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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 29 Aoû 2017 - 17:30
Tortue a écrit:Je comprend pas pourquoi tu met au meme plan le BDSM et le reste, qui relevent du crime, ni le rapport que ca a avec l'ideologie trans dont tu veux nous parler.
Parce que l'idéologie queer (dont dépend l'idéologie trans) met sur le même plan BDSM et le reste.

Je
Tortue a écrit:Je pense que ta question est mal tournee, parce que tu oublie qu'il existe plusieures ideologie trans differente, comme il existe plusieurs ideologie feministes. Alors demander si L'Ideologie trans est essencialiste c'est reducteur, c'est la porte ouverte a tous les racourcis et les amalgames possible imaginable.
OK, pouvez-vous me parler d'une idéologie trans qui ne serait pas essentialiste ?

Tortue a écrit:Tu parle de l'ideologie trans mais en fait ton post ne traite quasiment que des femmes trans. Qu'en est-il des hommes trans ?
Mes lectures me portent à penser que l'idéologie trans est une façon que les hommes ont trouvée de s'introduire dans les rares lieux où les femmes pouvaient être en non-mixité, je me suis donc centrée sur ce que j'ai constaté en ce sens. De plus, autant j'entends de nombreuses revendications de femmes trans de pouvoir utiliser les toilettes pour femmes (et des revendications aussi d'y trouver des urinoirs, et oui), je n'entends guère de revendication d'hommes trans.
Hypothèse : l'éducation des unes et des autres fait que les uns (les personnes éduquées en tant qu'homme) revendiquent et que les autres se taisent et baissent la tête.

Je pense que la meconnaissance de son corps est du a une enorme propagande religieuse et patriarcale, et non a cause des personnes trans.
L'une n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas anodin de constater qu'alors que la propagande religieuse perd un peu de sa puissance, une autre propagande prend le relais. Cette autre propagande était d'autant plus dangereuse qu'elle a phagocyté la plupart des plannings familiaux.

Tous ces derniers exemples sont a propos des lois et des institutions, qui ne sont en aucun cas representatif d'une realite sociale ( par ex ; le viol est interdit par la loi.) et qui ne sont pas non plus representatif du mouvement trans.
Sauf que si on regarde les statistiques de violence des hommes et celles des femmes trans, les pourcentages sont équivalents. Je ne parle pas d'exception, malheureusement.

Donc tu semple dire qu'en fait les femmes trans, elles, choisissent d'etre opprimee par la transphobie ? Sont-elles vraiment tres connes ? Ou y a t-il un probleme dans ton raisonenment ?
Je pense qu'un certain nombre d'hommes sont excités par le fait d'être dominés et quoi de plus efficace pour être dominés (et donc excités en ce qui les concernent) que de se dire femme ? D'ailleurs dans les vidéos de conseils pour comment avoir un bon passing, il y a de l'insistance sur le fait d'être soumise, etc.

Par ailleurs, un certain nombre de personnes se présentant comme femme trans, ne sont femmes trans que quand cela les arrangent (et reprennent costume et cravate dans le boulot par exemple, parce que c'est quand même plus pratique d'être dans cette position au boulot).

A nouveau, je redemande : y a-t-il quelqu'un ici qui peut m'expliquer l'idéologie trans sans passer par l'essentialisme ? Ca fait plusieurs mois que je cherche sans aucun succès. Alors, peut-être que je m'y prends comme une quiche, mais alors, ce serait cool de me donner l'explication non essentialiste.

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Claire G.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 29 Aoû 2017 - 18:44
Quelles sont tes sources sur les violences des femmes trans qui seraient comparables aux violences des hommes ?

Je n'ai pas lu d'études sur ce sujet, mais les diverses études de genre que j'ai parcouru me poussent plutôt à penser qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet.

J'ai parcouru à titre d'exemple une étude sur le comportement professionnel des personnels du ministère des finances suivant leur orientation sexuelle, et le comportement professionnel des hommes homosexuels se rapproche de celui des femmes hétérosexuelles, tandis que le comportement professionnel des femmes homosexuelles se rapproche de celui des hommes hétérosexuels, que ce soit au niveau de la carrière, du temps partiel choisi, etc...

Le fait qu'il y ait une homogéinité des comportement violents entre les hommes cis et les femmes trans m'étonne donc au plus haut point.

Que par contre, les femmes trans soient plus violentes que les femmes cis ne m'étonne pas, les premières ayant en moyenne un taux de testostérone plus élevé, et sont aussi culturellement poussées à des comportements plus risqués que les secondes, ce n'est pas ça que je conteste, c'est bien l'homogéinité des groupes sociaux hommes cis/femmes trans.

Pour te répondre, il me semble évident que vu que tu as construit toi même ce que tu appelles idéologie trans pour que celle-ci soit essentialiste, elle l'est oui.



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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 29 Aoû 2017 - 20:34
Claire G. a écrit:Pour te répondre, il me semble évident que vu que tu as construit toi même ce que tu appelles idéologie trans pour que celle-ci soit essentialiste, elle l'est oui.

Quelle est ton explication qui ne soit pas essentialiste ?

(je dois rechercher les références de l'étude comparant les taux de criminalité (ou violence) entre hommes et femmes trans. C'était lors d'une conférence et je n'ai pas noté les références, je vais essayer de recontacter le conférencier).


Dernière édition par Nurja le Mer 30 Aoû 2017 - 11:20, édité 1 fois (Raison : correction ortho + balises)

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erulelya
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 30 Aoû 2017 - 9:52
Je lis avec attention tout ce qui est posté ici, ce sont des arguments qu'en effet, on a pas l'habitude de lire et qui sont promptement muselés habituellement. Je crois qu'il est bon de se poser des questions, avec certaines limites toutefois parce que bon, à part @Claire G. personne ici n'est concernée et je trouverai plus opportun qu'on se comporte en alliées sur ce sujet.

Alors je veux bien lire et réfléchir, je m'étais à plusieurs reprises fait la réflexions que les lieux communs tels que "je veux porter du maquillage" sont effectivement essentialiste, mais bon sang, ce ne sont de loin pas les seules raisons invoquées ! C'est beaucoup plus complexe que ça et j'en ai eu un tout petit aperçu il y a quelques années. La dysphorie de genre n'est pas une lubie. Transitionner c'est quand même autre chose que de faire des crêpes, on ne passe pas par toutes les difficultés que traversent les personnes trans pour juste porter du maquillage et tricoter.

Pour rappel, et je me permet de relayer un tout petit peu ce que je vois sur twitter quand les assos lgbT font passer les pots communs, il s'agit de s'exposer à la précarité, aux médications à vie, avec tout ce que ça comporte de parcours du combattant pour trouver un médecin ou savoir si on peut voyager sans risque avec ses seringues de testo, à la violence médicale et administrative, au rejet dans le monde du travail qui vont des simples moqueries au licenciement, aux agressions, à la violence conjugale et surtout à la violence familiale. Ce n'est pas rare qu'une personne ayant fait son coming out soit virée de chez elle ou menacée de mort.

Alors vraiment quand je lis ça :

[quoteNurja]Mes lectures me portent à penser que l'idéologie trans est une façon que les hommes ont trouvée de s'introduire dans les rares lieux où les femmes pouvaient être en non-mixité[/quote]

Non vraiment je peux pas. Réfléchir sur tout ce que tu veux, débattre d'essentialisme, ok, mais pas ça.

Je ne nie pas que ça existe, mais alors on parle d'hommes qui jouent la comédie, pas de femmes trans.



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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 30 Aoû 2017 - 22:22
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Honnêtement je pense qu'il faut faire une différence entre comment cela se passe en France et comment ça se passe d'une façon générale dans le reste du monde et en particulier dans les pays anglo-saxons où l'individualisme est à son point le plus fort.
Quand tu parles @erulelya du parcours du combattant qu’une personne doit faire en France , il faut savoir qu'aux États-Unis (bon, chaque états à ses particularités) mais dans l'ensemble il suffit de dire qu'on se sent femme pour avoir accès au "statut féminin". Si ça c'est pas essentialiste!  On 'a pas besoin d'opération pour avoir droit de partager les lieux censés être pour femmes. Même dans les prisons. On en parle en anglais ici. Même sur le certificat de naissance c'est adapté.  Il y a aussi des femmes transes qui comprennent le problème et qui n'exigent pas de partager tous les lieux avec de femmes.

Ici un militant transactiviste connu et suivi par beaucoup de jeunes parlant du plafond de cotton. https://www.youtube.com/watch?v=k5GYlZKfBmI

C'est au Canada qu'une association d'aide aux victimes de viol est comment dire, appelé au tribunal pour refuser d'employer bénévolement une femme transe. Ce que je veux dire c'est que si cette femme transe était animé de bonnes intentions elle ne traînerait pas ce centre d'aide au tribunal deux fois en appel. C'est la cour suprême du Canada qui à donné raison au centre d’accueil en 2007 . En anglais, à lire ici.

ici je poste un article de vogue tout à fait incroyable je trouve, c'est sur la sexualité des femmes transes ayant eu recours à la chirurgie et sur leurs sensations au niveau du clitoris et du vagin.
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Tortue
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:17
alors vite fait et en vrac encore une fois, dsl .
Nurja a écrit:
A nouveau, je redemande : y a-t-il quelqu'un ici qui peut m'expliquer l'idéologie trans sans passer par l'essentialisme ? Ca fait plusieurs mois que je cherche sans aucun succès. Alors, peut-être que je m'y prends comme une quiche, mais alors, ce serait cool de me donner l'explication non essentialiste.
La division genree de notre contexte social est base sur de l'essencialisme. Si pour une raison ou une autre tu ne rentre pas dans les stereotypes essentialistes qui te son attribues, tu sera victime de discrimination. La transphobie par exemple.
La maniere dont on a construit notre genre est essencialiste, je vois pas bien comment on peut y echaper, ni comment on peut etre blame pour ca. Ensuite on se debat comme on peut.
et quand on ne colle pas avec la categorie a laquelle on est assignee ?

michekhen a écrit:​il faut savoir qu'aux États-Unis (bon, chaque états à ses particularités) mais dans l'ensemble il suffit de dire qu'on se sent femme pour avoir accès au "statut féminin". Si ça c'est pas essentialiste!
Ben non pas du tout justement. L'essencialisme pour moi se base sur le fait que
sexe egal genre, et que ton sexe determine toute ta personne, ton caractere, tes reaction, tes capacitees etc.
michekhen a écrit:
Il y a aussi des femmes transes qui comprennent le problème et qui n'exigent pas de partager tous les lieux avec de femmes.
Voila.

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:55
Tortue a écrit:La maniere dont on a construit notre genre est essencialiste, je vois pas bien comment on peut y echaper, ni comment on peut etre blame pour ca. Ensuite on se debat comme on peut.
et quand on ne colle pas avec la categorie a laquelle on est assignee ?
Je ne colle pas avec la catégorie qui m'a été assignée. Je suis une "tomboy". Je n'en suis pas moins femme. Pour moi, l'idée du féminisme n'est pas de créer suffisamment de cases pour que chacun et chacune s'y retrouve, mais de démolir les cases bleue et rose.

Je l'ai déjà partagé, je crois, mais dans le doute : Le genre ne s’échelonne pas sur un spectre

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Araignée
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 2:20
Sauf qu'en attendant de démolir ces cases, ben ces cases, elles existent (d'ailleurs toi même te définis comme "tomboy"), et la société demande aux gens d'y entrer. On ne peut pas demander aux personnes trans de faire comme si le genre était déjà aboli, tout en acceptant que pour les personnes cis, ce n'est pas encore le cas (même si c'est ce qu'on souhaite).

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michekhen
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 3:37
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C'est le patriarcat qui veux nous faire rentrer dans une des deux cases mais en tant que féministe radicale nous sommes quand même contre la notion de genre.
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Furène
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 10:35
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'avais envie de partager cet extrait du texte fondateur de l'intersectionnalité par Kimberlé Creshaw qui pour moi offre une perspective intéressante sur que faire des identités comme la race ou le genre dans un contexte militant.

"Dire cependant qu’une catégorie telle que la race ou le genre est socialement construite, ce n’est pas affirmer qu’elle compte pour rien dans notre monde. Un projet de longue haleine en faveur des classes subordonnées — l’un de ceux pour lesquels les théories postmodernes se sont d’ailleurs révélées les plus utiles — consiste au contraire à réfléchir à la façon dont le pouvoir se rassemble autour de certaines catégories et s’exerce contre d’autres. Il entend démasquer les processus de subordination et les divers modes sur lesquels ils sont vécus par les subordonnés ou les privilégiés. Il présume donc que les catégories ont à la fois et du sens, et des conséquences. Le problème le plus pressant rencontré dans la plupart des cas, sinon dans tous, n’est pas l’existence des catégories mais bien les valeurs particulières qui leur sont attachées, et la manière dont ces valeurs créent les hiérarchies sociales et les entretiennent.

Il ne s’agit pas de nier que le processus de catégorisation soit lui-même un exercice de pouvoir, seulement l’histoire est beaucoup plus compliquée et nuancée que cela. Tout d’abord, la catégorisation, ou la dénomination pour emprunter au langage de l’identité, ne se fait pas de façon unilatérale. Les subordonnés peuvent y participer, et cela les amène parfois à subvertir le processus de dénomination dans le sens de leur émancipation. Il suffit de penser à la subversion historique de la catégorie « Noir », ou à la transformation actuelle du mot « queer 
( Queer signifie « bizarre », au sens de « louche »,...)

», pour comprendre que la catégorisation ne se fait pas à sens unique. Le pouvoir est à l’évidence inégal, mais cela n’empêche pas les gens d’être capables jusqu’à un certain point d’intervenir dans la politique de dénomination. Il est important de noter que l’identité constitue toujours un lieu de résistance pour les membres de différents groupes subordonnés. Tous nous pouvons faire la distinction entre ces deux déclarations : « Je suis noir(e) » ; « Je suis une personne et il se trouve que je suis noir(e) ». La première, « Je suis noir(e) », s’empare de l’identité socialement imposée pour y amarrer fortement la subjectivité : « Je suis noir(e) » devient ainsi non pas simplement une déclaration de résistance, mais une affirmation positive de l’identification personnelle, intimement liée à des énoncés valorisants tel le slogan nationaliste Black is beautiful. Dans la seconde, « Je suis une personne et il se trouve que je suis noir(e) », l’identification personnelle réclame le passage par une certaine universalité (« Je suis d’abord une personne ») et le rejet concomitant de la catégorie imposée (noir(e)), tenue pour contingente, circonstancielle, non déterminante. Ces deux présentations contiennent chacune une part de vérité, bien sûr, mais elles fonctionnent très différemment selon le contexte politique. Arrivés en ce point, il nous faut affirmer avec force que pour les groupes maintenus dans une situation de dépendance, la stratégie de résistance la plus fructueuse consiste à occuper le terrain pour défendre une politique de la localisation sociale, au lieu de vider les lieux et de saborder cette politique.

Le constructionnisme vulgaire déforme par conséquent les possibilités existantes de mener une politique de l’identité qui ait du sens, car il confond au moins deux manifestations distinctes, mais étroitement liées, du pouvoir. L’une correspond au pouvoir tel qu’il s’exerce simplement dans le processus de la catégorisation ; l’autre a trait au pouvoir qui induit des conséquences sociales et matérielles de cette catégorisation. Si la première ouvre la voie à la seconde, les implications politiques de leur remise en cause réciproque vont très loin. En examinant les débats sur la subordination raciale qui jalonnent l’histoire, on voit que, dans chaque cas, la contestation pouvait porter soit sur la construction de l’identité soit sur le système de subordination fondé sur cette identité. Prenons par exemple le système de ségrégation au cœur de l’affaire Plessy versus Ferguson (163 us 537, 1896), motivée par maintes dimensions de la domination raciale dont la catégorisation, le signe de la race, et la subordination des personnes ainsi stigmatisées.

Plessy avait deux angles d’attaque possibles : la construction de l’identité (« Qu’est-ce qu’un Noir ? »), et le système de subordination qui en découle (« Noirs et blancs peuvent-ils s’asseoir ensemble dans un même wagon de chemin de fer ? »). Plessy a effectivement soulevé ces deux questions, en dénonçant tant la cohérence de la catégorie de race que la subordination des personnes décrétées de race noire. Pour ce qui est du premier point, il fit valoir qu’étant donné son statut de métis, la loi sur la ségrégation ne devait pas lui être appliquée. Refusant de voir dans l’argument un coup porté à la cohérence du système racial, la Cour suprême s’est simplement contentée de reproduire la dichotomie Noir/blanc contestée par Plessy : puisqu’il n’était pas blanc, en vertu de ses ancêtres colorés, le fait de n’être pas traité comme un blanc ne lui portait nullement préjudice. On sait que Plessy n’a pas mieux réussi à remettre en cause les pratiques ségrégationnistes à l’encontre des non-blancs. Lorsqu’on évalue aujourd’hui les stratégies de résistance possibles, il peut être utile de se demander lequel des deux combats engagés par Plessy dans l’affaire il aurait le mieux valu gagner : celui sur la cohérence du système de catégorisation raciale, ou celui contre la pratique de la ségrégation ?"

Voila, c'est long mais je voulais vraiment vous le partager car cet extrait à complètement changé ma vision du féminisme et on est pile dans le sujet.
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Araignée
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 18:16
Merci pour le partage de ce texte.

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 19:16
Araignée a écrit:d'ailleurs toi même te définis comme "tomboy"
Je ne me définis pas comme tomboy, c'est comme cela que j'étais définie quand j'étais gamine (de 3 ou 4 à au moins 15-16 ans). Et aujourd'hui, avec le recul, je suis heureuse que l'étiquette qui m'a été mise est "garçon manqué" et pas garçon trans. Parce que c'est plus facile de sortir de la première case que de la seconde, notamment parce que la première n'implique pas de bloqueurs d'hormones, ni d'hormones, ni de chirurgie, ni de définitif"...
Si j'avais 3-4 ans aujourd'hui et que je naissais dans une famille qui préfère avoir un "garçon trans" qu'une fille qui ne colle pas aux stéréotypes sexistes, je serais dans la merde bien des années plus tard.

Araignée a écrit:On ne peut pas demander aux personnes trans de faire comme si le genre était déjà aboli, tout en acceptant que pour les personnes cis, ce n'est pas encore le cas (même si c'est ce qu'on souhaite).
Don't call me cis. Pour le reste, le genre, je le subis tous les jours, comme toutes les femmes grâce au sexisme présent à tous les étages de notre belle société patriarcale. Et je lutte tous les jours contre le genre. Pas en désertant, mais en montrant que les cases n'ont guère de sens.

Furène a écrit:théories postmodernes
Nous ne parlons pas de la même chose, nous ne nous situons pas du même point de vue : les théories postmodernes mettent l'individu au centre. Le féminisme tel que je le vois est l'étude de deux groupes. Les hommes, les femmes. Les oppresseurs, les opprimées. ...

Furène a écrit:Le problème le plus pressant rencontré dans la plupart des cas, sinon dans tous, n’est pas l’existence des catégories mais bien les valeurs particulières qui leur sont attachées, et la manière dont ces valeurs créent les hiérarchies sociales et les entretiennent.
Le seul but de ces catégories, c'est de créer une hiérachie sociale. Elles sont un outil pour créer la hiérarchie. Nous ne supprimerons pas la hiérarchie sans supprimer les boites roses et bleues (voir mon image de profil qui dit mieux que mois comment je comprends le genre).

Sinon, un article qui dit ce que j'affirmais plus haut : il n'y a pas de différence statistique entre femmes trans et hommes non trans.

l'article

Je repose une dernière fois ma question : y a-t-il une personne ici capable de m'expliquer l'idéologie trans de manière non essentialiste ?

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Claire G.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 20:32
Ouaw.

Je te conseille gentiment de faire attention à tes sources nurja.

L'article que tu parles cite comme source unique de son argumentaire une étude faite en suède de 1973 à 2011, sur des personnes traitées pour transexualisme.

La conclusion de cette étude c'est que le traitement du transexualisme diminuait l'espérance de vie des personnes atteintes.

Ta source dit :

The only long-term study of transgender outcomes concluded that “Male to Female” transsexuals retain male-pattern criminality, including crimes against women.

Leur source, donc l'étude en question, porte sur :

estimate mortality, morbidity, and criminal rate after surgical sex reassignment of transsexual persons.

(ce qui déjà n'est pas la même chose, on parle de personnes traitées dans le cadre d'un protocole médical précis, protocal médical qui passait à l'époque en suède par la stérilisation obligatoire, tout de même)

et qui conclut

Persons with transsexualism, after sex reassignment, have considerably higher risks for mortality, suicidal behaviour, and psychiatric morbidity than the general population. Our findings suggest that sex reassignment, although alleviating gender dysphoria, may not suffice as treatment for transsexualism, and should inspire improved psychiatric and somatic care after sex reassignment for this patient group.

Autrement dit que leur protocole de soin ne soignait pas mais rendait malade.

Et les conclusions ne parlent de rien d'autre. Il s'agit d'une critique du protocole de soin de la maladie imaginaire appellée transexualisme, et je ne vois juste pas le rapport avec ce que raconte ta source.

Pour ta question en gras, je te défie de trouver quelqu'un qui te répondra dans ton sens à moins de demander à vigigender, la manif pour tous, sens commun ou n'importe quel groupe social qui considère que l'idéologie du transgenre est la fille du féminisme et vise à détruire les bases de la civilisation que sont la définition de L'Homme & de La Femme selon les Saintes Ecritures (ce qui est bel et bien une réponse à la question qui te travaille la tête, donc voilà si vraiment tu veux une réponse dans ce sens sur les internets, ben elle existe)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 21:04
Je n'ai pas retrouvé l'étude de la conférence et n'ai pas les contacts du conférencier, alors, j'ai essayé de retrouver sur le net.

Claire G. a écrit:Pour ta question en gras, je te défie de trouver quelqu'un qui te répondra dans ton sens à moins de demander à vigigender, la manif pour tous, sens commun ou n'importe quel groupe social qui considère que l'idéologie du transgenre est la fille du féminisme et vise à détruire les bases de la civilisation que sont la définition de L'Homme & de La Femme selon les Saintes Ecritures (ce qui est bel et bien une réponse à la question qui te travaille la tête, donc voilà si vraiment tu veux une réponse dans ce sens sur les internets, ben elle existe)
Excuse-moi, mais je ne comprends pas ce que tu dis ? Dis-tu que personne ne m'expliquera que le trans n'est pas essentialiste ou au contraire qu'il est facile de trouver une réponse sur le net qui dit que le trans n'est pas essentialiste ? Si c'est la deuxième solution, je serais TRES heureuse d'avoir un lien vers une réponse existant sur le net. Il est complètement possible que je sois une quiche question recherche sur le net, mais jusque maintenant, je n'ai rien trouvé comme explication non essentialiste du phénomène trans.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 1 Sep 2017 - 23:58
Nurja a écrit:Don't call me cis.
C'est un peu problématique de refuser d'une part d'être appelée "cis", et d'autre part de parler de "transactivisme", de "transsexualisme", etc, et d'y coller en plus tes propres définitions et préjugés, non ?


Que penserais-tu d'un homme qui refuserait qu'on le catégorise comme étant un homme, alors qu'il passerait des pages à expliquer ce qu'il pense des femmes et du féminisme et de en quoi Le féminisme (le seul et unique féminisme évidemment) est problématique à ses yeux ?

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Nurja
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 2 Sep 2017 - 20:03
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En tant que femme, j'appartiens à la catégorie discriminée sur l'échelle du genre. Je refuse qu'on essaie de faire croire que par miracle, je deviens un peu moins discriminée alors qu'en fait non.

A nouveau, cela fait plusieurs posts que je demande une explication non essentialiste du phénomène trans et je n'ai aucune réponse (ça fait plusieurs mois que je me renseigne et que je cherche, sans succès).

Un article du Times, 29/07/2017:
Copied from The Times
How do you solve a problem like men in women’s changing rooms, Maria?
The Tory champions plans to make gender switching a matter of ‘self-definition’
Janice Turner July 29 2017, 12:01am, The Times (Complete text for those who cant access Times online)
Maria Miller gathers up her handbag and makes to leave: “I don’t think I’m happy about this. I think I’ve finished . . . I didn’t realise this was such a stitch-up.” I’ve been questioning Ms Miller about a report on transgender rights she produced last year as chairwoman of the women and equalities committee. The government has just announced that it will go to further consultation this autumn.
Many of its recommendations, to redress hate crime against transgender people, to improve access to NHS services and stop discrimination in employment (as seen in President Trump’s cruel, summary banning of up to 6,600 transgender US military personnel), are widely supported. But one proposal that seeks to change the very definition of “man” and “woman” has far-reaching implications.
Justine Greening, the equalities minister, announced her support this week for changes to the 2004 Gender Recognition Act, echoing calls by Jeremy Corbyn, the Labour leader. At present a person who wishes to change gender legally must be 18, demonstrate they have lived in their chosen gender for two years, have a diagnosis of “gender dysphoria” (a mental disorder whereby a person feels they don’t feel they belong in their biological sex) and be questioned by an expert panel.
The heart of the controversy is the view, espoused by Ms Miller’s report, that switching gender should instead merely be a matter of “self-definition”. A man need only “declare” that he is a woman. Your gender is what you feel it to be: there would be no requirement even to take female hormones or have surgery — about 70 per cent of trans women still have intact male genitals — or even “present” as a woman to be legally female. (Some older trans people are troubled by this, believing that it trivialises and delegitimises their struggles to live in their non-birth gender.)
Furthermore, if the law changes, “gender identity” is likely to become a protected characteristic under equalities legislation: ie if you deny a person is a woman or a man when they claim to be, you are guilty of discrimination or hate crime.
When Ms Miller, 53, released her report in January last year she was surprised that criticism came not from conservatives but, as she put it, “women who purport to be feminists”. This may be because feminists, well versed in sexual politics and long-time supporters of gay rights, are among the few people who can penetrate the arcane, confusing terminology.
Many see potential loopholes and conflicts of rights that put women at risk, giving men access to rare female-only spaces such as single-sex wards, changing rooms and domestic violence refuges, designed to keep them safe and private. It is these concerns I put to Ms Miller in her Basingstoke constituency.
Take this scenario: a man enters a female communal changing area, removes his clothes while women get undressed. Now they have a right to ask him to leave. Under gender self-definition, if he said “I identify as a woman” he would be entitled to stay. This, I stress, is unlikely to be a trans woman — many who use women’s changing rooms every day with discretion and no fuss — but could be a sexual predator exploiting the loophole. (There have been a growing number of cases in the US, including a man in Seattle using women’s pool facilities claiming “the law has changed, I have a right to be here”.) Does Ms Miller not see why women fear a conflict of rights?
“But 50 years ago, maybe ten years ago, people felt very uncomfortable about gay people showing their relationships in public but life has moved on.” This isn’t a question of feelings, however, but of physical safety and privacy which, as the author of another report on sexual abuse, she surely understands?
I show her a photograph of a bearded, male-born American called Danielle Muscato who dresses in men’s suits and ties, has made no attempt to transition but nonetheless “identifies as female” and insists on living in a women’s homeless shelter. On International Women’s Day he tweeted: “Some women have penises. If you’re bothered by this, you can suck my dick.”Alex Drummond is a lush-bearded British psychotherapist who claims to be a woman, without any transition, who is “expanding the bandwidth of gender.”
These people should be free from all abuse and discrimination, but do they have the right to women’s spaces? “There will be individuals who will try to use this as an abuse of the system but you cannot disregard the rights of 600,000 people in this country,” Ms Miller says, referring to an estimate of people who express unhappiness with their birth gender. But can you ignore the rights of 30 million women? “No. And nobody’s suggesting that that’s the case.”
So do you think that women and girls should have a right to object to male-bodied individuals undressing among them. “How an individual presents themselves is really up to them,” she says. “Nobody is saying this is an easy set of decisions. I think that is a legitimate part of the consultation.”
Ms Miller says that self-definition is misunderstood “as some amateurish way of trying to recognise somebody’s change. In our report we made it very clear that this would not simply be somebody being able to pull a form off the internet, sign it and call themselves a woman because that would be open to abuse.” Her committee envisaged each person receiving “psychological support . . . to make sure that they’re making the right decision for them” instead of “this quasi-medicalised panel which has brought great distress to transgender people”. She would not confirm that the new self-definition process would ever query an application.
How does she think this rule will effect the operation of women’s domestic violence refuges, several of which submitted concerns to her inquiry that clients would be distressed having fled brutal men if male-bodied individuals were granted access. In Toronto, Christopher Hambrook claimed to be a trans woman to access a refuge then raped residents. “These spaces carry out a risk assessment before individuals are allowed to use them and those that pose a risk to safety are not necessarily one gender.” But 90 per cent of violent crime and 98 per cent of sexual crime is committed by men. Trans women, such as Davina Ayrton, who raped a 15-year-old girl, have been convicted of offences seldom committed by natal females. Would self-identification mean these crimes would be registered as committed by women, skewing the figures? “It should be registered in the gender of the person when they committed the crime.” This would mean that if Katie Brannen, charged with twice raping a man in South Shields, is convicted that crime would be recorded on female statistics even though legally women cannot commit rape.
Sport is another problematic area: self-identification could destroy women’s competitions, allowing former-men with greater musculature and testosterone to dominate. In New Zealand a weightlifter, Laurel Hubbard, has broken national records; in Canada the mountain biker Michelle Dumaresq dominated for years. “Those are already issues that professional bodies have to deal with. And again that is something which needs to be looked at in significant detail.”
I ask her about school sports. In Connecticut Andraya Yearwood, a male-bodied, moustachioed 15-year-old trans girl, has won state championships although she would have finished last in the boys’ competition. Does Ms Miller think this fair to the girl athletes? “Well, I think it’s a bit of a difficult one to answer because boys are not going through gender reassignment when they’re at school.” But what would you say to the girls who lost? “It’s a very difficult one to answer . . .”
She adds: “What I think we’re touching on here is that trans issues are something that still strike a nerve in British society.” Compiling her report she was moved by young trans folk “just trying to get on with their lives in a quiet manner . . . The idea of individuals being not of one gender or another is not a new thing.”
Yet this very idea of “non-binary” or “gender fluidity” is challenged by feminists. Because it assumes that being female is a narrow category: involving pink, make-up, girlie pursuits as opposed to the male world of noise, fun and muddy sports. Isn’t the epidemic of girls wanting to transition — they make up 1,000 out of the Tavistock clinic’s 1,400 referrals — a rebellion against society’s rigid gender strictures rather than a sign that they were “born in the wrong body” and require hormones? This is around the point at which Ms Miller threatens to leave. She relents and we talk a little longer. Although Ms Miller as equalities minister guided gay marriage through parliament, she is at heart a home counties conservative who in 2007 voted against regulations to stop discrimination on the grounds of sexual orientation. She voted to lower the abortion limit to 20 weeks and for a Nadine Dorries amendment to stop abortion providers such as Marie Stopes giving counselling.
She looks alarmed when I ask about these stances and instead seizes on the government’s decision — pushed by Labour’s Stella Creasy — to fund NHS abortions of women in Northern Ireland. “It is a sticking plaster for the short term. There should be equal rights for women across the UK.” But wouldn’t this mean overriding the devolved assembly, whose major party the DUP is in coalition with the Tories? “I think this should be seen as a human rights issue and I’m glad it is in front of the Supreme Court.”
What does she say to those who believe the government’s sudden announcement of trans reform is to counter bad publicity garnered by allying with the anti-gay marriage DUP or to win young votes. “Absolutely ludicrous!” she cries.
She says that her experience as a woman and a mother who has faced discrimination and sexism has made her receptive to the rights of minority groups such as trans people and their families. She puts the concerns of feminists about material changes to their rights and safety into the same category as religious objections, like those of the Christian bakers who refused to make a cake for a gay couple. “There are always jagged edges to the law which create tensions, and we are going into new territory here.”
Maria Frances Lewis Miller
Born March 26, 1964
Education Brynteg Comprehensive School, Bridgend, south Wales; London School of Economics
Career Joined the Conservative Party in 1983 and pursued a career as an advertising and marketing executive for 22 years. In 2001 she stood for Wolverhampton North East, near where she was born, but lost to the sitting Labour candidate. She became the MP for Basingstoke in 2005, and was appointed shadow minister for education, followed by shadow minister for families and then minister for disabled people. In 2012, she pushed for David Cameron to introduce same-sex marriage, before being appointed minister for women and equalities and culture secretary. She has been chairwoman of the women and equalities committee since its inception two years ago.
Family She is married to Iain Miller, a solicitor, and they have two sons and a daughter.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Sam 2 Sep 2017 - 22:26
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Alors là j'hallucine!
Franchement, ce fil avait assez mal commencé, et j'avoue que j'aimais pas trop cette quête de définitions qui se sont avérées très biologisantes.
D'autant que je considère que la maternité et le maternage est totalement social qui n'a pas toujours de lien avec la grossesse et l'accouchement.
Mais bon, j'ai pas tellement envie de développer la dessus parce que je suis salement choquée du flot de tartines transphobes que je lis depuis 2 ou 3 pages!
Nan mais que fait la modération?!
C'est quoi c'est espèce de généralités sur l'essentialisme des trans?
Nurja tu demande d'argumenter en quoi "le militantisme trans" (lequel?) n'est pas essentialiste, mais j'ai envie de te demander, en quoi il l'est?

Euh et le truc des hommes déguisés en femmes? Nan mais ça va pas bien non?

En fait je ne comprend pas pourquoi ce fil n'a pas été déjà fermé, parce que pour moi les termes n'ont pas été posés pour un débat, mais on est en pleine psychose (au sens social pas psy).
Je ne sais pas depuis quand on débat en faisant des procès d'intention, sur des sujets qu'on méconnait, en faisant des généralités, et en faisant un catalogue des préjugés les plus transmisogynes qui soient.

En tant que meuf cis... ouais désolée, quand on est pas trans on est cis, et je vois pas où est le pb d'être consciente de ses privilèges, que ça ne fait pas de moi une odieuse dominante, juste une féministe qui subi des discriminations et qui a des privilèges, et qui veut être alliée d'autres femmes qui elles aussi subissent des discriminations et ont des privilèges...
Bref, en tant que meuf cis, je refuse qu'on prétendent que les femmes trans cherchent à pourrir les espaces féministes, cherchent à remettre en question la non-mixité, parce que c'est juste faux. Ni plus ni moins que tout un tas de meufs cis.
Moi mon féminisme il est hérité de luttes de femmes, parmi lesquelles des femmes trans, dont malheureusement beaucoup sont morte excessivement jeunes, en général assassinées, mortes du sida ou suicidées.
Ces camarades qui se battent et se sont battues pour notamment la lutte contre les violences faites aux femmes, elles meurent pour quoi? pour faire leur intéressante?
Genre ça n'a rien à voir avec la haine des femmes et du féminin dans une société hétéropatriarcale?
Le corps des femmes à dispo des hommes pour leur sexualité? genre c'est pas la réalité de dizaines de milliers de femmes trans, contrainte à la prostitution pour survivre?

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 3 Sep 2017 - 19:37
Nurja a écrit:
A nouveau, cela fait plusieurs posts que je demande une explication non essentialiste du phénomène trans et je n'ai aucune réponse (ça fait plusieurs mois que je me renseigne et que je cherche, sans succès).


Je ne comprend pas ce que tu sous-entend par phénomène, ce n'est pas une mode. Mais cette explication, soit elle n'existe pas parce que sur terre, tout est essentialiste à une vache près. La définition même de dysphorie de genre s'inscrit dans une société sexiste et essentialiste.

Soit il faudrait peut-être l'obtenir directement des concerné.e.s. Donc pas nous, sauf Claire.G, et je sais pas s'il y a d'autres membres.ses que ça concerne aussi ?

Par contre, à mon avis qui vaut ce qu'il vaut, vivre dans une société essentialiste et vivre avec ses codes est compatible avec une réflexion sur le sujet, voire de l'action. La preuve, on le fait. Pourquoi pas les personnes trans et les assos lgbT ?


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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 3 Sep 2017 - 21:11
les hommes qui se disent des femmes prisonnières dans des corps d'hommes en France et au Québec sont un peuple malade à cause d'un désespoir absolu et constant qu'ils ont ce désespoir a détruit leur moral et ils sont tous des hommes blancs (francs-gaulois-gallo-romains)

les sexologues les psychologues les médecins français et canadiens français sont totalement nuls, ils sont condescendants envers leurs patients surtout ceux de la classe pauvre non-éduqués non-universitaires et ils mettent leurs préjugés à partir des traits du visage de leurs patients avant leur profession et ils n'ont aucun savoir précis sur la nutrition saine (les hommes français et canadiens français ont une alimentation aberrante + cigarettes et alcools et n'évitent pas le soleil)

et vos hommes français blancs les prennent pour des dieux, ils vont croire aveuglément tous leurs mensonges

les sexologues les psychologues et les médecins français et canadiens français leurs mentent négativement sur les épilations simples avec une petite pince et avec des bandes de cire tiède, les sexologues les psychologues et les médecins français et canadiens français leurs disent qu'ils ne peuvent pas vivre sans testostérone en leur sang, les sexologues les psychologues et les médecins français et canadiens français leurs disent qu'ils ont besoin de leur libido de leur érection de leur désir pour la fille et la femme sans cela ils seront suicidaire toute leur vie, les sexologues les psychologues et les médecins français et canadiens français disent que l'androcur est un poison

et la pensée française et canadienne française dit que les filles et les femmes sont du beau sexe, la pensée française et canadienne française dit que les filles et les femmes sont du sexe faible, la pensée française et canadienne française dit que les filles et les femmes n'aiment pas le sexe, la pensée française et canadienne française dit que les hommes sont du sexe laid, la pensée française et canadienne française dit que les hommes sont du sexe fort, la pensée française et canadienne française dit que les hommes aiment le sexe, la pensée française et canadienne française dit que les filles et les femmes sont ci ci et ci et que les hommes sont ce ce et ce

est-ce que vous voyez ce conditionnement et que cette ligne de pensées mène vers l'envie la jalousie et les viols

je n'ai jamais cru à ces idées stupides et rigides parce que mes parents m'ont assis devant des émissions chinoises japonaises et anglo-américaines

mais quand j'ai cru que je perdais mes cheveux et j'ai été voir les psychologues et les médecins ontariens et canadiens français ils m'ont déversé toute leur colère sur ma tête à cause de leur pensée stupide et rigide en quoi est une femme et en quoi est un homme (tu dois ressembler à ça)

le pire est que les sexologues et les médecins français et canadiens français vont donner droit aux hommes de couleur à avoir des hormones féminisantes parce qu'ils croient qu'ils ne sont pas totalement des hommes donc ils ne sont pas complètement des pervers sexuels et parce que ces hommes de couleur sont exotiques donc plus jolis à leurs yeux

et autre problème de taille égal au problème avec les sexologues et les médecins en France et au Québec que j'ai eu in real life et en les forums est que les hommes français et canadiens français qui se disent des femmes prisonnières dans des corps d'hommes sont non-éduqués et qui lèchent les souliers des sexologues et des médecins et qui répandent les mensonges des sexologues et des médecins décourageant tous les garçons de race blanches en France et au Québec

conclusion les hommes français et canadiens français de 13 ans et plus qui veulent devenir des femmes font absolument rien (à cause de leurs peurs et de leurs non-croyances) à part de se trouver une perruque dans une poubelle et de se mettre du fard épais pour cacher l'ombre grise de leur barbe seulement rasée après 18 ans et de se mettre une robe en tissu synthétique 'cheap' porno chic volée je ne sais où, conclusion 99 sur 100 d'eux paraissent comme des clowns qui pleurent toujours en léchant les souliers des sexologues, dééépriiimaaant

Les sexologues les psychologues les psychiatres les médecins et les biologistes ont une influence considérable à cause de leur statu universitaire et de leurs dires incontestables sur nos pensée et ce sont eux qui ralentissent la libération complète  des filles et des femmes et qui tuent la croyance aux garçons qu'ils peuvent être féminine

pour que vous soyez complètement libre et que vous ayez votre propre pays il faut que vous annihilez les idées délétères des sexologues des psychologues des médecins et des biologistes qui entrent en vous et en vos filles, la manière est que vous trouvez les réalités sur vos corps humains et sur les pensées de tous les animaux qui vous aident réellement, enfin étudiez et reformez la profession de la santé

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 3 Sep 2017 - 21:47
J'interviens peut-être en béotien (homme hétéro cis). Il me semble que l'insertion des trans amène à déforcer le combat des femmes. J'ai lu plusieurs (deux) témoignages où des hommes trans, ayant eu une éducation de mec évidemment, se sont comportés avec leur privilège d'homme, en prenant aisément la parole, s'imposant, etc. CEla m'a rappelé le début du féminisme des années 70, où les lesbiennes ont divisé les féministes hétéros (vous faites des compromis avec vos hommes alors que nous avons résolu la question, etc.) et elles se sont fait exclure du mouvement (temporairement) car l'unité de toutes les femmes était plus important stratégiquement. Les lesbiennes se sont rapprochées du mouvement LGBT, elles ont acquis leur légitimité sociale et ont élaboré une réflexion propre (Monique Wittig), et se sont alors inséré dans le féminisme sans plus d'intention de diviser. (enfin, c'est ma vision). Selon moi, il en va de même pour les trans, qui ont un chemin à faire pour convaincre (et bien sûr que c'est dans la douleur et la discrimination encore) de leur légitimité, et ils peuvent compter sur nous comme alliés. Mais il est trop tôt pour prendre en compte leurs exigences si, stratégiquement, cela doit diviser le mouvement féministe. Je ne nie pas le continuum des variantes biologiques et la prise en compte que cela demande, mais j'insiste sur le combat prioritaire pour renverser les conceptions (qui viennent de l'antiquité) qui nourrissent la domination masculine.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 3 Sep 2017 - 22:24
"J'interviens peut-être en béotien"
Je ne sais pas ce que veut dire béotien... C'est comme néophyte?
Vu la teneur de ton post, selon moi ouais, steuplé, n'explique pas aux meufs comment s'organiser entre elles (trans ou cis)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 4 Sep 2017 - 16:35
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Nurja a écrit:En tant que femme, j'appartiens à la catégorie discriminée sur l'échelle du genre. Je refuse qu'on essaie de faire croire que par miracle, je deviens un peu moins discriminée alors qu'en fait non.

Euhhh non mais c'est pas un concours de discrimination en fait... Tu est une femme et que tu es discriminee sur l'echelle du genre, et en fait les oppression s'accumulent  differament selon qu'on soit meuf, trans, handicapee ou je n'importequoi d'autre, et non, le fait de reconnaitre qu'il y a differente formes d'oppressions, qui ne te concernent peut etre pas, n'enlevent pas miraculeusement des couches d'oppressions a ta situation. Voire qu'il y a 'pire', ou juste different, ne te rend pas miraculeusement moins opprimee.
Je comprend pas pourquoi tu penses que le terme CIS te rend un peu moins discriminee. C'est comme si tu disais que le terme BLANCHE te rendais un peu moins discrimine et que donc il donnait une image deformee de la realite parce que ca montre que tu est discrimine sur l'echelle de genre mais pas de 'race', alors que c'est juste un fait. Il y a des opression que tu ne subbit pas, ca ne te rend pas moins opprimee en tant que meuf,  c'est juste des oppression differente.

En fait j'ai l'impression que tu as peur que les personnes trans te volent une part de parole parce que ce sont des personnes qui sont 'plus' opprimees que toi, mais en fait on est pas dans un coucours ou seuls les plus miserables et les plus victimisees seront ecoutees. Sinon on fait quoi des sans pap', des handicapees, des non-blanches, des trans, des pauvres, etc ?
Peut etre parce que on a l'habitude de fermer notre gueule parce que 'y'a pire ailleur' et 'oh quand meme les feministes elles sont reloue elles voillent pas comme c'est la merde dans le monde elle pense egoistement qu'a leur gueule'
Des fois quand on baigne dans ce genre de de discours culpabilisant on fini par croire aue le probleme c'est toutes ces autre personnes opprimees qui nous volent notre droit a la parole ou a l'attention, alors que c'est juste une strategie des domminant pour nous faire taire.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 4 Sep 2017 - 16:45
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Oui et les oppressions ne sont pas des lasagnes, c'est pas des couches successives et celle qui en a le plus gagne. Les diverses oppressions s'articulent, il s'agit d'intersectionalité.


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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 4 Sep 2017 - 23:17
Moi, je suis complètement d'accord avec Nurja.
Je fait le même raisonnement.


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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Ven 8 Sep 2017 - 12:28
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Bon en fait je pense qu'il y a une faille de raisonnement plutôt claire (à mes yeux en tout cas), dans le discours de toutes celles qui ont pris le temps, merci pour ça d'ailleurs, de m'expliquer ce qu'elles entendaient par "transactivisme".
Je vais être assez directe: Vous partez du présupposé que toutes les femmes trans défendent activement une idéologie trans homogène, et veulent une place dans le féminisme. Comme si plus généralement les femmes misogynes voire anti-féministes n'existaient pas, et que si elles existaient, elles n'auraient pas à être défendues en tant que femmes. Oui il y a des femmes, trans ou non, qui ont une vision profondément misogyne de leur place et leur rôle de femme, et j'ai envie de dire que c'est plutôt normal pour que le patriarcat fonctionne au final.
J'aimerai aussi ajouter que ce n'est pas parce que certaines femmes vont définir leurs appartenance à la catégorie femme par "je me sens femme", que nous devons en conclure une sorte de vérité. Mon propos n'est pas très clair, mais là où je veux en venir, c'est que pour moi, féministe matérialiste (et donc radicale), le genre précède le sexe. Cette définition, ce n'est pas un ado genderfluid de tumblr qui l'a écrit, mais Christine Delphy. Par genre, elle ne parle pas de ressenti, mais d'assignation sociale, ce qui est très différent. Bien sûr que c'est plus commode pour le patriarcat de fixer le genre à un ressenti individuel, que peuvent exprimer d'ailleurs toutes les femmes (qui n'a jamais entendu dans sa vie des rappels à la féminité, à se sentir femme, à l'intuition féminine, j'en passe et des meilleures). Il se trouve que ce retour au ressenti libéral et individualisant n'est pas nouveau, et n'a rien d'un apport spécifique au "transactivisme"! Notre tâche en tant que féministes, c'est bien de rappeler que nous ne décidons pas de notre assignation de genre, et que même si certaines personnes veulent transitionner d'une catégorie sociale à l'autre, le genre reste toujours quelque chose de subi et d'aliénant.

Bon désolée, c'est très brouillon ce que j'écris, mais j'espère que vous aurez réussi à voir les idées principales ^^
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

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