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Baba Yaga
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C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 3 Mai 2016 - 21:46
(à part socialement)

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 3 Mai 2016 - 22:53
Je propose deux solutions.

La première : Je suis une femme alors j'accepte que ma vie soit faite de sacrifices et de souffrances physiques et morales, qu'elle aura moins de valeur que la vie d'un homme. Je suis une femme et j'accepte d'être un objet sur lequel on exerce un droit de propriété : j'appartiens à mes parents puis à mon époux et sa famille. J'appartiens toujours à quelqu'un ou à quelque chose. Mon épanouissement et ma légitimité ne dépendent que d'un homme : mon père, car je porte son nom, mon mari parce qu'il garantit que je suis une femme respectable. J'ai des enfants, car j'ai besoin de la maternité pour m'accomplir. Je suis une femme et je subis des conventions patriarcales que je ne remettrai pas en question toute seule, je ne suis qu'une femme.

La seconde : Je suis une femme et j'ai le choix. J'ai le choix de ma sexualité, de mon rôle social, de souffrir ou non, de m'exprimer ou de me taire, d'être discrète ou exubérante, vulgaire ou raffinée, douce ou brutale, grosse ou maigre, imbécile ou intellectuelle, croyante ou blasphématrice, naturelle ou sophistiquée. Quel que soit mon/mes choix je suis une femme et je vaux autant que les autres.

J'opte pour la seconde solution même si la première correspond à une réalité actuelle et malheureusement très proche de moi.


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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mar 3 Mai 2016 - 23:16
Peux-tu préciser ce que tu veux dire par "à part socialement" ?

"Biologiquement" ? Ou est-ce autre chose ?
Car dans ce cas, j'avoue avoir des difficultés à cerner cette "autre chose" ^^.

Est-ce la façon dont nous nous percevons nous mêmes intérieurement en tant que femme-s, individuellement et/ou collectivement ?

Question passionnante, en tout cas, autant que complexe !

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Baba Yaga
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 9:57
Merci pour vos réponses,
Oui, c'était imprécis. Socialement, c'est la description qu'en a fait Keur.

Je pensais à comment nous nous percevons nous mêmes intérieurement en tant qu’individus.
En admettant que les caractéristiques dites intrinsèques sont des conditionnements et de l'essentialisation, que reste t-il.
On est censé se sentir quelque chose ?
A part être rappelée à l'ordre à cause de ses organes génitaux, et s'identifier à des figures de femmes fortes.
Donc, c'est quoi être une femme, ça veut dire quoi. (Question valable pour les hommes d'ailleurs).

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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 16:40
Ok merci pour ta précision !

Je crains d'avoir une réponse "décevante", car effectivement je me sens d'abord une personne, bien au-délà de la question du genre.

Du coup, ce qui m'a fait me sentir différente d'un garçon/homme, en partant du principe que c'est cette différence par rapport aux hommes qui fait de nous des femmes (et réciproquement), c'est en fait mon corps.

Car en dehors des signes extérieurs autorisés pour les femmes du genre porter jupe/makeup/ect, c'est vraiment mon corps qui a marqué en moi cette différence.

Mes règles, la possibilité d'une grossesse qui est maintenant en cours...

Je suis désolée que ça puisse paraitre désespérément biologique/essentialiste/transphobe, et pourtant c'est comme ça que j'ai découvert cette différence et que je l'ai vécue, car mon esprit et ma conscience, eux, n'ont pas de genre !

C'est en tous cas mon ressenti personnel (je n'en fait pas une vérité universelle ^^).

Du coup, je me pose la question de comment le ressentent les femmes qui n'ont pas leurs règles, ne les ont jamais eues et/ou sont stériles et/ou n'ont pas d'enfant et/ou n'en veulent pas ?
(désolée pour cette phrase barbare...)

Comment le ressentent les femmes trans ?

En fait, finalement, pour moi la question c'est un peu: est-ce seulement notre ressenti corporel qui nous fait nous sentir femmes, ou est-ce (aussi) notre esprit ?

J'avoue que face à cette question, je me sens limite comme une poule face à un micro-ondes (bôôôt ?!?)...


Dernière édition par Aëlloon le Mer 4 Mai 2016 - 19:42, édité 1 fois

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 18:57
Je trouve cette question très intéressante.
Et je n'ai pas vraiment de réponse. Cela a torturé mon adolescence. je voulais savoir ce que c'est de se sentir femme, sans parvenir à trouver de réponse satisfaisante. ce que Despentes en dit me parle: "Après plusieurs années de bonne, loyale et sincère investigation, j’en ai quand même déduit que : la féminité, c’est la putasserie. L’art de la servilité. On peut appeler ça séduction et en faire un machin glamour. Ca n’est un sport de haut niveau que dans très peu de cas. Massivement, c’est juste prendre l’habitude de se comporter en inférieure. Entrer dans une pièce, regarder s’il y a des hommes, vouloir leur plaire. Ne pas parler trop fort. Ne pas s’exprimer sur un ton catégorique. Ne pas s’asseoir en écartant les jambes, pour être bien assise. Ne pas s’exprimer sur un ton autoritaire. Ne pas parler d’argent. Ne pas vouloir prendre le pouvoir. Ne pas vouloir occuper un poste d’autorité. Ne pas chercher le prestige. Ne pas rire trop fort. Ne pas être soi-même trop marrante. Plaire aux hommes est un art compliqué, qui demande qu’on gomme tout ce qui relève du domaine de la puissance." ici
Mais il s'agit encore comme une description sociale. pas un ressenti personnel, intérieur. Et pour le reste c'est un peu comme Aëlloon, ce qui se rapproche le plus d'un ressenti de ce que pourrait être une femme c'est ce qui me ramène à ma condition biologique. Le ressenti dans mon corps au moment des règles ou au moment d'échanges intimes avec un partenaire qui mettent en jeux les attributs externes biologiques féminins. Le fait de m'inquiéter ou pas d'être enceinte. Et encore à ce sujet je ne suis pas sure que cette perception n'est pas liée au conditionnement de ce que doit être une femme dans notre société. ce que je sens avec plus de certitude n'est pas d'être une femme, je veux dire intérieurement. Car sentir être une femme je le sens constamment par la pression sociale. Ce que je sens c'est l'appartenance à l'humanité, je me sens un être humain, je ne suis pas sure de me sentir être une femme.
Je suis très curieuse de vous lire, c'est un tel mystère pour moi.
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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 19:59
Ah oui au fait: concernant le ressenti corporel, comment ai-je pu oublier le plaisir sexuel ? Le fait que je peux jouir à répétition, sans besoin de recharger ma capacité à bander (et gicler si/quand ça arrive) ?

Parce que nous aussi on bande évidemment, avec notre magnifique clitoris iceberg dont on ne voit que moins d'un centimètre, mais qui en mesure sept en moyenne, et qui n'impose aucun temps de repos entre deux orgasmes ?

Ne pas avoir un plaisir sexuel uniquement centré sur mon clito, aussi, même si c'est clairement l'endroit le plus sensible, contrairement à une immense majorité de mecs qui ne prennent de plaisir sexuel qu'avec leur bite...

La première fois que mon corps m'a dit: tu es une femme, c'est quand j'ai écrasé mes débuts de seins contre une table, une douleur horrible.

Et que je me suis sentie trahie par mon corps, je me rappelle comme si c'était hier m'être dit: "Oooh merde, ça fait mal d'avoir des seins !!! Même tout petits !!! Mais c'est pas juuuuste, moi je voulais rester comme avant, sans avoir mal à la poitrine !!!".

J'avais onze ans. Et quand j'ai eu mes premières règles à treize ans, j'ai ressenti cette trahison encore plus fort.

Je me disais: c'est dégueulasse, nous on a mal, nous on coule de partout, et en plus il faut le cacher, en avoir honte... mais merde à la fin, c'est pas juste !

Du coup je pensais avoir découvert ce qu'était être une femme: avoir plein d'emmerdes avec son corps que les hommes n'ont jamais (édit: et ont le luxe d'ignorer).

Etre une femme c'était (et c'est encore pour une grosse partie) être trahie par son corps, et en plus devoir se dire que c'est "normal". :s Mad Sad

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 20:19
Je me demande dans quelle mesure cette sensation de trahison du corps n'est pas issue du mépris du patriarcat pour ce qui est de l'ordre du biologique chez les femmes (donc il faudrait ajouter cis non?). Et plus généralement pour ce qui nous constitue matière. Sauf que en ce qui concerne les femmes ça atteint le mépris parce qu'il y aune haine pour les femmes. Et que c'est une perception réelle mais orientée cette sensation de trahison. Parce que ne pas avoir le contrôle sur son corps et ses fluides pénalisent les individu--e-s qui du coup intègrent très tôt que cela est une faute. J'imagine que si le contexte social était différent ainsi que les valeurs nous n'aurions pê pas une perception de trahison.
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 20:35
Je suis femme ,un morphotype androgyne, lesbienne , je n'ai pas d'enfant et n'aurais pu en avoir...c'est quoi être "une femme" pour moi ? lorsque j'étais enfant , je ne saisissais pas et trouvais d'une grande injustice les "ce n'est pas pour les filles" ,une fille ne se conduit pas ainsi, pour moi rien ne me limitait par rapport à un garçon,je ne me sentais pas "différente" , en grandissant , il y a effectivement des variantes physiologiques , résument elles notre appartenance à l'appelation "femme" ?
en tout cas pour moi je rejète en bloc tout ce que l'on range dans la case "genre féminin" , je suis femme et me sens bien ainsi , lorsque je relis l'histoire de l'humanité je suis heureuse de n’être pas née "homme" le fardeau de tant d'exactions et de bêtise (même si les femmes n'en sont pas exemptes , mais elles sont très loin derrière .....) m’empêcherait sans doute de me balader cœur léger dans cette vie là !
être femme : un combat pour une évidence !
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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 20:56
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En fait, dans mon cas, cette sensation de trahison, elle vient directement des douleurs corporelles horribles que je n'aurais jamais ressenties si j'avais été un homme (même si ça ne remet évidemment pas en question le fait qu'on nous renvoie une image super négative des femmes en général+mépris/haine/ect).

Et je te rejoins 1977: c'est ma définition en tant que femme cis, ce pourquoi j'aimerais savoir ce que ressentent à ce sujet les femmes non-cis/trans.

J'ai peur qu'on tombe dans un débat où pour les femmes cis, être une femme c'est avoir ces caractéristiques physiques (et surtout les problèmes qui vont avec) dont nous parlons alors que nous ressentons nos esprits comme non-genrés, et que pour les femmes non-cis/trans, c'est au contraire avoir un esprit "féminin"...

Du coup, on se retrouve bloquées par l'essentialisme biologique pour les cis d'un côté et l'essentialisme mental/spirituel pour les non-cis/trans de l'autre...

Non ?

(Je m'excuse d'avance si mes propos heurtent, je ne sais pas comment les formuler autrement...)

Est-ce que vous voyez une alternative/une marge entre ces deux essentialismes qui me semblent quasi-inévitables ?

Dans une société égalitaire, on devrait, en plus de jouir d'un respect au moins strictement égal à celui des hommes, être dédommagées et reconnues pour toutes ces douleurs et ces problèmes que nous endurons.

Et en particulier, on devrait commencer par arrêter de nous dire qu'on est plaintives et pleurnichardes alors qu'on en bave 10 000 fois plus que les mecs ne serait-ce que physiquement, et on devrait apprendre aux hommes que les femmes sont confrontées à d'immenses douleurs, et sont donc obligées de faire preuve de beaucoup plus de courage et de détermination qu'eux.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 21:15
Ah oui je suis bien d'accord pour le ressenti réel des douleurs d'autant que moi je ne m'en sors pas sans une prise massive d'anti inflammatoire. Mais je me disais que la perception de l'évènement, négativé et méprisé influence pê le ressenti de la douleur et pê l'accroît. je pense aux témoignages de l'accouchement et la perception de la douleur selon que les femmes sont dans une posture d'empowment ou de subir des maltraitances obstétricales...
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Mer 4 Mai 2016 - 23:38
Socialement, c'est la description qu'en a fait Keur.


J'ai à l'instar d'@Aëlloon eu la crainte en répondant à cette question de franchir la limite de la transphobie en soulevant la notion du purement biologique.

Je peux toutefois proposer un élément de réponse à la question des femmes cis ne désirant pas d'enfant :

Du coup, je me pose la question de comment le ressentent les femmes qui n'ont pas leurs règles, ne les ont jamais eues et/ou sont stériles et/ou n'ont pas d'enfant et/ou n'en veulent pas ?

En se libérant de la société, je suis de l'avis qu'il ne reste plus que l'aspect purement biologique et primitif : des caractéristiques physiques, la possibilité d'enfanter.

Or, faisant partie de celles qui ne désirent pas d'enfants (biologiques), je n'ai donc pas besoin d'être fertile. Mais c'est la société et non pas mon esprit (essence spirituelle) qui me pousse à ne pas exploiter ma fertilité.      

Le non désir d'enfant est inhérent à la société chez une femme cisgenre fertile.

Impossible de trancher entre l'essence biologique et l'essence spirituelle pour ma part. C'est vraiment frustrant comme question...
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Aëlloon
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 5 Mai 2016 - 2:10
(K)eur a écrit:Or, faisant partie de celles qui ne désirent pas d'enfants (biologiques), je n'ai donc pas besoin d'être fertile.
Je suis d'accord, sauf qu'en tant que femmes cis fertiles, que nous souhaitions ou pas des enfants, nous sommes obligées de gérer notre fertilité car celle-ci nous engage autrement plus que la fertilité des hommes ne les engage par rapport à la possibilité d'enfanter.

La contraception, qu'elle soit temporaire ou définitive (et chimique ou autre), est inévitable pour nous qui pouvons devenir enceintes: un homme a toujours la possibilité peu glorieuse, certes, de se barrer, alors que nous ne pouvons pas échapper à notre corps ni à sa fertilité.

Même dans le cas où on se fait ligaturer les trompes, ça engage une démarche volontaire de notre part, alors que les hommes, eux n'y sont pas obligés: quoiqu'il arrive ils ne se retrouveront pas enceints.

Et c'est bien dommage d'ailleurs.

Bien-sûr j'aimerais que la responsabilité de la contraception soit autant assumée par les hommes que par les femmes, mais la nature ne nous a pas fait égaux à ce niveau-là: pour eux, le choix de gérer ou pas reste un luxe, quand il est pour nous une obligation.

Du coup être une femme cis et fertile, c'est aussi ne pas pouvoir échapper à son corps.

(Là encore j'ai cette très frustrante impression de tourner en rond...)

Et là encore, ça fait très fertilocentré et ciscentré (et border transphobe, au secours mais comment faire), pourtant c'est vraiment ça qui (à mes yeux et dans mon cas) fait de moi une femme.

Et pourtant, pas une seule seconde les femmes trans ne me paraissent être des "fausses femmes" ou des femmes de seconde zone...

scratch

Ce serait tellement bien que la science nous amène enfin à l'égalité: les femmes trans pourraient être enceintes, les femmes cis stériles pourraient aussi récupérer une fertilité, et les hommes pourraient tomber enceints...

J'aimerais tellement... (c'est bon de rêver parfois... flower )

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Usagi
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 5 Mai 2016 - 2:42
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Aëlloon a écrit:J'ai peur qu'on tombe dans un débat où pour les femmes cis, être une femme c'est avoir ces caractéristiques physiques (et surtout les problèmes qui vont avec) dont nous parlons alors que nous ressentons nos esprits comme non-genrés, et que pour les femmes non-cis/trans, c'est au contraire avoir un esprit "féminin"...

On est pas non plus obligé de se limiter à ces deux propositions (toutes deux essentialistes effectivement) il y a une troisième option : la sociabilisation.
Alors je sais que le topic porte justement sur ce qui n'est pas social et que je vais donc faire un petit hors-sujet mais en fait je pense que le genre n'a pas de réalité autre que sociale.

Sur un autre forum j'écrivais il y a peu :

Usagi a écrit:Personnellement je ne me "sens" pas femme mais j'estime que j'appartiens à la catégorie politique des femmes parce que je suis vue comme telle par la société et subis des discriminations à cause de mon sexe.

En bref, je suis une femme uniquement parce que je suis dominée par la catégorie politique des hommes, uniquement dans mon rapport aux autres.
Je suis une femme parce que j'ai plus de risque d'être agressée sexuellement, parce que j'ai appris à être gentille, pas vulgaire, à exister uniquement dans le regard des hommes, parce que j'ai appris à avoir peur du viol et que je mets en place des stratégies d'évitement, etc. Parce que le patriarcat a fait de moi une femme.

Pas parce que j'ai des ovaires et un utérus, pas parce que j'aurai "un cerveau de femme, un cœur de femme, un esprit de femme" et autres bullshit essentialistes.

Donc à la question "qu'est-ce qu'une femme à part socialement ?" j'ai envie de répondre "rien" car le genre est un concept qui n'existe pas en dehors de la société (contrairement au sexe qui est une réalité biologique).

Je suis d'ailleurs assez d'accord avec la citation de Despente donnée plus haut (même si j'aurai pas utilisé le mot putasserie) :
Despente a écrit:"Après plusieurs années de bonne, loyale et sincère investigation, j’en ai quand même déduit que : la féminité, c’est la putasserie. L’art de la servilité. On peut appeler ça séduction et en faire un machin glamour. Ça n’est un sport de haut niveau que dans très peu de cas. Massivement, c’est juste prendre l’habitude de se comporter en inférieure. Entrer dans une pièce, regarder s’il y a des hommes, vouloir leur plaire. Ne pas parler trop fort. Ne pas s’exprimer sur un ton catégorique. Ne pas s’asseoir en écartant les jambes, pour être bien assise. Ne pas s’exprimer sur un ton autoritaire. Ne pas parler d’argent. Ne pas vouloir prendre le pouvoir. Ne pas vouloir occuper un poste d’autorité. Ne pas chercher le prestige. Ne pas rire trop fort. Ne pas être soi-même trop marrante. Plaire aux hommes est un art compliqué, qui demande qu’on gomme tout ce qui relève du domaine de la puissance."

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 5 Mai 2016 - 6:22
Ce sujet me rend triste, c'est souvent que sur d'autres forums je vois cette question, plus ou moins approfondie, plus ou moins superficielle, selon à qui elle s'adresse, et c'est toujours triste.

Deux réponses majoritaires dominent :

-Je me sens femme et j'aime ça parce que [placer ici une référence aux fringues, bijoux, maquillage dont elles adooooorent se parer]

-Je me sens femme parce qu'autrui m'y a forcé et en fait j'aime pas ça, voire ça fait mal, c'est pas cool

Avec des exceptions parfois telles que :

-Moi je suis comme un mec hahaha, je peux pas piffer les femmes elles font rien que se crêper le chignon je m'entend mieux avec les mecs.

-Ben moi je me sens femme mais je suis pas féminine, je suis en jean basket


Après ce bref résumé, que dire...

Il y a une époque où je me sentais femme, j'aimais la sensualité qui émanait de mon corps, mes seins, mes hanches, j'aimais tout ce qui a un rapport avec l'aspect biologique femelle, je vivais mes règles comme quelque chose de privilégié, de très féminin, une sorte de bénédiction, quelque chose d'un peu à part qui me consacrait comme femme, comme toutes les femmes avant moi depuis la nuit des temps. C'est très essentialiste, et c'est le ressenti que j'avais vers 20 ans, avant de vraiment voir le sexisme. C'est inexplicable, ça s'apparente pour moi au même ressenti que se sentir bien ou malade, on le sait parce que le corps le vit.

Depuis j'ai appris et expérimenté vaguement quelques notions de genre assigné, de trans-identité, j'ai une amie transfemme qui m'a longuement confié son ressenti et ça s'apparente un peu à la définition que j'en ai...On le sent en soi, ça ne s'explique pas.

Il se peut que pour d'autres ce soit différent bien sûr.

Petite, être fille c'était une injustice permanente, mes frères avaient le droit de faire ce qu'ils voulaient et moi non. Ils étaient bourrés de privilèges et chaque liberté supplémentaire pour eux était un droit fondamental qui m'était retiré de la plus cruelle des façons.

Être femme aujourd'hui ne signifie plus rien pour moi, c'est une catégorie sociale dans laquelle je ne me reconnais plus. J'ai toujours autant d'amour pour mon corps, je vis toujours mes règles comme quelque chose de positif, j'aime le charme et la sensualité qui émanent de mon corps, mais certains jours j'apprécie qu'il soit perçu comme masculin et d'autres comme féminin, parfois rien, neutre, androgyne...

J'adore le plaisir sexuel, ça je ne l'échangerais pour rien au monde et c'est bien le seul argument qui à l'époque m'a fait dire un non net et définitif à l'éventualité d'une phalloplastie quand j'étais en plein questionnement pour un changement de genre/sexe.

Je serai probablement toujours classée dans la catégorie sociale des femmes, en tout cas tant que notre société n'accorde pas plus d'importance aux personnes trans et aux personnes qui sont rangés dans cette échelle floue entre cis et trans.

J'essaie de montrer à mes filles qu'être fille et femme n'a pas de lien avec les jouets, les couleurs préférées, les études choisies, les traits de caractères, la longueur des cheveux et les vêtements. J'ai du boulot, parce que la société y va très fort avec les enfants...L'autre jour mon fils m'expliquait qu'il ne veut que des couverts de couleur verte ou bleue parce qu'il est un garçon, et que ses soeurs doivent prendre des roses et violets parce que ce sont des filles...Il n'a que 4 ans. J'ai du pain sur la planche  :arg:

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Jeu 5 Mai 2016 - 13:06
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je trouve ce texte intéressant. Et la réponse est également hors sujet.
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Baba Yaga
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 15 Mai 2016 - 22:18
J'ai été maladroite, ma question est ouverte aux femmes trans, ainsi qu'à toustes (je me demande aussi qu'est-ce que c'est être un homme mais peut-être ces messieurs pourraient-ils ouvrir un sujet pour en parler).

Je vous remercie vraiment pour la sincérité de vos réponses ; celle de erulelya je m'y reconnais en partie, dans un avant et un après.

1977 : cet article me pose question. Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que tout le dit féminin soit de la subordination. En fait si on l'écoute on doit être et interagir uniquement en fonction des hommes...

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 15 Mai 2016 - 23:07
Bien que je ne sois pas une femme trans, je me permets de donner une réponse à ta question et prendre part à la discussion, même si c'est "socialement parlant".

Pour moi, « être une femme » est une expression à double sens comme l’aurait noté d’autres membres précédemment sur ce fil.

On peut en effet être une femme soumise (et le perpétuer) comme on peut être une femme libre.

La femme libre procède à une conversion féministe (consciente ou inconsciente) qui peut éventuellement la déchaîner de sa nature biologique elle-même, notamment en choisissant de ne pas répondre à la définition clichée de la femme dans la société, en refusant de s’approprier comme étant un simple « utérus » ou « modèle » en vue de plaire ou de procréer, et en choisissant sa destinée qui peut parfaitement dévier des attentes de ladite société sans pour autant être considérée anormale ou pointée du doigt.

Être une femme dans mon champ littéraire signifie être libre de toute la culture de la société patriarcale dans laquelle on vit, de toutes attentes, de toutes croyances et de toutes traditions.

Dans d’autres termes, choisir sa vie de femme et trancher selon ses propres orientations que ce soit en matière de sexualité, de fertilité, de carrière professionnelle ou d’autres affaires personnelles.

Se sentir femme ne rejette pas nécessairement la féminité dans la mesure où on la vit correctement et sans chercher à plaire aux exigences, assumant le choix de porter des talons lorsque l'on en ressent l’envie par exemple, pour soi et non pour les autres.

Je crois en l’épanouissement de la femme grâce à sa féminité, sa sensualité propre et sa beauté intérieure, son intelligence et sa splendeur. La liberté et le militantisme sont à mon sens le plus beau maquillage que puisse porter une femme.    

Et pour conclure sur une pincée d'humour, comme je l’ai toujours dis : « Je ne crois pas en l’égalité hommes-femmes, je crois en la supériorité des femmes. » (Phrase à prendre toutefois au second degré pour ne pas être considérée "pénisisste" et 'bannie' du forum)
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Dim 15 Mai 2016 - 23:59
IF-revelista a écrit:Se sentir femme ne rejette pas nécessairement la féminité dans la mesure où on la vit correctement
Qu'est-ce que "se sentir femme" ?
Qu'est-ce que "la féminité" ?

Et ensuite, quel est le sens de "se sentir femme ne rejette pas nécessairement la féminité" ? Car pour pouvoir comprendre ce que tu entends par cette phrase, il me manque les définitions de ces premiers mots, autant "les définitions" que tes définitions...

Ce qui nous fait déjà un vaste champ de réflexion.

Enfin, qu'entends-tu par "vivre sa féminité correctement" ?
J'avoue ne pas comprendre car je ne vois pas ce que tu entends par là non plus...

Dans le même ordre d'idées, quelle est pour toi "la sensualité propre" à la femme (qui serait donc une sensualité inconnue des hommes et des personnes de genre neutre) ?

D'autre part qu'est-ce que la "beauté intérieure" spécifique à la femme ?

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 0:40
Oui et surtout c'est qui lâfame ?

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 1:25
@Aëlloon Se sentir femme = se sentir "être" une femme, je réponds à la question du fil.

Ce que je veux dire par ma phrase est que nous ne sommes pas forcément plus fortes en rejetant la féminité qui est généralement innée chez la femme et devrait être entretenue à sa juste valeur ( cad par nos propres envies, propres critères de beauté/sensualité/...), et c'est ce qui nous différencie des hommes d'ailleurs.

Dans l'autre sens, la masculinité n'est pas non plus un mot voué à être péjoratif et ne signifie pas forcément la domination. Féminité n'est pas synonyme de soumission. Je pense que c'est en appréhendant justement cette féminité qu'on peut réellement combattre la domination infligée par l'homme, et non en s'identifiant aux stéréotypes des hommes (en s'habillant style "bad boy" par exemple, en étant vulgaire/brutale...etc.). Je ne dis pas non plus qu'il faut être maniérée ou habillée comme une poupée, - nous devons être libres de nous comporter (et de nous habiller) comme bon nous semble, c'est clair -, mais je trouve ça un peu macho de se référencer aux hommes pour se distinguer de l'image de la femme soumise qu'on cherche à estomper.
Oui je peux mettre du maquillage et m'habiller en mini-jupe si cela me plait, parler à haute voix et refuser de m'asservir aux hommes en parallèle. Je ne suis pas "moins respectée" lorsque je porte une mini-jupe (cas d'un choix non conditionné), les hommes n'ont qu'à bien se tenir et calmer leur banane.

La beauté intérieure est la beauté de l'âme. La beauté intérieure de la femme lui est propre dans la mesure où elle pourrait être liée par exemple à sa sensibilité biologiquement plus accrue que celle de l'homme. Celle de l'homme serait liée à son instinct protecteur ou quelque chose du genre. C'est à titre indicatif mais c'est toujours bien de le rappeler. Il existe toujours des personnes transgenres mais on a toujours un côté "plus" femme ou "plus" homme il me semble. Il se peut que je me trompe, mais je pense que l'idée est vraie dans sa globalité.

Vivre sa féminité correctement signifie ne pas chercher à l'enterrer en faisant en sorte de ressembler aux hommes (source de notre malheur), mais plutôt en s'affirmant en tant que Femme libre tout simplement.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 4:28
Réputation du message : 100% (2 votes)
J'ai l'impression que ta définition de la féminité et de la masculinité sont assez essentialistes, je me trompe ? 


Spoiler:

Petit rappel de la charte à ce sujet 


Il y a 3 postulats de base auxquels vous devez adhérer pour être accepté·e sur le forum :

  1. Réaliser que les femmes subissent encore des discriminations.
  2. Être pour l'égalité femme-homme.
  3. Reconnaître que la société impose des rôles et stéréotypes de genre aux individus (l'essentialisme est donc proscrit).

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 5:02
Réputation du message : 100% (1 vote)
IF-Revelista a écrit:Se sentir femme = se sentir "être" une femme
C'est-à-dire ? Car ça n'explique rien du tout.
Donc je repose ma question : qu'est-ce que « se sentir femme » ?

IF-Revelista a écrit:Ce que je veux dire par ma phrase est que nous ne sommes pas forcément plus fortes en rejetant la féminité qui est généralement innée chez la femme et devrait être entretenue à sa juste valeur ( cad par nos propres envies, propres critères de beauté/sensualité/...), et c'est ce qui nous différencie des hommes d'ailleurs.
Mais tu ne définis pas la féminité : comment veux-tu que je puisse comprendre ce que tu veux dire par "nous ne sommes pas plus fortes en la rejetant" ?
Donc une fois encore, peux-tu me donner ta définition claire et argumentée de ce qu'est la "féminité" s'il te plait, car tu as l'air de savoir clairement ce que c'est, et moi je ne sais pas : expliques-moi.

Ensuite tu dis que « la féminité est généralement innée chez la femme » :
une fois que bien-sûr tu auras pu définir ce qu'est la « féminité », expliques-moi en quoi « elle est généralement innée « chez la femme » : ça veut dire que chez les hommes et les personnes de genre neutre, elle doit s'acquérir ou pas ? Elle peut s'acquérir ou pas ?
Elle est tout le temps innée chez les hommes ? Jamais ? Peut-être ?
Pourquoi « généralement (…) chez la femme » ?
Et pas tout le temps, jamais, un petit peu ?

Ensuite : « Et devrait-être entretenue à sa juste valeur » : ah donc toi tu sais quelle est la juste valeur de la « féminité » (dont j'attends toujours une définition sérieuse).

Ensuite : «  ( cad par nos propres envies, propres critères de beauté/sensualité/... »
Quelles sont nos "propres envies, propres critères de beauté/sensualité" ?
A quel point connais-tu personnellement chaque femme de la Terre qui existe et a existé jusqu'ici dans l'histoire de l'Humanité pour être aussi sûre des "nôtres" ?
Les hommes ont-ils toujours des critères différents des femmes sur ces sujets ?
Et donc les critères des femmes et des hommes sont-ils toujours différents ?
Dans ce cas, comment expliques-tu l'hétérosexualité ?

« et c'est ce qui nous différencie des hommes d'ailleurs. « 
Peux-tu développer, j'ai besoin de précision ? Cela dit quand tu auras expliqué tout le reste avant, je comprendrais sûrement beaucoup mieux !

IF-Revelista a écrit:Féminité n'est pas synonyme de soumission.
Tu es sérieuse ?

IF-Revelista a écrit:Je pense que c'est en appréhendant justement cette féminité qu'on peut réellement combattre la domination infligée par l'homme, et non en s'identifiant aux stéréotypes des hommes (en s'habillant style "bad boy" par exemple, en étant vulgaire/brutale...etc.).

Ah, donc les femmes ne doivent jamais être vulgaires, brutales ni s'habiller « badboy » ?
Mais quel beau projet d'émancipation nous avons là !!!
C'est vrai que les femmes ne reçoivent pas encore assez d'injonctions à rester discrètes, élégantes, à ne pas s'affirmer spontanément ni parler trop fort, bref, à être de geeeeeeentilles fifiiiiiiiilles qui ne font pas peur, et à rester bien sages dans leurs petites normes réductrices et patriarcales. Bravo !

IF-Revelista a écrit:Je ne suis pas "moins respectée" lorsque je porte une mini-jupe (cas d'un choix non conditionné), les hommes n'ont qu'à bien se tenir et calmer leur banane.
Trop forte la fille !!!
Donc expliques-nous comment tu fais quand une meute de dix mecs te siffle , te traite de salope, de pute et autres petits noms mignons et « féminins » et commencent à te poursuivre dans les couloirs du métro avec la ferme intention de te violer parce qu'ils ont vu que tu te ballades en minijupe ? Parce que si je m'habille également en minijupe et que dans ma ville plutôt épargnée par ce fléau, j'ai rarement ce problème, saches que le nombre de femmes qui y sont confrontées à Paris, Lyon, Marseille (et autres villes plus petites et plus grandes du monde entier) et sont « moins respectées » (et c'est le moins qu'on puisse dire) est juste énorme.

Mais « les hommes n'ont qu'à bien se tenir et calmer leur banane » :
quel est donc ta méthode infaillible pour « calmer leur banane » dans ce cas ?

IF-Revelista a écrit:La beauté intérieure est la beauté de l'âme.

Ah : qu'est-ce que l'âme ? J'attends une réponse sérieuse et argumentée, comme toujours.

IF-Revelista a écrit:La beauté intérieure de la femme lui est propre dans la mesure où elle pourrait être liée par exemple à sa sensibilité biologiquement plus accrue que celle de l'homme.
 
Waouh, donc tu as des données (fiables, bien-sûr) sur la sensibilité des femmes, et celle des hommes  "biologiquement" vérifiées ?
Vraiment trop balèze, je suis admirative.
Des chiffres, des sources, on trépigne d'impatience !!!

IF-Revelista a écrit:Celle de l'homme serait liée à son instinct protecteur ou quelque chose du genre.
 
Ah, donc les femmes n'ont pas d'instinct protecteur ou "quelque chose du genre" et les hommes l'ont tous ?
Mais d'où le sais-tu ?
Et de quel genre parles-tu ?
Tout ça est bien flou...

IF-Revelista a écrit:Il existe toujours des personnes transgenres mais on a toujours un côté "plus" femme ou "plus" homme il me semble. Il se peut que je me trompe, mais je pense que l'idée est vraie dans sa globalité.

Et tu es trans pour si bien savoir à leur place qu'iels ont "toujours" un côté "plus" femme ou "plus" homme ?
D'ailleurs qu'entends-tu par là ?
Et donc le genre neutre n'existe pas ?
Pourtant, il est reconnu en Australie, les Australiens se trompent à ce sujet alors ?

Il se peut qu'ils ne soient pas les seuls...

IF-Revelista a écrit:Vivre sa féminité correctement signifie ne pas chercher à l'enterrer

Mais que veux-tu que nous enterrions puisque nous ne savons toujours pas ce qu'est la « féminité » ?

IF-Revelista a écrit:en faisant en sorte de ressembler aux hommes (source de notre malheur)

Ah oui, vouloir avoir les mêmes droits, parler vulgairement/fort, s'habiller « badboy », toussa... c'est ça en fait, la « source de notre malheur » !
Heureusement que tu es là pour tout nous expliquer bien comme il faut.

IF-Revelista a écrit:mais plutôt en s'affirmant en tant que Femme libre tout simplement.
Oui, sauf que tu ne nous a pas expliqué ce que c'est qu'une femme, donc une femme libre, pffiooouu... On en est loin !

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 8:12
Rappel aux membres
La fonction ignorer un.e membre existe. Si vous souhaitez continuer à lire un.e membre et interragir avec, merci de rester calme et respectueux.se.


IF-revelista a écrit:la féminité qui est généralement innée chez la femme
J'ignore qu'elle est cette féminité innée. Que certains comportements soient connotés masculins ou féminins dans une société signifie-t-il que ces comportements soient en soit masculins ou féminins ?
Je me souviens d'un cours d'anthropologie où le prof avait voulu nous faire réfléchir sur le côté prétendument féminin de certains actes. Il nous avait demandé si bercer un enfant était un comportement plutôt féminin, plutôt masculin ou neutre. Le groupe était à 100% d'accord de dire plutôt féminin (tout en disant qu'un homme peut bercer un enfant sans que cela ne pose souci). Le prof nous a souri puis nous a parlé d'une petite tribu où le fait de bercer un enfant était vu comme le summum de la masculinité.

Pour moi, le masculin et le féminin n'existent pas par eux-mêmes, ils sont définis par la société, ces définitions changent selon les époques et selon les endroits (ces termes ont peu d'intérêt selon moi)

IF-revelista a écrit:la féminité [...] c'est ce qui nous différencie des hommes d'ailleurs.
Je ne ressens pas de différence avec les hommes qui ne soit pas une différence sociale.

IF-revelista a écrit:Oui je peux mettre du maquillage et m'habiller en mini-jupe si cela me plait, parler à haute voix et refuser de m'asservir aux hommes en parallèle.
100% d'accord. Cependant, cette envie de te maquiller ou de mettre une mini-jupe est plus liée à la socialisation qu'à la nature ou à quelque chose qui serait inné.

@IF-revelista, as-tu une source scientifique à propos de la "sensibilité biologiquement plus accrue que celle de l'homme" des femmes?
Je constate tous les jours qu'on décourage la sensibilité chez les petits garçons et qu'on l'encourage chez les filles, je n'ai aucune raison de croire que cette différence soit biologique.

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Re: C'est quoi "être une femme" ?

le Lun 16 Mai 2016 - 8:13
Réputation du message : 100% (3 votes)
De mon coté je ne me sent femme que dans le regard des hommes. C'est à dire que je ne pense pas à mon sexe et mon genre tant qu'un homme cis hétéro ne me fait pas de remarque qui me ramène à mon sexe et mon genre. Par exemple si je marche dans le rue je me sent neutre et asexuée, et c'est seulement lorsque un mec cis inconnu m'ordonne de sourire (ou me demande si je suce) que je me sent femme. Alors je m'arrange pour voire le moins d'hommes possibles à cause de ca car je n'aime pas être sexualisé ou me rendre compte qu'il y a des gens qui veulent mettre leurs bites dans mon corps. Être femme dans ce monde c'est une malédiction pour moi et me faire rappeler que je suis une femme n'est jamais agréable.

Hier je suis tombé sur cette citation qui donne une bonne idée de ce qu'est être une femme à mes yeux :
Et celle de la femme qui tombe du vingt-cinquième étage, vous la connaissez ? On la trouve dans Celle que vous croyez, le nouveau roman de Camille Laurens. « Elle est rattrapée au vingtième par un homme à son balcon qui lui dit : "Tu baises ?" Elle dit non, il la lâche. Au quinzième étage, elle est rattrapée par un homme qui lui demande : "Tu suces ?" Non, bégaie-t-elle. Il la laisse tomber. Elle continue sa chute, mais au dixième étage, elle est arrêtée par un homme. "Je baise, je suce", bredouille-t-elle précipitamment. "Salope !" dit le type, et il la lâche dans le vide. »


Pour moi être femme est une construction faites par et pour les hommes cis hétéros. Cette construction à pour but de donner accès à nos vagins et nos utérus afin qu'ils aient des fils. C'est cette capacité à enfanter des mâles qui fait notre valeur de femme, une fois ménopausée on perd toute valeur et on peu aller crevé en silence. Dans le patriarcat seul les individus femelle fécondes et désirables par les hommes cis hétéros sont des "La Fâme". Par exemple les "filles" ne sont pas des "La Fâme", comme les femmes ménopausées ou les lesbiennes, les femmes stériles, les femmes trans*, les vieilles femmes, les femmes laides... Je pense par exemple à ces mecs qui imaginent un sablier à gros seins-grosses fesses-grosses lèvres quant on prononce le mot "femme" alors qu'on parle en fait d'une personne de 90 ans. Un mec un jour m'a expliqué fièrement qu'il "se les fait toutes", et moi je l'imaginait violer des petites filles de 2 ans ainsi que sa grand mère et s'en venter devant moi, quant lui devais probablement parlé non des individus femelles humaines dans leur ensemble, mais uniquement des individus femelles humaines dans lesquels il a envie de fourrer son pénis. Pour lui seul les femmes dont il désir visiter le vagin sont de vrai femmes.  

Sur ces critère de bitards je ne suis pas une "vrai femme" mais ca ne se voie pas tout de suite alors certains hommes cis hétéro essayent encore de me renvoyé à ma condition de vagin fécondable ambulant. Mais je suis stérile, lesbienne, féministe radicale séparatistes, et misandre ce qui fait de moi une sorcière castratrice et une mégère mal baisé et ils ont vite fait de me le faire savoir lorsqu'ils se rendent compte qu'ils vont pas pouvoir me pilonner le col de l’utérus.

Si je me revendique femme c'est par militantisme féministe et solidarité avec les individues opprimées pour leur sexe et/ou leur genre (sororité) et parce que même si on me dit que je suis une fausse femme, je suis tout de même discriminée en tant que femme (car les filles, les trans, les vieilles, les goudous... sont bel et bien discriminées). Je ne suis pas une "La Fâme", mais je ne suis pas un homme, et même si je me pense plus asexuée qu'autre chose je sais que la société me condamne à la féminité que je le veuille ou non.  Ce qui fait de moi une femme c'est mon expérience de victime de discriminations de genre, si il n'y avait pas le sexisme être une femme n'aurais aucune signification à mes yeux.



*attention je ne dit pas que les femmes trans ne sont pas des femmes. Je dit que selon les critères hétéro-patriarcaux elles ne le sont pas. Mais par exemple le critère militant qui me permet de me revendiquer femme est aussi valable pour que les femmes trans soient aussi femmes qu'elles le désirent. Par contre tout le monde ne peut pas se revendiquer femme, je pense en particulier aux hommes cis-hétéros qui osent dire qu'ils "assument leur part de féminité", généralement lorsqu'ils ont fait la vaisselle ou versé quelques larmichettes lors du visionnage d'une comédie romantique. Ceux là ont toujours amèrement regretté d'avoir dit une telle biterie en ma présence.

Edit : cette idée de la notion de féminité ne m'est pas venue toute seule à l'esprit, en dehors du fait que beaucoup de personnes m'ont dit que je n'étais pas une vrai femme, ce qui m'a permis de découvrir qu'il y a d'autres critères que la possession d'un vagin pour être une femme. En fait c'est par Monique Wittig que j'ai mieux compris cette notion :
Elle rappelle combien, en 1978, la phrase de Monique Wittig "les lesbiennes ne sont pas des femmes" a scandalisé les féministes, même les plus radicales. Turcotte souligne en effet que toutes les luttes féministes s’étaient établies du "point de vue des femmes". Les féministes ont en effet lutté contre le patriarcat en  tant que système fondé sur la domination des femmes par les hommes mais jamais elles n’avaient interrogé les classes "hommes" et "femmes". C’est ainsi que les lesbiennes prennent tout leur sens puisque si les catégories hommes et femmes ne peuvent exister l’une sans l’autre, les lesbiennes n’existent que par et pour les femmes. C’est ainsi que Wittig remet en cause l’hétérosexualité que n’avait jamais contesté les féministes.

Les lesbiennes séparatistes avaient déjà interrogé l’hétérosexualité en la critiquant en tant qu’institution politique. Mais elles s’étaient plutôt tournés vers une vision essentialiste en développant des valeurs spécifiquement lesbiennes. Pour Wittig et Turcotte, il ne s’agit pas de créer une classe "lesbiennes"» qui serait du repli sur soi. Il s’agit plus d’utiliser leur position stratégique pour détruire le système hétérosexuel.

Rappelons  que la pensée majeure de Wittig est de situer les lesbiennes dans un continuum de résistance propre aux diverses formes d’oppression. Les lesbiennes ont en effet une place spécifique à l’intérieur de la classe "femmes" et sont donc une faille dans le régime politique qu’est l’hétérosexualité. Wittig vise l’abolition du genre, du sexe   mais pas leur transgression.
http://1libertaire.free.fr/MWittig01.html

et pour l'expression "La fâme" elle viens d'ici : http://blog.entrailles.fr/category/feminisme/lafame-liberee/
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Re: C'est quoi "être une femme" ?

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