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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 22:15
erulelya a écrit:Finalement je ne sais pas si on peut conclure que "se sentir"/"être" femme, c'est croire en l'essentialisme ?
Je ne sais pas. Je ne crois pas.
Je me sens femme et suis persuadée que c'est lié à mon éducation, à la société dans laquelle je vis, etc.

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 23:16
Ce n'est pas très clair dans ma tête, je pense.
Classe sociale et politique : oui, c'est sûr.
Biologiquement, il y a aussi des choses que j'associe avec le fait d'être femme tout en sachant que ce n'est pas nécessairement lié.

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shun
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 17 Mai 2016 - 16:40
C'est marrant parce que quand je me sens femme, je me perçois pas comme cette " entité sociale " que la majorité d'entre vous décrit.
Je me sens plutôt forte, quand je me sens femme en fait c'est plutôt positif, parce que au moins je sens quelque chose. Et c'est pas spécialement des qualités que je n'attribuerai qu'aux femmes en fait, c'est juste que chez moi et pour seule, c'est ce qui fait que moi, je me reconnais comme femme.
Le fait de me sentir forte, et courageuse, le fait de savoir que je peux abattre beaucoup de boulot et rester humble. C'est aussi biologique, quand je pense à mes grossesses, et à mon ventre en général. C'est le fait de savoir que quelque chose a grandi dans mon ventre.

Alors hors mis le biologique, les qualités que j'évoque, peuvent tout à fait être aussi masculines. C'est juste que moi quand je me sens femme, ce sont ces qualités là qui me définissent le plus.

Du coup, pour moi, je ne ressens pas vraiment mon appartenance à une classe sociale ou politique, ou bien un peu " par défaut ", parce que je ne m'y reconnais pas du tout. Et que oui, c'est plutôt les autres qui m'y collent.
Du coup, non cette case ne me plait pas, mais j'aime bien me sentir femme selon ce que j'ai dit plus haut. Je n'ai pas de problème avec ça.
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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 31 Mai 2016 - 12:40
Un être singulier qui partage avec la majorité des femmes des spécificités physiques.

Donc un être en devenir, différent d'une femme à une autre.

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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 31 Mai 2016 - 21:54
Salut Erulelya,

Pour répondre à ta première question : je ne sais pas. Peut-être pourrais-tu me donner ta propre réponse ? Cela m'éclairerait, je pense.

Un être en devenir est un être non défini, qui se découvre et s'invente chaque jour. Pour moi une femme est un être humain avec des spécificités physiques et sexuées différentes des hommes et qui peut avoir n'importe quel type de personnalité.

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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 31 Mai 2016 - 22:42
Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu, pourtant force est de constater que pour l'instant aucune d'entre nous n'a pu donner une définition dans laquelle nous nous reconnaissons toutes et qui nous mettrait toutes d'accord.

La définition hyper-réductrice de "femme" du patriarcat reste son outil n°1 d'oppression, à laquelle en réponse nous ne pouvons qu'opposer un éventail infini d'autres définitions qui, si elles sont toutes valides individuellement, ne peuvent s'appliquer universellement: c'est comme ça que je perçois l'expression "être en devenir/non défini" telle que l'énonce @Alpheratz .

Parce que j'ai bien l'impression qu'au contraire, les machos, eux, préfèrent  de très loin une définition "bien claire" de "femme", dans ce qui ressemble fort à un travers infantile: les cadres et les normes servent de repères aux enfants et les rassurent, jusqu'à ce que, parvenus à l'adolescence, ils les remettent en question car les considèrent comme devenus trop simplistes et obsolètes.

Bien que j'aime énormément moi-même les définitions claires, je ne peux que constater que les vastes horizons effraient toujours les esprits étroits...

Edit: Décidément, Baba Yaga, je crois qu'avec cette question tu as mis en plein dans le mille !

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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 31 Mai 2016 - 23:28
Erulelya,

Je n'ai honnêtement pas la réponse à ta question que je trouve très intéressante : "Et les femmes trans non opérées du coup elles partagent quoi avec le reste de toutes les femmes ?"

C'est pour cela que je te demandais ton point de vue.

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 7:11
erulelya a écrit:C'est bien comme ça que je comprend "être en devenir" c'est à dire non défini mais à définir par le patriarcat, changeant = qui change d'avis toute les 30 sec donc frivole etc...Au lieu de parler de noues comme des être humains bien capable d'être ce qu'on veut, et de le rester. Comme des mecs quoi.
C'est ta manière de le comprendre, je ne le comprends pas du tout comme cela.

Pour moi, une femme est un être en devenir tout comme une homme est un être en devenir. Ca veut simplement dire qu'on change, qu'on évolue.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 7:14
Réputation du message : 100% (1 vote)
Oui c'est comme ça que le comprends aussi Nurja. De la même façon qu'on définit un être humain. En perpétuelle évolution...en devenir quoi.
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Claire G.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 11:50
@Alpheratz a écrit:
Je n'ai honnêtement pas la réponse à ta question que je trouve très intéressante : "Et les femmes trans non opérées du coup elles partagent quoi avec le reste de toutes les femmes ?"

(Je fais un retour rapide parce que j'ai la réponse à la question)

Le sexisme. (qui est une construction culturelle, que donc l'ensemble de l'humanité partage, donc en chipotant on pourrait dire que ce partage concerne aussi les hommes, sauf que cis ou trans, ils ne sont en fait pas ciblés, et que seuls parmi eux les hommes trans ont une idée ce que c'est de le vivre dans sa chair).

Sans le sexisme, il y aurait bien moins de femmes trans dans le placard (et d'ailleurs toutes les femmes trans non opérées ne sont pas dans le placard, mais même celles qui le sont sont bien entendu ciblés par le sexisme, en plus de subir la transphobie d'ailleurs).

Oui cette forme de sexisme ne comprend pas tout l'éventail qui frappe les personnes qui n'ont pas un genre social visible de femme, mais il comporte la même part de sexisme intériosé que celui qui frappe toutes les femmes, et ce sexisme là fait des ravages. Concernant les femmes trans dans le placard, ce sexisme intériosé s'accompagne de la transphobie intériosée, ce qui les rend encore plus fragiles, parce qu'elles n'ont même pas droit à la solidarité féminine (sauf venant des femmes trans, mais combien de femmes trans ont des femmes trans dans leur entourage familial ? on peut raisonnablement dire quasiment aucune).

(La preuve la plus flagrante de la non solidarité féminine vis à vis des femmes trans est d'ailleurs sur ce forum : quand un homme cis pro féministe a posté un lien vers un post ouvertement transphobe, en allant jusqu'à dire - je sais qu'il l'a effacé - qu'il avait du mal à être appellé cismec - que c'est dur d'etre catalogué "mec" vous les voyez les maletears - il a eu droit à de la solidarité, lui. Etonnant non ?)

Par ailleurs, pour rester sur le sujet de la question, c'est en tentant de répondre à "qu'est-ce que c'est une femme trans ?" (dans un cadre tout autre que ce forum en fait), que j'ai élargi naturellement la question à "qu'est ce que c'est qu'être un homme/être une femme ?" et que pour y répondre je suis tombée sur le glossaire d'erin houdini, que j'ai par la suite traduit, et que je suis ensuite arrivée sur ce forum.

Et ma réponse personnelle à cette question est que c'est une affaire de culture, non pas au sens large, mais au sens individuel (chaque personne se façonnant une réponse à cette question en piochant de ci de là des réponses à son éventuel questionnement sur son propre genre, et d'ailleurs en n'y arrivant pas toujours, ce qui est également quelque chose de culturel).

Edit : J'ai mis un underscore à mon pseudo pour t'aider @Aëlloon. Bon donc ça marche pas donc je l'enleve.


Dernière édition par Claire_G. le Mer 1 Juin 2016 - 15:28, édité 2 fois

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 13:53
@Claire G. : Arf... vraiment désolée, je n'avais pas suivi cette histoire...

@Erulelya: J'ai bien compris ce que tu veux dire, et les machossexistes n'étant pas à une contradiction près, ce sont bien les mêmes qui d'une part préfèrent les femmes bien étiquetables de façon patriarcale et qui d'autre part incluent dans leur définition le fait qu'une femme serait instable, pas fiable, d'humeur changeante, lunatique...

"Souvent femme varie", n'est-ce pas ?

Pourtant quand femme varie hors de leur définition, ça ne les arrange pas, mais alors pas du tout.

Surtout quand femme varie en ayant des muscles plus gros que les leurs, plus de compétences techniques qu'eux, plus de répartie, plus de capacité au raisonnement et à la logique, de meilleurs arguments (ça en particulier ça les ulcère, j'en sais quelque chose, j'ai très souvent été stigmatisée comme "grande gueule/garçon manqué" à cause de ça et sanctionnée: exclue, moquée, ect...).

@admin: Mais bon sang de bon soir comment fait on pour tagguer quelqu'un qui  a un espace dans son pseudo ?
A chaque fois que je veux tagguer Claire G. ou Black Swan, par exemple, aucune solution ne marche et c'est l'enfer...


Dernière édition par Aëlloon le Mer 1 Juin 2016 - 14:58, édité 2 fois

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 14:02
@Aëlloon a écrit:@admin: Mais bon sang de bon soir comment fait on pour tagguer quelqu'un qui  a un espace dans son pseudo ?
A chaque fois que je veux tagguer Claire G. ou Black Swan, par exemple, aucune solution ne marche et c'est l'enfer...
Comme ceci :
Code:
@"Claire G.", @"Black Swan"
Pour d'autres questions, voir ici.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 14:18
Aaaah ok ! Merci Iridacea, ce truc commençait vraiment à me faire tourner en bourrique !!!

Merci pour ce lien utile aussi. Smile

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 14:47
J'avoue que cela me gêne de définir un groupe par l'oppression subie.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 15:00
(J'ai essayé avec l'underscore et avec les guillemets, rien ne marche, et je me retrouve avec ce sempiternel et insupportable ----@----.---- (adresses mail interdites sur le forum)... :arg:)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 15:13
@Aëlloon a écrit:(J'ai essayé avec l'underscore et avec les guillemets, rien ne marche, et je me retrouve avec ce sempiternel et insupportable ----@----.---- (adresses mail interdites sur le forum)... :arg:)
Peux-tu copier le morceau de message qui ne fonctionne pas entre les balises suivantes ?
Code:
[code][/code]


@Nurja a écrit:J'avoue que cela me gêne de définir un groupe par l'oppression subie.
Cela dit, c'est bien l'oppression qui catégorise et hiérarchise un groupe par rapport à un autre…

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 15:56
Je n'ai pas écrit qu'être une femme signifie subir le sexisme, mais que cela l'implique.

Dans une culture encore empreinte de lgbt-phobie, de cissexisme (au sens de police du genre, y compris donc au sein même de groupes sociaux non binaires), le sexisme les lgbt-phobie, et le cissexisme étant étroitement liés, il suffit de faire partie aux yeux du groupe social oppresseur (ou des individus) de tels groupe pour subir le sexisme, puisque du point de vue du dit groupe social (ou des individus exerçant la dite oppression) c'est la même chose.

C'est pas tout à fait un hasard par exemple si les soit disant "pro-vie" sont les mêmes qui hurlent à la dictature du féminisme et du lobby gay, c'est parce que dans leur discours c'est tout la même chose.

Et ça c'est pas moi qui l'ai décidé, c'est bien les groupes sociaux en question (ou les individus) qui le clament haut et fort (tout en hurlant d'ailleurs qu'ils sont censurés et que personne ne les laissent parler, mais là je disgresse).

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 18:39
(@Iridacea: il faut que je mette les balises que tu as indiquées pour que ça marche ? Parce que je n'ai mis que les guillemets: c'est peut-être pour ça que je n'y suis pas arrivée...)

Au final, toutes ces oppressions sont donc bel et bien partie de l'essentialisme, ce qui d'une part me conforte dans l'idée que c'est vraiment l'ennemi n°1 à abattre, et d'autre part confirme l'impression que j'ai que nous ne pourrons pas trouver une seule définition universelle, claire et simple de ce qu'est "être une femme" sans tomber dedans (l'essentialisme, donc).

Car le point commun des sexistes, cissexistes et lgbtphobes c'est justement de vouloir maintenir comme légitimes des définitions (de femme, par exemple) qui ne le sont pas (car réductrices/absurdes ect...).

J'avais pour habitude jusqu'ici de dire que sexisme et homophobie marchent toujours main dans la main, et en fait maintenant je constate que je pourrais tout à fait dire: "Sexisme, cissexisme et lgbtphobie marchent toujours main dans la main".

Et on pourrait ajouter genderfluidophobie, agenrophobie...

Et ces gens-là sont effectivement d'une mauvaise foi qui n'a d'égale que l'absurdité de leur haine...

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 19:06
@Aëlloon a écrit:(@Iridacea: il faut que je mette les balises que tu as indiquées pour que ça marche ? Parce que je n'ai mis que les guillemets: c'est peut-être pour ça que je n'y suis pas arrivée...)
Non. Ces balises me permettent de voir ce que tu écris dans l'interface de réponse, sans appliquer la mise en forme, et qui provoque l'erreur une fois le message posté. Par exemple :
Code:
[i]italique[/i]
Par rapport à italique.
Est-ce que tu copies exactement ce que j'ai écrit dans mon message précédent ?


@Aëlloon a écrit:Au final, toutes ces oppressions sont donc bel et bien partie de l'essentialisme, ce qui d'une part me conforte dans l'idée que c'est vraiment l'ennemi n°1 à abattre, et d'autre part confirme l'impression que j'ai que nous ne pourrons pas trouver une seule définition universelle, claire et simple de ce qu'est "être une femme" sans tomber dedans (l'essentialisme, donc).
Je dirais plutôt que l'essentialisme est un outil du patriarcat pour justifier les oppressions qui le maintiennent. C'est parce qu'on a besoin de diviser la société en deux catégories hommes et femmes qu'on a besoin de décréter que ces catégories sont essentielles, intrinsèques aux individus. C'est aussi pour cela que les déviant·e·s (personnes trans, non-hétéro…) sont sanctionné·e·s.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 19:57
@Iridacea: oui, j'avais bien écrit @+pseudo entre guillemets, et j'ai eu le sempiternel message d'erreur adresses mail interdites...

donc essai:

Code:
@"Claire G." @"Black Swan"

et essai sans balises: @Claire G. @Black Swan

Bon alors c'est à n'y rien comprendre, j'ai fait exactement pareil tout à l'heure (j'ai même testé trois ou quatre fois pour vérifier et ça ne marchait pas...)... C'est l'énigme code du jour...

Concernant essentialisme et patriarcat, j'ai l'impression que les deux s'alimentent l'un l'autre et que les personnes désignées comme déviantes le sont car elles remettent en question les définitions/catégories qu'ils défendent.

Par exemple: certains adhèrent en effet au patriarcat parce qu'ils sont essentialistes, et d'autres adhèrent à l'essentialisme parce qu'ils sont patriarcaux.

Et je pourrais dire la même chose de l'hétérocentrisme et du ciscentrisme que ce que je dis du patriarcat: ils sont autant nourris par l'essentialisme que l'essentialisme se nourrit d'eux.

Pareil pour la lgbtphobie et le sexisme, l'agenrophobie et la genderfluidophobie...

L'essentialisme étant vraiment le point de convergence et le point commun de tous ces phénomènes, il m'apparait donc comme la racine du mal.

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 1 Juin 2016 - 23:57
Pour moi, être femme ne se résume pas à faire partie d'un groupe opprimé. C'est cela que j'essaie de dire. J'essaierai de mieux expliquer à une heure plus raisonnable.

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Baba Yaga
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 2 Juin 2016 - 11:15
@Claire G. a écrit:quand un homme cis pro féministe a posté un lien vers un post ouvertement transphobe, en allant jusqu'à dire - je sais qu'il l'a effacé - qu'il avait du mal à être appellé cismec - que c'est dur d'etre catalogué "mec" vous les voyez les maletears - il a eu droit à de la solidarité, lui.

Je suis ulcéré de l'apprendre.

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Zuul

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 3 Juin 2016 - 12:00
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je suis en train de lire un article qui aborde cette question et qui pourrais vous intéresser.

Le féminisme n’est pas une politisation de l’identité « femme ». Dans une large mesure, il implique une désidentification avec ce que veut dire être une femme dans une société sexiste. Iris Marion Young insiste sur le fait que l’unité du groupe « femmes » lui vient de l’extérieur, de la société sexiste. Dans cette optique, comme le postulait Françoise Collin dans « La même et les différences », le féminisme ne peut pas se construire sur la base d’une complicité automatique entre les femmes (ce que j’appellerais la sororité), mais doit résulter d’un travail politique, ce que je qualifie de solidarité.
http://feministesentousgenres.blogs.nouvelobs.com/archive/2016/06/01/pour-un-feminisme-non-solipsiste-entretien-avec-diane-lamour-585236.html#more
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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 3 Juin 2016 - 15:07
H.S. sororité: Pour le coup je considère que la sororité se construit avec le temps et n'est effectivement pas automatique, et qu'elle ne va pas sans solidarité mais en est le résultat.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 3 Juin 2016 - 16:15
Merci pour le partage @zuul

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Le travail du candidat manque de rigueur technique, méthodologique, et déontologique. Il pèche par pensée, par action, par omission et par distorsion. L’ensemble est à interpréter comme un refus de laisser place à la confrontation entre différentes analyses, ce qui donne à sa thèse un statut d’assertion et non de démonstration.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

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