce n'est pas comme ça?


Dernière édition par Iridacea le Ven 26 Mai 2017 - 16:37, édité 2 fois (Raison : Fusion de deux messages à la suite)
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Iridacea
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 17:09
Réputation du message : 100% (1 vote)
Radically Lena a écrit:Ce que je dis n'a pas de rapport avec une limite d'âge à partir de laquelle ça ne s'appliquerait plus... mais puisque cette socialisation se fait dès l'enfance elle est d'autant plus ancrée.
Tu parlais d'éducation, hors l'éducation s'arrête après l'enfance… Mon paragraphe visait à rappeler que l'éducation et la socialisation dans l'enfance ne sont pas des prescripteurs indépassables. Ils orientent, mais ne sont pas suffisants pour décrire la domination masculine dans son intégrité.
Radically Lena a écrit:Et justement la classe des femmes est opprimée parce que ce sont des femmes, parce qu'elles sont nées avec un vagin: et de ce fait éduquées à servir les hommes.
C'est une tautologie que tu fais là : « les femmes sont opprimées parce que femmes ». Or, ce n'est pas le vagin qui porte l'oppression : les organes génitaux sont le prétexte de l'ordre social. On a tendance à penser que les humains ont remarqué qu'il y avait des différences génitales et ont décidé de séparer la société en hommes et en femmes. Or, et Delphy le démontre très bien, c'est parce que certaines personnes ont souhaité s'en approprier d'autres qu'elles ont cherché un prétexte biologique pour le faire. Autrement dit, le genre précède le sexe. On crée une division pour pouvoir instaurer une hiérarchisation.
Ainsi, de façon similaire, les blancs ont utilisé le prétexte d'une supériorité biologique ou culturelle pour s'approprier le travail des personnes non-blanches ou coloniser leurs pays. La couleur de peau est le prétexte de la domination, pas sa raison.

Radically Lena a écrit:Que veux tu dire par la position sociale? Cette position sociale est attribuée du fait du sexe, ça n'a pas de sens de dire "femme=position sociale".
Comment peux-tu dire que « femme = position sociale car sexe », puis « femme = position sociale => non-sens » ? C'est un peu perturbant. Par définition et tautologiquement, position sociale, c'est la place que nous occupons dans la société, selon les systèmes qui la structurent. Le patriarcat divise la société en deux classes, les hommes et les femmes. Les premiers dominent les secondes, c'est à dire que la société est organisée de façon à ce que les hommes exploitent le travail des femmes. Dès qu'autrui t'identifie comme femme, tu es supposée devoir du travail aux hommes. Tu remarqueras que dans la majorité des cas, cette identification ne se fait pas via les organes génitaux.

Autre chose, tu sembles supposer dans tes messages que le sexe est une donnée biologique indépassable. C'est passer à côté de quelque chose d'important : le sexe n'est pas les organes génitaux, le sexe est un construit de la même manière que le genre en est un.
Un exemple pour expliciter : parfois naissent des bébés intersexes, c'est à dire ayant des organes génitaux ambigus, ni mâles ni femelles. Comme il faut attribuer un sexe aux enfants, les médecins mesurent le micro-pénis ou clitoris hypertrophié. S'il dépasse une certaine longueur, on considère qu'à l'âge adulte il aura la taille d'un pénis capable de pénétrer, et l'enfant est déclaré garçon. On note bien ici que la définition retenue n'est pas neutre : un homme, c'est quelqu'un qui pénètre avec son pénis (sous-entendu : des femmes). À l'inverse, si l'enfant est déclaré fille, on s'efforce de créer ou d'agrandir un vagin. De la même façon, on va considérer qu'une femme, c'est quelqu'un qui est pénétrée (sous-entendu : par un homme).
Tout ça pour dire que les représentations de ce que sont les hommes et femmes (le genre) influence notre perception de ce que sont les organes génitaux (le sexe).

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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 19:05
Petit ajout spécial maternité: être une femme, c'est, lorsqu'on devient mère, devenir le "parent par défaut", devenir le parent qui n'a pas le droit à l'erreur, le parent 7j/7 et H24, le parent avec lequel la société sera beaucoup plus exigeante dans absolument tous les domaines qui concernent la parentalité...

Au contraire de l'homme qui, devenu père, peut parfaitement être un parent intermittent du spectacle, qui claironne partout qu'il est "un bon père" et sera considéré comme tel dès le moment qu'il n'est pas pédophile ou ne bat pas mère et enfant.

Il va de soi que la mère à intérêt de tenir sa baraque nickel, de savoir (bien voire très bien) faire à manger, le ménage pareil, sa paperasse toujours à jour, ne pas trop sortir de préférence, et sacrifier son bonheur au profit de celui de ses enfants, chose que l'on n'exige jamais des hommes/pères.

Les femmes doivent être des mères avant d'être des femmes alors que les pères resteront toujours des hommes avant d'être des pères, et ce dans toute l'organisation de leur vie, sans que personne n'y voie rien à redire.

CQFD.

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Radically Lena
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 20:31
"Tu parlais d'éducation, hors l'éducation s'arrête après l'enfance… Mon paragraphe visait à rappeler que l'éducation et la socialisation dans l'enfance ne sont pas des prescripteurs indépassables. Ils orientent, mais ne sont pas suffisants pour décrire la domination masculine dans son intégrité."
--> je parle d'éducation = socialisation genrée

C'est une tautologie que tu fais là : « les femmes sont opprimées parce que femmes ». Or, ce n'est pas le vagin qui porte l'oppression : les organes génitaux sont le prétexte de l'ordre social. On a tendance à penser que les humains ont remarqué qu'il y avait des différences génitales et ont décidé de séparer la société en hommes et en femmes. Or, et Delphy le démontre très bien, c'est parce que certaines personnes ont souhaité s'en approprier d'autres qu'elles ont cherché un prétexte biologique pour le faire. Autrement dit, le genre précède le sexe. On crée une division pour pouvoir instaurer une hiérarchisation.
Ainsi, de façon similaire, les blancs ont utilisé le prétexte d'une supériorité biologique ou culturelle pour s'approprier le travail des personnes non-blanches ou coloniser leurs pays. La couleur de peau est le prétexte de la domination, pas sa raison.
--> oui, et? Si je suis opprimée c'est parce que je suis née avec un vagin et qu'à ce moment là le médecin a dit à mes parents "c'est une fille" --> s'ensuit la socialisation genrée et ma catégorisation en tant que femme dans la societé patriarcale. Si on continue de m'opprimer c'est parce que j'ai une allure physique attribuée à celle des femmes (en partie au niveau vestimentaire/comportemental par exemple puisque c'est dans mon éducation genrée et que j'ai interiorisé ces code) donc la classe à opprimer. On tourne en rond en fait là.

Radically Lena a écrit:Que veux tu dire par la position sociale? Cette position sociale est attribuée du fait du sexe, ça n'a pas de sens de dire "femme=position sociale".
Comment peux-tu dire que « femme = position sociale car sexe », puis « femme = position sociale => non-sens » ? C'est un peu perturbant. Par définition et tautologiquement, position sociale, c'est la place que nous occupons dans la société, selon les systèmes qui la structurent. Le patriarcat divise la société en deux classes, les hommes et les femmes. Les premiers dominent les secondes, c'est à dire que la société est organisée de façon à ce que les hommes exploitent le travail des femmes. Dès qu'autrui t'identifie comme femme, tu es supposée devoir du travail aux hommes. Tu remarqueras que dans la majorité des cas, cette identification ne se fait pas via les organes génitaux.
--> j'ai répondu plus haut au sujet l'identification. "être une femme" a biologiquement un sens rationnel. En patriarcat on attribue à ça un sens subjectif qui nous dessert, c'est à dire les stéréotyoes de genre. Vous définissez les femmes comme le genre le fait et c'est problématique puisque c'est justement ce contre quoi le féminisme se bat.

Autre chose, tu sembles supposer dans tes messages que le sexe est une donnée biologique indépassable. C'est passer à côté de quelque chose d'important : le sexe n'est pas les organes génitaux, le sexe est un construit de la même manière que le genre en est un.
Un exemple pour expliciter : parfois naissent des bébés intersexes, c'est à dire ayant des organes génitaux ambigus, ni mâles ni femelles. Comme il faut attribuer un sexe aux enfants, les médecins mesurent le micro-pénis ou clitoris hypertrophié. S'il dépasse une certaine longueur, on considère qu'à l'âge adulte il aura la taille d'un pénis capable de pénétrer, et l'enfant est déclaré garçon. On note bien ici que la définition retenue n'est pas neutre : un homme, c'est quelqu'un qui pénètre avec son pénis (sous-entendu : des femmes). À l'inverse, si l'enfant est déclaré fille, on s'efforce de créer ou d'agrandir un vagin. De la même façon, on va considérer qu'une femme, c'est quelqu'un qui est pénétrée (sous-entendu : par un homme).
--> Les personnes intersexes ne rentrent pas dans la binarité sexuelle mais ça ne suffit pas à dire que le sexe est construit, il ne l'est pas, et les personnes intersexes sont un cas particulier. Ces personnes sont en effet mutilées de ce fait pour correspondre à la binarité puis sociabilisés selon le genre mais ils/elles ne font pas du sexe un "spectre" (j'ai déjà vu ce mot utilisé par des féministes pour parler du sexe, confondant sexe et genre). C'est juste les instrumentaliser de dire ça. Leur mutilation n'a aucun rapport avec le genre.

Tout ça pour dire que les représentations de ce que sont les hommes et femmes (le genre) influence notre perception de ce que sont les organes génitaux (le sexe).
--> Non. Les organes génitaux sont bien une donnée biologique. [/justify]
[/quote]

(désolée pour la visibilité j'arrive pas à quoter comme il faut)


Dernière édition par Radically Lena le Ven 26 Mai 2017 - 20:33, édité 1 fois (Raison : oubli d'une phrase)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 20:36
Aëlloon a écrit:Petit ajout spécial maternité: être une femme, c'est, lorsqu'on devient mère, devenir le "parent par défaut", devenir le parent qui n'a pas le droit à l'erreur, le parent 7j/7 et H24, le parent avec lequel la société sera beaucoup plus exigeante dans absolument tous les domaines qui concernent la parentalité...

Au contraire de l'homme qui, devenu père, peut parfaitement être un parent intermittent du spectacle, qui claironne partout qu'il est "un bon père" et sera considéré comme tel dès le moment qu'il n'est pas pédophile ou ne bat pas mère et enfant.

Il va de soi que la mère à intérêt de tenir sa baraque nickel, de savoir (bien voire très bien) faire à manger, le ménage pareil, sa paperasse toujours à jour, ne pas trop sortir de préférence, et sacrifier son bonheur au profit de celui de ses enfants, chose que l'on n'exige jamais des hommes/pères.

Les femmes doivent être des mères avant d'être des femmes alors que les pères resteront toujours des hommes avant d'être des pères, et ce dans toute l'organisation de leur vie, sans que personne n'y voie rien à redire.

CQFD.

Oui, ça c'est la définition (partielle) d'une femme selon le patriarcat = selon le genre. Et on sait très bien qu'être femme ce n'est sûrement pas ça.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 26 Mai 2017 - 22:40
Sauf que dans la réalité, c'est ce que nous vivons.
La réalité de nos situations nous est imposée par le patriarcat, que nous le voulions ou pas.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 27 Mai 2017 - 8:35
Radically Lena a écrit:La socialisation genrée se fait à partir du moment où l'on naît

Et même avant, si on peut entendre ou ressentir ce qui se passe a l'extérieur du ventre ? Le comportement des gens sera déjà différent si tu es une fille ou si tu es un garçon, alors que tu n'es même pas née...

Je parle pas bien sûr de certains parents qui pendant ce temps vont genré la couleur de ta chambre, et faire des achats genré...
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 27 Mai 2017 - 16:50
Aëlloon a écrit:Sauf que dans la réalité, c'est ce que nous vivons.
La réalité de nos situations nous est imposée par le patriarcat, que nous le voulions ou pas.
oui, c'est le genre en fait, c'est la définition d'une femme selon le genre. mais ce n'est pas pas ça"être une femme" dans l'absolu. Dans l'absolu une femme est une personne née avec des organes sexuels femelle, point. Après le genre nous attribue des caractéristiques et des rôles qui en soi, ne font pas partie de nous mais qui nous sont imposés. Et c'est ce contre quoi le féminisme se bat.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 27 Mai 2017 - 16:51
Coquelic0t a écrit:
Radically Lena a écrit:La socialisation genrée se fait à partir du moment où l'on naît

Et même avant, si on peut entendre ou ressentir ce qui se passe a l'extérieur du ventre ? Le comportement des gens sera déjà différent si tu es une fille ou si tu es un garçon, alors que tu n'es même pas née...

Je parle pas bien sûr de certains parents qui pendant ce temps vont genré la couleur de ta chambre, et faire des achats genré...
As-tu des sources? ça me paraît trop essentialiste et de ce fait dangereux comme théorie mais si tu as des études/sources ça m'intéresse.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 27 Mai 2017 - 20:16
C'est essentialiste de dire que le comportement des gens est différent selon les résultats de l'échographie ?

C'est un fait, c'est ce que tout le monde fait. Hormis les couleurs des chambres et la famille qui offre des vêtements genrés, toute femme enceinte à eu droit a des clichés de divination sur le futur sexe de l'enfant : ventre en pomme ou en poire, pilosité, masque de grossesse, façon de tendre les mains, examen de l'implantation des cheveux...

Dès l'annonce du sexe le comportement des gens change, les coups de pied d'un garçon "il sera footballer" ceux d'une fille "oh c'est une future danseuse". Il s'agite "il est déjà colérique" elle s'agite "la pauvre, elle s'ennuie"

Et ça continue à la naissance. Elle pleure "elle à du chagrin" il pleure "il fait une colère"/"il est vigoureux".

Des tests ont été fait sur un enfant de huit mois, tantôt habillé en robe, tantôt en pantalon. Les témoins a qui on a fait observer cet enfant jouer et pleurer ont tous énoncé des clichés tels que ceux que j'ai cité plus haut.



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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 28 Mai 2017 - 12:32
Tu aurai une source des tests dont tu parles ? Mais ça m'étonne pas.


@Radically Lena : Aucune, je pose la question, mais il y a rien d'essentialisme dans mes propos au contraire, je me demande si on est pas déjà même conditionné avant de naître, non pas, pas nature, mais à cause des humains qui nous entoure quand on est dans le ventre, qui eux vont déjà se comporter différemment si le bébé dans le ventre et une fille ou un garçon.


Les informations sonores perçues par le foetus sont nombreuses : musiques, rythmes, intonations de voix... autant d’informations auditives qui conditionnent déjà le bébé et l’informent sur la nature du monde extérieur. Dès le 7ème mois de grossesse, le foetus commence à être à l’étroit dans l’utérus et passe donc la majeure partie de son temps à écouter

http://www.bebetou.com/perception-auditive-foetus.html
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 28 Mai 2017 - 19:48
Coquelic0t a écrit:Tu aurai une source des tests dont tu parles ? Mais ça m'étonne pas.



Sur les pleurs des bébés entendus différemment par les adultes selon le genre : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/meme-les-bebes-sont-victimes-de-stereotypes-de-genre_104407

Sur la socialisation des bébés selon le genre : http://icp.ge.ch/sem/f30405/IMG/pdf/socialisation.pdf

Passage en question :
Garçons et filles ne sont pas socialisés de la même manière, tant dans la sphère familiale
(Bergonnier-Dupuy, 1999 ; Zaouche-Gaudron, 2002) que dans le contexte scolaire (DuruBellat,
1990 ; Mosconi, 1999 ; Zaidman, 1996). De même, les adultes ont des attentes et
attributions différentes en fonction du sexe de l’enfant. Afin de distraire un bébé présenté
comme une fille, les adultes non parents choisissent plutôt une poupée, alors que face au
même bébé présenté comme un garçon, les participants choisissent plutôt un anneau en
plastique (Seavey, Katz & Zalk, 1975). Par ailleurs, les individus n'attribuent pas les
mêmes émotions à un bébé selon son sexe (Condry & Condry, 1976). Ainsi, confronté à
un bébé qui pleure, s'il a été présenté comme un garçon, les participants estiment qu'il est
en colère, en revanche, s'il a été présenté comme une fille, les participants estiment qu'il a
peur.


Vingt-quatre heures après la naissance de leur premier
enfant, les pères et les mères sont priés de décrire séparément leur nouveau-né
comparables par rapport à leur poids, taille, score agpar, terme de naissance, etc. Les
parents n'emploient pas les mêmes mots pour décrire leur bébé selon qu'il est de sexe
masculin ou de sexe féminin. Les garçons sont décrits comme grands, solides, avec des
traits marqués, en revanche, les filles sont décrites comme belles, mignonnes, gentilles,
douces, petites, avec des traits fins. Une étude similaire réalisée avec des adultes non
parents face à la photographie d’un bébé âgé d’une semaine présenté soit comme une
fille, soit comme un garçon, met en évidence que les participants ont également fourni une
description stéréotypée du bébé, toutefois dans une moindre proportion comparativement
au groupe des parents.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 29 Mai 2017 - 12:56
Merci. De la lecture quoi à de quoi bien m'énervé, pour changer.
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Araignée
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 29 Mai 2017 - 18:48
Réputation du message : 100% (2 votes)
Radically Lena a écrit:Dans l'absolu une femme est une personne née avec des organes sexuels femelle, point.
Les femmes trans apprécieront...

Dans l'absolu, tu confonds sexe et genre, et donc femelle avec femme.


EDIT :

À la question "c'est quoi être une femme ?", quelques éléments de réponses :
Être une femme, c'est être "possédée par"...

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shun
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 30 Mai 2017 - 11:20
J'osais pas le dire @Araignée ...
Pour toutes les personnes dont le genre est " une problématique identitaire " y a un vrai souci avec cette affirmation.

Mais je finis par ne plus m'arrêter là dessus, car comme tu le sais, je ne suis plus à ça prêt. De toutes façons c'est la même chose des 2 côtés :
- chez les hommes je ne suis pas un homme.
- chez les femmes ... je ne suis pas forcément acceptée non plus (bien qu'ayant des caractéristiques biologiques femelles).

Personne ne prend jamais en compte là manière dont une personne se voit, se considère ou s'assimile. C'est pas nouveau : tu dois te considérer comme les autres (ou du moins la majorité) te considère. Et si c'est pas le cas, c'est que t'as un soucis dans ta tête. Voilà c'est tout.

Donc j'ai un soucis dans ma tête, et quelques autres aussi ici je pense du coup. Et tous ceux qui sont agenre / trans ou fluide aussi. CQFD.

- edit - évidemment ... je ne me considère pas Radfem. Et c'est souvent que je me fais prendre la gueule pour cette raison. Et j'en ai super, super, super marre d'avoir à me justifier (ce que je ne fais plus) auprès de féministes. C'est une des raisons pour lesquelles je ne suis plus dans le militantisme.
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shun
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 30 Mai 2017 - 11:32
Pour ma définition, qui vaut ce qu'elle vaut : est une femme tout individu qui se ressent comme telle, indépendamment de son sexe ou de sa constitution biologique.
A partir du moment où l'individu souhaite être compris, assimilé, reconnu, avoir des interaction avec les autres en tant que femme, et ce de manière durable c'est une femme.

Ca englobe tous les physiques (avec seins, sans seins, avec hormones, sans hormones, avec sexe de biologie féminine, ou masculine, avec ou sans utérus, ayant des enfants ou pas etc ...).

Pour moi ce qui compte, c'est comment la personne se perçoit. Et je n'ai pas mon mot à dire là dessus, la seule personne qui sait, c'est la personne concernée.

Donc non pour moi, être une femme ne se résume absolument pas à " être née avec des organes sexuels femmes ".
Pour moi c'est avant tout une construction identitaire, qui passe par la conscience de soi, la conscience et la reconnaissance des autres (bien sur que ça influence dans l'image qu'on a de soi), éventuellement l'appartenance biologique. Mais l'appartenance biologique n'est qu'un élément parmi un ensemble, et il ne me semble pas plus pertinent que les autres.
C'est l'ensemble qu'il faut regarder, et de cet ensemble qu'une personne pourra tirer des conclusions, pour elle même et pour elle même seulement.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

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