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SuperBulle
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 18:55
Alors là ! je ne sais vraiment pas. Je sais que je suis une femme, je le sens et quand je m'imagine une vie en tant que garçon, ben je me rends compte que c'est impossible, si j'étais née "mâle", je serais trans, puisque je suis une fille, c'est juste comme ça, et je ne peux pas être bien dans ma peau autrement. Mais je ne saurais pas expliquer clairement pourquoi.

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Usagi
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 19:58
Réputation du message : 100% (2 votes)
@SuperBulle a écrit:si j'étais née "mâle", je serais trans, puisque je suis une fille

Peut-être, ou peut-être pas.
Si tu étais née mâle, tu serais une personne différente car la totalité des tes interactions avec le monde et les gens auraient été radicalement différentes. Tes parents ne t'auraient pas éduquée de la même manière (même s'illes sont féministes), tu n'aurai pas reçu les mêmes jouets, les mêmes vêtements, les mêmes compliments, encouragements, etc.
Nous ne pouvons pas savoir comment nous aurions vécu d'avoir un autre corps puisque cela nous aurait mené à être des personnes différentes de ce que nous sommes aujourd'hui. Wink

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 20:31
Réputation du message : 100% (2 votes)
Pour moi ce qui va definir le ressenti d'être une femme est vraiment lié à un conditionnement, une construction sociale. On se sent femme à la rigueur parce qu'on nous désigne comme telle et nous considère ainsi, qu'il y a certaines attentes de comportements spécifiquement féminin (de soumission) auquels on souscrit ou pas. En fonction de la soumission à cette injonction on est plus ou moins femme. Et c'est définit dans une polarité en fonction (et en faveur) des hommes. En soi, être femme ne signifit rien pour moi ou alors se rattache à une vision essentialiste à laquelle je n'adhère pas.
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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 22:08
Voilà c'est exactement mon ressenti, "être femme" pour moi n'est relié qu'à des valeurs essentialistes, c'est à dire ressentir au fond de soi des attitudes ou des traits de caractères traditionnellement attribuées au principe féminin et se dire femme parce que l'on se sent être une entité douce, maternante, fragile, "différente et complémentaire" des hommes. Croire profondément que les hommes ne peuvent pas avoir ces qualités ou les avoir de façon très atténuées.

Finalement je ne sais pas si on peut conclure que "se sentir"/"être" femme, c'est croire en l'essentialisme ?
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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 22:15
@erulelya a écrit:Finalement je ne sais pas si on peut conclure que "se sentir"/"être" femme, c'est croire en l'essentialisme ?
Je ne sais pas. Je ne crois pas.
Je me sens femme et suis persuadée que c'est lié à mon éducation, à la société dans laquelle je vis, etc.

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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 22:57
Ton ressenti serait celui d'appartenir à une classe sociale et politique alors ? Et rien du côté biologique ?

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 16.05.16 23:16
Ce n'est pas très clair dans ma tête, je pense.
Classe sociale et politique : oui, c'est sûr.
Biologiquement, il y a aussi des choses que j'associe avec le fait d'être femme tout en sachant que ce n'est pas nécessairement lié.

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shun
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 17.05.16 16:40
C'est marrant parce que quand je me sens femme, je me perçois pas comme cette " entité sociale " que la majorité d'entre vous décrit.
Je me sens plutôt forte, quand je me sens femme en fait c'est plutôt positif, parce que au moins je sens quelque chose. Et c'est pas spécialement des qualités que je n'attribuerai qu'aux femmes en fait, c'est juste que chez moi et pour seule, c'est ce qui fait que moi, je me reconnais comme femme.
Le fait de me sentir forte, et courageuse, le fait de savoir que je peux abattre beaucoup de boulot et rester humble. C'est aussi biologique, quand je pense à mes grossesses, et à mon ventre en général. C'est le fait de savoir que quelque chose a grandi dans mon ventre.

Alors hors mis le biologique, les qualités que j'évoque, peuvent tout à fait être aussi masculines. C'est juste que moi quand je me sens femme, ce sont ces qualités là qui me définissent le plus.

Du coup, pour moi, je ne ressens pas vraiment mon appartenance à une classe sociale ou politique, ou bien un peu " par défaut ", parce que je ne m'y reconnais pas du tout. Et que oui, c'est plutôt les autres qui m'y collent.
Du coup, non cette case ne me plait pas, mais j'aime bien me sentir femme selon ce que j'ai dit plus haut. Je n'ai pas de problème avec ça.
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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 12:40
Un être singulier qui partage avec la majorité des femmes des spécificités physiques.

Donc un être en devenir, différent d'une femme à une autre.

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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 14:34
Et les femmes trans non opérées du coup elles partagent quoi avec le reste de toutes les femmes ?

Que signifie "en devenir" ? Je ne comprend pas cette partie.

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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 21:54
Salut Erulelya,

Pour répondre à ta première question : je ne sais pas. Peut-être pourrais-tu me donner ta propre réponse ? Cela m'éclairerait, je pense.

Un être en devenir est un être non défini, qui se découvre et s'invente chaque jour. Pour moi une femme est un être humain avec des spécificités physiques et sexuées différentes des hommes et qui peut avoir n'importe quel type de personnalité.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 22:25
Je n'ai pas très envie de rentrer dans ce genre de retournement de questions. Soit tu lis mon avis déjà suffisamment explicité juste au dessus et tu répond à mon post simplement, soit tu refuse d'entrer dans le débat et tu le fais savoir tout aussi simplement.

Je ne comprend toujours pas en quoi une femme serait obligatoirement un être non défini, ni quiconque d'ailleurs. J'ai l'impression que tu dépeins une sorte d'être vaporeux, instable et changeant, soit exactement la définition des femmes que font les vieux machos qui adôôôrent lâfame.

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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 22:42
Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu, pourtant force est de constater que pour l'instant aucune d'entre nous n'a pu donner une définition dans laquelle nous nous reconnaissons toutes et qui nous mettrait toutes d'accord.

La définition hyper-réductrice de "femme" du patriarcat reste son outil n°1 d'oppression, à laquelle en réponse nous ne pouvons qu'opposer un éventail infini d'autres définitions qui, si elles sont toutes valides individuellement, ne peuvent s'appliquer universellement: c'est comme ça que je perçois l'expression "être en devenir/non défini" telle que l'énonce @Alpheratz .

Parce que j'ai bien l'impression qu'au contraire, les machos, eux, préfèrent  de très loin une définition "bien claire" de "femme", dans ce qui ressemble fort à un travers infantile: les cadres et les normes servent de repères aux enfants et les rassurent, jusqu'à ce que, parvenus à l'adolescence, ils les remettent en question car les considèrent comme devenus trop simplistes et obsolètes.

Bien que j'aime énormément moi-même les définitions claires, je ne peux que constater que les vastes horizons effraient toujours les esprits étroits...

Edit: Décidément, Baba Yaga, je crois qu'avec cette question tu as mis en plein dans le mille !

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Alpheratz

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 31.05.16 23:28
Erulelya,

Je n'ai honnêtement pas la réponse à ta question que je trouve très intéressante : "Et les femmes trans non opérées du coup elles partagent quoi avec le reste de toutes les femmes ?"

C'est pour cela que je te demandais ton point de vue.

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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 0:30
Donc tu peux le lire plus haut (ou un autre post peut-être). Et j’insiste tellement sur ses points parce que ta définition ressemble à "l'égalité dans la différence", concept que je ne partage pas et qui s'approche de l'essentialisme.

Aëlloon : On ne parle peut-être pas des mêmes machos. Il y en a bien qui définissent clairement lâfame comme un truc censé faire la cuisine et le ménage avec un rôle de mère ou pute bien défini dans la société, c'est ceux qui font le plus de bruits d'ailleurs.

Je ne sais plus ou j'avais lu le truc dont je parle (changeant, instable etc...), je sais que c'était en lien avec les "humeurs" dont la croyance populaire pas si ancienne que ça, voulait qu'elles s'écoulent du corps des femmes de façon anarchique et en faisaient donc un être instable, changeant, à la libido débordante, mais également frivole, fragile, éthéré, et ne recherchant qu'à séduire...Bref. Pas mal de mecs, dont plein de vieux souminateurs un peu macho sur les bord m'ont parlé des femmes en ces termes, ils attendaient clairement d'une femme qu'elle soit cette créature à adorer, sexy mais inaccessible, fragile mais capable de les dominer etc...Et je n'ai pas entendu ça que dans des cadres SM. C'est bien comme ça que je comprend "être en devenir" c'est à dire non défini mais à définir par le patriarcat, changeant = qui change d'avis toute les 30 sec donc frivole etc...Au lieu de parler de noues comme des être humains bien capable d'être ce qu'on veut, et de le rester. Comme des mecs quoi.

édit :
Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu, pourtant force est de constater que pour l'instant aucune d'entre nous n'a pu donner une définition dans laquelle nous nous reconnaissons toutes et qui nous mettrait toutes d'accord.

Normal, c'est parce que noues sommes toutes des êtres différentes et qu'il existe autant de façon d'être femme que de femmes sur terre Very Happy

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 7:11
@erulelya a écrit:C'est bien comme ça que je comprend "être en devenir" c'est à dire non défini mais à définir par le patriarcat, changeant = qui change d'avis toute les 30 sec donc frivole etc...Au lieu de parler de noues comme des être humains bien capable d'être ce qu'on veut, et de le rester. Comme des mecs quoi.
C'est ta manière de le comprendre, je ne le comprends pas du tout comme cela.

Pour moi, une femme est un être en devenir tout comme une homme est un être en devenir. Ca veut simplement dire qu'on change, qu'on évolue.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 7:14
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Oui c'est comme ça que le comprends aussi Nurja. De la même façon qu'on définit un être humain. En perpétuelle évolution...en devenir quoi.
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Claire G.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 11:50
@Alpheratz a écrit:
Je n'ai honnêtement pas la réponse à ta question que je trouve très intéressante : "Et les femmes trans non opérées du coup elles partagent quoi avec le reste de toutes les femmes ?"

(Je fais un retour rapide parce que j'ai la réponse à la question)

Le sexisme. (qui est une construction culturelle, que donc l'ensemble de l'humanité partage, donc en chipotant on pourrait dire que ce partage concerne aussi les hommes, sauf que cis ou trans, ils ne sont en fait pas ciblés, et que seuls parmi eux les hommes trans ont une idée ce que c'est de le vivre dans sa chair).

Sans le sexisme, il y aurait bien moins de femmes trans dans le placard (et d'ailleurs toutes les femmes trans non opérées ne sont pas dans le placard, mais même celles qui le sont sont bien entendu ciblés par le sexisme, en plus de subir la transphobie d'ailleurs).

Oui cette forme de sexisme ne comprend pas tout l'éventail qui frappe les personnes qui n'ont pas un genre social visible de femme, mais il comporte la même part de sexisme intériosé que celui qui frappe toutes les femmes, et ce sexisme là fait des ravages. Concernant les femmes trans dans le placard, ce sexisme intériosé s'accompagne de la transphobie intériosée, ce qui les rend encore plus fragiles, parce qu'elles n'ont même pas droit à la solidarité féminine (sauf venant des femmes trans, mais combien de femmes trans ont des femmes trans dans leur entourage familial ? on peut raisonnablement dire quasiment aucune).

(La preuve la plus flagrante de la non solidarité féminine vis à vis des femmes trans est d'ailleurs sur ce forum : quand un homme cis pro féministe a posté un lien vers un post ouvertement transphobe, en allant jusqu'à dire - je sais qu'il l'a effacé - qu'il avait du mal à être appellé cismec - que c'est dur d'etre catalogué "mec" vous les voyez les maletears - il a eu droit à de la solidarité, lui. Etonnant non ?)

Par ailleurs, pour rester sur le sujet de la question, c'est en tentant de répondre à "qu'est-ce que c'est une femme trans ?" (dans un cadre tout autre que ce forum en fait), que j'ai élargi naturellement la question à "qu'est ce que c'est qu'être un homme/être une femme ?" et que pour y répondre je suis tombée sur le glossaire d'erin houdini, que j'ai par la suite traduit, et que je suis ensuite arrivée sur ce forum.

Et ma réponse personnelle à cette question est que c'est une affaire de culture, non pas au sens large, mais au sens individuel (chaque personne se façonnant une réponse à cette question en piochant de ci de là des réponses à son éventuel questionnement sur son propre genre, et d'ailleurs en n'y arrivant pas toujours, ce qui est également quelque chose de culturel).

Edit : J'ai mis un underscore à mon pseudo pour t'aider @Aëlloon. Bon donc ça marche pas donc je l'enleve.


Dernière édition par Claire_G. le 01.06.16 15:28, édité 2 fois

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 13:53
@Claire G. : Arf... vraiment désolée, je n'avais pas suivi cette histoire...

@Erulelya: J'ai bien compris ce que tu veux dire, et les machossexistes n'étant pas à une contradiction près, ce sont bien les mêmes qui d'une part préfèrent les femmes bien étiquetables de façon patriarcale et qui d'autre part incluent dans leur définition le fait qu'une femme serait instable, pas fiable, d'humeur changeante, lunatique...

"Souvent femme varie", n'est-ce pas ?

Pourtant quand femme varie hors de leur définition, ça ne les arrange pas, mais alors pas du tout.

Surtout quand femme varie en ayant des muscles plus gros que les leurs, plus de compétences techniques qu'eux, plus de répartie, plus de capacité au raisonnement et à la logique, de meilleurs arguments (ça en particulier ça les ulcère, j'en sais quelque chose, j'ai très souvent été stigmatisée comme "grande gueule/garçon manqué" à cause de ça et sanctionnée: exclue, moquée, ect...).

@admin: Mais bon sang de bon soir comment fait on pour tagguer quelqu'un qui  a un espace dans son pseudo ?
A chaque fois que je veux tagguer Claire G. ou Black Swan, par exemple, aucune solution ne marche et c'est l'enfer...


Dernière édition par Aëlloon le 01.06.16 14:58, édité 2 fois

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 14:02
@Aëlloon a écrit:@admin: Mais bon sang de bon soir comment fait on pour tagguer quelqu'un qui  a un espace dans son pseudo ?
A chaque fois que je veux tagguer Claire G. ou Black Swan, par exemple, aucune solution ne marche et c'est l'enfer...
Comme ceci :
Code:
@"Claire G.", @"Black Swan"
Pour d'autres questions, voir ici.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 14:18
Aaaah ok ! Merci Iridacea, ce truc commençait vraiment à me faire tourner en bourrique !!!

Merci pour ce lien utile aussi. Smile

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 14:47
J'avoue que cela me gêne de définir un groupe par l'oppression subie.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 15:00
(J'ai essayé avec l'underscore et avec les guillemets, rien ne marche, et je me retrouve avec ce sempiternel et insupportable ----@----.---- (adresses mail interdites sur le forum)... :arg:)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 15:13
@Aëlloon a écrit:(J'ai essayé avec l'underscore et avec les guillemets, rien ne marche, et je me retrouve avec ce sempiternel et insupportable ----@----.---- (adresses mail interdites sur le forum)... :arg:)
Peux-tu copier le morceau de message qui ne fonctionne pas entre les balises suivantes ?
Code:
[code][/code]


@Nurja a écrit:J'avoue que cela me gêne de définir un groupe par l'oppression subie.
Cela dit, c'est bien l'oppression qui catégorise et hiérarchise un groupe par rapport à un autre…

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le 01.06.16 15:56
Je n'ai pas écrit qu'être une femme signifie subir le sexisme, mais que cela l'implique.

Dans une culture encore empreinte de lgbt-phobie, de cissexisme (au sens de police du genre, y compris donc au sein même de groupes sociaux non binaires), le sexisme les lgbt-phobie, et le cissexisme étant étroitement liés, il suffit de faire partie aux yeux du groupe social oppresseur (ou des individus) de tels groupe pour subir le sexisme, puisque du point de vue du dit groupe social (ou des individus exerçant la dite oppression) c'est la même chose.

C'est pas tout à fait un hasard par exemple si les soit disant "pro-vie" sont les mêmes qui hurlent à la dictature du féminisme et du lobby gay, c'est parce que dans leur discours c'est tout la même chose.

Et ça c'est pas moi qui l'ai décidé, c'est bien les groupes sociaux en question (ou les individus) qui le clament haut et fort (tout en hurlant d'ailleurs qu'ils sont censurés et que personne ne les laissent parler, mais là je disgresse).

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

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