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Zuul
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Re: Langage

le 21.03.16 7:21
erulelya a écrit:Ma remarque c'était juste d'apporter un petit éclairage historique sur ce terme qui à été déformé et atrocifié par des bitards de patriarcaux. Moi je ne m'en fiche pas, je trouve important de savoir d'où viennent les choses. Poser son pied sur un lit ce n'est pas violer.

Ce serait comme dire qu'on se fiche d'où vient l'insulte "connard" sous prétexte que la définition de 2016 n'a plus rien à avoir avec l'origine du mot con.

Tu as raison erulelya et je suis toute à fait d'accord avec toi. Merci pour cette remarque et escuse moi pour ma réponse stupide.
Bonne journée
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Re: Langage

le 21.03.16 13:10
Selon certaines copines féministes très calées question Histoire, les femmes étaient effectivement les quasi-égales des hommes durant la 1e partie du moyen-âge, jusqu'à ce que l'Eglise (catholique, il y a fort à parier) vienne siffler la fin de la récréation, occasionnant un immense recul sexiste dont nous peinons encore à sortir aujourd'hui, notamment au niveau professionnel: elles m'ont expliqué que les femmes étaient présentes dans TOUS les corps de métiers jusqu'à ce fameux rappel à l'ordre de l'Eglise.

Apparemment il y avait même des femmes bâtisseuses de cathédrales !!!

Après, il faut bien différencier le moyen-âge (période historique) de la féodalité (système politique).

Par rapport au mot "con" et aux dérivés, mon ressenti c'est que certes ce mot décrit le vagin mais il me semble être devenu une insulte plutôt dans l'usage sexiste qui en a été fait que dans son étymologie même.

Ça m'amène à penser à la façon dont on s'empare des mots, j'avais un ex métisse qui utilisait volontairement tous les pires mots racistes qui puissent exister car il le voyait comme une réappropriation.

Il disait: " Je vais quand même pas faire ce plaisir aux racistes de leur laisser tout ce vocabulaire ! " et je trouvais cette attitude férocement drôle, et furieusement combattive.

Du coup, typiquement, ça me désole de constater l'usage qui est fait du mot "con" en quasi-permanence: comment peut-on autant salir un mot représentant un bijou tel que l'est le vagin ?

Et en même temps cette réappropriation "hard" des mots , j'y ai parfois recours, parce que je me dis, un peu comme cet ex, que moi j'ai un vagin, pas les hommes, donc si une personne a pleine légitimité à employer ce genre de mots, c'est moi, pas eux.

Ce mot me concerne, il est à moi.

Par contre, je n'arrive pas du tout à faire le même travail avec le mot "salope", certainement parce que dès le départ, c'est une insulte: ça reste un mot "fer-rouge", douloureux, un mot "patate chaude".

Celui-là, rien à faire, je ne veux rien à voir à faire avec.

Ça me rappelle un texte que tu as posté je crois, @Zuul (d'ailleurs merci beaucoup de l'avoir posté !), sur les différents codes des différentes communautés, avec cette différence dans des réunions féministes (américaines ?) entre les codes langagiers des femmes noires venant de milieux populaires, et les femmes blanches venant de milieux privilégiés.

J'ai fait la même expérience quand j'ai découverts les milieux punks et rasta dans les années 90, je sortais fraichement de mon coton d'enfant gâtée, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'au début j'ai pris une claque linguistico-comportementale !

Je découvrais les codes de la rue, et la rue, c'est cru.
J'ai appris à relativiser l'emploi de beaucoup d'expressions, mais aussi de gestuelles, de façons d'utiliser la voix, ça a été une passionnante remise en question de toute une foule de codes.

Et vous, vous avez aussi sûrement des rapports aux mots particuliers du fait que ce sont des mots sexistes, ou un mot spécial qui déclenche un rapport spécial à ce mot ?

Ou des expériences de codes différents et d'utilisation différentes d'un mot/expression ?

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Re: Langage

le 21.03.16 23:40
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Personnellement, cette histoire de réappropriation des mots négatifs, je trouve ça douteux. même si je comprends l'histoire que tu racontes avec ton ex metisse,car les mots ont une signification ,et pas une autre.
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Re: Langage

le 22.03.16 6:09
Il y a d'autres mots qui n'étaient pas des insultes à la base et qui le sont devenus avec le temps d'une part, et supposément parce que les classes dominantes, d'autre part. Niger (lat.) par exemple n'était pas une insulte, il ne désignait même pas les personnes afro-descendantes, désignées à l'époque par Mores ou Maures (et je m'en souviens très bien, pour avoir étudié un peu los Moros en fac d'espagnol). Pourtant ce terme est devenu une insulte, que je me refuse d'écrire, si vou-e-s voulez des infos c'est par ici.

Donc con aura beau avoir été autre chose qu'une insulte auparavant, aujourd'hui c'est une autre histoire. Le verbe déconner a une origine sexuelle, tout comme son antonyme enconner.

Je veux bien croire à la réappropriation des mots, et je m'en tiendrai ici aux mots qui me concernent évidemment. Mais je ne vois pas comment je pourrais me sentir à l'aise avec des mots tels que pute, salope, trainée ect
Des mots que j'ai subi étant mineure, des mots dont j'ai cru qu'ils étaient mérités pour moi.

Quitte à utiliser un registre qui me convient, je préfère m'éloigner du système d'insultes des hommes et des dominant-e-s en général. Je suis vouée à subir la violence à cause de mes caractères sexuels primaires. J'ai franchement pas envie d'en rajouter.

Cependant, je crains que le système de l'insulte ne soit pas remis en question avant longtemps, c'est sans doute quelque chose qui n'aura pas lieu de mon vivant. Et je le déplore, pour pas mal de raisons, notamment l'appauvrissement du langage. Penser hors de l'insulte, c'est réfléchir à comment s'exprimer.
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Re: Langage

le 22.03.16 12:53
J'ai l'impression que justement, on arrive pas à penser le mot en dehors de l'insulte (dans le cas de salope, par exemple) et donc de la douleur occasionnée par celle-ci parce qu'on a été marquée et touchée de trop près: du coup on passe de l'analyse rationnelle à la réaction émotionnelle.

Même si le mot a un sens clair, son utilisation, le rapport que nous avons avec lui et l'impact qu'il a sur nous change considérablement d'une personne à une autre: le rapport qu'on a avec un mot est au moins aussi important que la signification du mot lui même.

Sinon, si seule la signification comptait, jamais un mot comme "con" ou "salope" ne nous atteindrait autant.

Les mots que nous recevons des autres ne contiennent pas que leur sens, ils sont aussi porteurs de la charge émotionnelle dont leurs expéditeurs les investissent.

Et c'est aussi ça qui nous fait mal, parfois même ça n'est que ça.

Je me suis déjà retrouvée dans cette situation où une personne te balance un mot parfaitement anodin pour te blesser, anodin pour que le mot puisse être balancé l'air de rien au milieu d'autres personnes qui elles ne captent pas (en espérant que tu t'énerves devant les autres): là c'est l'intention qui vient te blesser, au travers de la charge émotionnelle dont la personne investit les mots qu'elle te balance.

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Re: Langage

le 22.03.16 13:25
C'est intéressant @Erulelya: ça montre bien une certaine forme "d'élitisme", ou au moins de discrimination (j'inclus/j'exclus): je montre aux autres que moi, je connais des codes qui échappent aux débutants, et je les maitrise: c'est une façon d'affirmer sa supériorité.

D'autant plus que les mots en question décrivent directement une hiérarchie...

En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.

D'une façon générale, je pense vraiment que l'idée de hiérarchie est un véritable poison qui empêche une masse immense de personnes de penser l'organisation sociale et la place de chacun-e de façon égalitaire.

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Re: Langage

le 22.03.16 13:55
Le langage est outils et comme tout outils, c'est la façon de s'en servir qui compte.
Et au sein de sociétés patriarcales, le langage est forcément discriminant envers les femmes. Tout comme il l'est dans des sociétés racistes, religieuses, lesbo/homophobes, validistes, âgistes, spécistes, transphobes (et j'en oublie plein à mon avis) envers les personnes subissant ces oppressions.

Le pire dans tout cela, c'est que les femmes sont en charge de l'éducation des enfants, ce sont d'elles que les enfants apprennent à parler, d'où l'expression langue maternelle. Et pourtant c'est la langue des hommes, avec tout ce que cela implique.
Quand une mère enseigne le langage à son enfant, elle transmet malgré elle la haine des hommes. Je dis bien malgré elle, je ne juge pas, on a pas le choix de toute façon.
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Re: Langage

le 22.03.16 15:21
@\"Drärk" a écrit:

Quand une mère enseigne le langage à son enfant, elle transmet malgré elle la haine des hommes. Je dis bien malgré elle, je ne juge pas, on a pas le choix de toute façon.
Lapsus marrant !
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Re: Langage

le 22.03.16 15:38
Je ne suis pas certaine que ce soit un lapsus, mais pour le coup c'est un double-sens très rigolo en effet.
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Re: Langage

le 23.03.16 0:52
@Aëlloon a écrit:En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.
Les mots vehicules qu'on le veuille ou non, qu'on en ai conscience ou non, une hierarchie sociale, parce qu'ils sont charges de mythes (sur le viol par exemple, sur l'amour, sans parler des categorie femme, noir, pauvre, et tout et tout)
Nous placer dans la hierarchie sociale generale tu veux dire qu' utiliser l'argo ou un langage soutennu est indicateur de notre place sociale j'imagine, je suis d'accord et j'ai l'impression que c'est encore plus que ca.
Par contre (et c'est pour ca que j'ai souligne) je ne suis pas sure que ce soit utilise de facon consciente pour la plus part du temps. Je crois qu'en general on ne se rend pas compte de ce qu'on dit. Qui parle reelement via les mots qu'on emploit ? Comment se sentir libre avec le langage ? Comment le reinventer ?

La poesie est suspecte :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eugen_Bleuler#Sph.C3.A8re_intellectuelle
Schizophasie (distorsion du système verbal) : mutisme, néologisme (création d’un mot qui n’existe pas), paralogisme (utilisation d’un mot dans un sens inapproprié), agrammatisme (non-respect de la syntaxe), logolâtrie (culte des mots magiques), …

   Relâchement des associations, altération du système logique (les contraires peuvent   être admis).
   Rationalisme morbide (la pensée se perd en un nombre d’associations inappropriées).
   Discours abstrait avec symboles et métaphores très subjectives, hermétisme.
   Associations par assonances.
   Réponses tangentielles (le sujet ne répond pas vraiment, mais pas à côté non plus).
   Discours circonlocutoire (le sujet n’arrive pas au bout de son idée).

C'est carement un symptome psychiatrique (a l'asile les poetes !)
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Re: Langage

le 23.03.16 2:45
Pour connaître des gens (schizophrènes) souffrant de schizophasie, oui, c'est un symptôme psychiatrique (on n'envoie pas pour autant les gens à l'asile juste pour ça), et un symptôme bien embêtant. D'autant plus que les gens qui en souffrent sont persuadé-e-s de parler dans une langue intelligible pour tou-te-s, alors que parfois leur discours devient vraiment compliqué à saisir.
(L'exemple le plus connu sur Internet étant sans doute Eddy Malou, dont plein de gens rient sans se rendre compte qu'ils et elles rient d'un homme malade...)

Mais quelque part, je suis d'accord : je ne connais personne de plus poètes que les schizophrènes, dont parfois la vie entière est sous forme pétique (je ne parle pas ici du sens bisounours qu'on donne parfois au mot "poésie").

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Re: Langage

le 23.03.16 5:55
C'est pour ça que j'aime l'expression orale et écrite, j'emploie souvent des mots qui me donnent un discours soutenu. Je dis souvent "Certes" à l'oral, d'un autre côté, je dis aussi "C'est pas faux", je suis vraiment dans le mélange pour le coup.

Si je m'en réfère à wiki, je suis donc très suspecte ^^
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Re: Langage

le 23.03.16 13:46
Alors pour le coup, quand je disais:
@Aëlloon a écrit:En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.
...je ne parle pas vraiment des registres de langage, bien qu'évidemment ceux-ci influent sur la façon dont nous sommes perçu-e-s, mais plutôt de la charge symbolique et émotionnelle dont personnellement, individuellement, on investit les mots, en plus de leur charge symbolique "normale", c'est-à-dire en plus de leur sens initial.

Donc comment on se sert des mots (plus encore que de leur sens) pour se placer et placer les autres dans la hiérarchie sociale (même en dehors du système de classes), et de manière consciente comme de manière inconsciente.

C'est quelque chose que les politiciens font beaucoup, rappelez-vous:
"La France d'en bas", "Les sans-dents"...

Et beaucoup d'autres mots à l'apparence plus anodine: suivant la façon dont il est dit, le mot femme change radicalement de couleur. J'ai pu l'entendre dit comme une insulte, ou au contraire dit comme un hommage.

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Re: Langage

le 23.03.16 15:52
J'ai du mal a saisir ce que tu veux dire en fait. J'ai l'impression que notre langage indique malgres nous notre position sociale (pas seulement de classe comme tu le precise) J'ai l'impression qu'on a tres peu de maitrise sur lui, que c'est lui qui nous utilise plutot que l'inverse.
Une communication se fait au mois a deux et on est jamais sur que notre langage ne va pas nous deservire vu qu'il vehicule des mythes collectif ou personnel dont on a meme pas idee, on ne sait jamais comment l'autre recoit. Bon c'est la communication c'est normal peut etre. En fait les dernieres bonnes grosses discutions que j'ai eu avec mon copin je me suis rendue compte qu' on a passe quand meme pas mas de temps juste a definir des mots qu'on utilisait, pour avoir une base commune (sans laquelle il nous a ete tres difficile par le passe de se comprendre.)
Bon je sais pas si c'est tres constructif ce que je raconte.

ca me rappelle un truc que j'ai poste au tout debut

Quand je parle, je tiens leurs discours, avec leurs mots, avec leurs images. Je véhicule leurs traditions, leurs institutions, leur système. Comment faire autrement, sans les mots? Sans mes mots?
Et c'est une question qui me taquine aussi, et malgres tout, ici, je trouve que les mots sont plutot chouettes pour discuter avec vous.

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Re: Langage

le 23.03.16 16:10
@Tortue a écrit:J'ai du mal a saisir ce que tu veux dire en fait.
J'avoue que ce n'est pas simple à expliquer, désolée !
Pour prendre un exemple parmi d'autres, le mot "gentil-le", qui à la base est positif, est de plus en plus souvent utilisé de façon péjorative, dans le sens de "pas malin-e", ce qui induit un changement de sens mais aussi un changement de vision, de mentalité, voire même de valeurs: être "gentil-le" serait devenu mal vu, méprisable (bravo la téléréalité d'abaisser à ce point le niveau, pfffff...).

Du coup la personne gentille est rétrogradée, par cet emploi à charge négative du mot "gentil-le", on la descend plus bas dans l'échelle sociale.

Cet exemple reflète assez bien ce que j'essaie d'expliquer car il se situe hors des jugements de valeurs concernant les classes sociales (édit: bien que celles-ci soient aussi un élément participant de la hiérarchie générale).

@Tortue a écrit:J'ai l'impression qu'on a tres peu de maitrise sur lui, que c'est lui qui nous utilise plutôt que l'inverse.
Complètement, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai employé le mot "inféodé-e-s": nous sommes assujettis par le langage, trop...

Et nous assujettissons les autres également, en les réduisant ect...

@Tortue a écrit:En fait les dernieres bonnes grosses discutions que j'ai eu avec mon copin je me suis rendue compte qu' on a passe quand meme pas mas de temps juste a definir des mots qu'on utilisait, pour avoir une base commune (sans laquelle il nous a ete tres difficile par le passe de se comprendre.)
Moi aussi, et ça m'est arrivé dans quasiment toutes mes relations avec des mecs (et pas que) !

Je ne sais plus quelle est cette phrase géniale:
"Entre ce que je pense, ce que je crois dire, ce que je dis, ce vous entendez, ce que vous comprenez... il y a au moins 8 chances sur 10 que nous ne nous comprenions pas" qui explique tellement bien ces problèmes de communication !

Nous avons rarement les mêmes définitions d'un même mot, et souvent c'est ça qui brouille la communication.

Et je pense qu'on éduque pas les femmes et les hommes à communiquer de la même façon.
Vocabulaire, structures de phrases, attitudes, façons de poser la voix...

Mais déjà, rien que concernant les mots, le vocabulaire et leur emploi, je constate souvent un gouffre entre femmes et hommes.

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Re: Langage

le 23.03.16 20:18
Lorsque je discute avec une personne , je l'écoute mais surtout je l'observe; au delà des mots , l'intonation , la direction du regard, les mimiques faciales ainsi que la gestuelle ou positionnement du corps peuvent corroborés ou au contraire modifier le sens des paroles
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Re: Langage

le 23.03.16 20:35
Oui bien sur le langage ne passe pas que par les mots. Nos actes ou nos non-actes aussi sont un langage.

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Re: Langage

le 23.03.16 21:54
Je sais bien que ce type est un misogyne, mais certains de ses textes n'en restent pas moins très forts. Au sujet de la langue et de la poésie :

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Re: Langage

le 05.04.16 1:17
Aëlloon tu dis : Mais déjà, rien que concernant les mots, le vocabulaire et leur emploi, je constate souvent un gouffre entre femmes et hommes.
Je suis d'accord.
Moi je trouve qu'il y aussi un gouffre selon notre "éducation", notre passé, notre classe sociale.
Quand je vois comment beaucoup de mots sont complètement dévies de leur sens initial je prend peur
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Re: Langage

le 02.08.16 9:09
J'ai lu hier un texte interessant sur l'utilisation de l'antonomase comme figure d'invisibilisation et d'humiliation des noir·e·s. https://penseedudiscours.hypotheses.org/14558
Et cette figure de style est aussi utilisé contre les femmes. Par exemple Anne Sylvestre était qualifiée de "Brassens en jupons" alors que Brassens n'a pas été désigné comme "l'Anne Sylvestre en slip" à ma connaissance.
Il y a un article des NN qui est malheureusement aujourd'hui sous paywall qui pointait l'utilisation d'expressions toutes faites pour désigné les femmes dans la presse, or ces expressions sont des antonomase, bien que l'article ne le remarque pas.
"La Pasionaria, l’Egérie, la Muse, la Mère, la Madone" http://www.lesnouvellesnews.fr/pasionaria-egerie-muse-mere-madone/

----

Ici une explication détaillé de l'expression "crime passionnel" très interessante : https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2016/08/02/pourquoi-lexpression-crime-passionnel-est-critiquee/
«L’expression est née au XVIIIe siècle sous la plume des journalistes», explique Benoît Garnot, professeur d’histoire moderne, dans une émission de La Fabrique de l’Histoire consacrée à «l’invention du crime passionnel». Le terme va être utilisé par les avocats, soucieux d’expliquer le geste de leur client et ainsi d’obtenir une décision de justice plus clémente.
Si l’expression n’existe pas en tant que telle dans le code pénal, l’idée que la jalousie pouvait excuser un homicide y était tout de même présente jusqu’en 1975 –mais uniquement pour les hommes.
(K)eur
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Re: Langage

le 02.08.16 10:11
@Zuul Ouah... Merci pour ce partage, je me sens toute con. Bêtement je n'aurai jamais eu cette lecture là des figures de styles journalistiques à la noix.

La femme qui n'existe qu'à travers l'homme, ça oui, ça finit par sauter aux yeux dans la littérature (CF Des souris et des hommes de Steinbeck, dont le seul personnage féminin est appelé "La femme de Curley") mais concernant la couleur de peau...

C'est très intéressant de faire le parallèle entre les deux (le genre et la couleur), lorsqu'une femme noire est désignée en référence à un homme blanc, on touche le fond en terme d'invisibilisation. C'est très dur de prendre conscience de ça et c'est angoissant de se dire que les personnes racisées finissent par subir des discriminations au quotidien sans même s'en rendre compte.

Mon commentaire n'apporte pas grand chose, mais je voulais te remercier, voilà.
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Re: Langage

le 04.08.16 3:10
Clairement l'adjectif "passionnel" accolé à "crime" m'a toujours dérangé car je trouve que ça minimise le crime, voire ça déculpabilise, excuse et absout le/la criminel-le: ce ne serait pas grave car le/la criminel-le n'aurait tué que sous le coup de la passion. Pourtant la personne tuée est bien morte, elle.

Comme si le fait de tuer sous l'emprise d'une émotion quelle qu'elle soit était une excuse valable...

Et ça sert plutôt d'excuse aux hommes, ou plutôt on dirait que cette excuse de "passion" et/ou d'émotion fonctionne mieux pour eux devant les tribunaux: quand Jacqueline Sauvage a tué son bourreau et pédophile de mari, bizarrement l'argument de l'émotion n'a pas suffit, il a fallu un mouvement d'ampleur nationale pour qu'elle puisse enfin être acquittée, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça n'a pas été simple ni rapide.

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Re: Langage

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