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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 16:16
Bien exprimé Tortue, j'ai tenté péniblement de le faire et tu l'as bien traduit.
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Zuul
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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 6:50
Réputation du message : 100% (1 vote)
Droit du cuissage : droit de violer nommé du point de vue des violeurs.
Devoir conjugale :  droit de violer nommé du point de vue des violeurs.
Tournante : viol collectif nommé du point de vue des violeurs.
------------------------

Je suis en train de lire ce texte de Collette Guillaumin
http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Colette-Guillaumin-Pratique-du-pouvoir-et-id%C3%A9e-de-Nature-1-Lappropriation-des-femmes.pdf
Que j'ai trouvé dans les notes du dernier article d'Antisexisme
http://antisexisme.net/2016/03/19/impuissance09/

Sur le mot "femme"  elle explique que ce mot marque l'appropriation des femmes par les hommes.
un homme - une femme
le mari - la femme
une garçon - une fille
le fils - la fille

Colette Guillaumin utilise une anecdote de harcèlement de rue pour montrer que toute femme est la propriété de tout homme. Et le mot "femme" porte en lui même ce statu de bétail puisque il désigne "la femelle de l'Homme qui appartiens à tel ou tel homme" aussi bien que "la femelle de l'Homme en général" sans aucune nuance. C'est qu'il n'y a pas de nuance. Les hommes peuvent d’ailleurs s'échanger des femmes avec le mariage, comme ils s'échange des vaches.

-----
Toujours dans ce texte de Collette Guillaumin :
Les enfants appartiennent au père*, on le sait, et il n’y a pas si longtemps qu’il fallait, pour qu’une mère puisse faire traverser une frontière à l’enfant, qu’elle soit munie d’une autorisation du père, la réciproque ne se posant pas. Ce n’est pas qu’aujourd’hui et dans les pays riches la possession des enfants soit d’un immense intérêt économique, encore que... Les enfants restent par contre un très puissant outil de chantage en cas de désaccord conjugal : c’est leur possession que revendiquent les hommes, et non leur charge matérielle, qu’ils s’empressent de confier à une autre femme (mère, domestique, épouse ou compagne) selon la règle qui veut que les possessions des dominants soient entretenues matériellement par une (ou des) possession des mêmes
*les pères n’hésitent pas à marquer leur propriété en leur donnant leur nom. Nommer c’est un acte d’appropriation et même si la loi l’autorise, les femmes ne peuvent toujours pas donner leur nom à ces enfants qui ne sont pas vraiment les leurs - Personnellement je suis très très hostile aux hommes qui transmettent leur nom aux enfants, et y en a beaucoup de ces mâles qui osent encore imposer leur nom.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/09/01/donner-le-nom-du-pere-une-tradition-quasi-inebranlable_4742007_3224.html

Il y a aussi le nommage des femmes (épouses) par leur mâle, "nom vs nom de jeune fille", la case "nom de jeune garçon" je la cherche toujours....

----
C.G prend l'exemple d'un journaliste qui s'offusque de la manière dont les écrivaines écrivent sur leur corps. De manière trop morbide et en tout cas déplaisante pour les hommes. Voila ce qu'elle en déduit :


le discours des possédants sur l'argent (l'argent ça pue), le discours sur les biens matériels (les biens sont méprisables, etc.). L'argent ça pue, comme les femmes, les biens sont méprisables, comme les femmes. C'est donc que biens, femmes et argent sont identiques par quelque côté... Lequel ? - Ils sont des possessions, des possessions matérielles.

En tant que possessions, toute parole sur eux n'est convenable que dans la seule bouche du propriétaire. Lequel en parle comme il lui convient. Et quand il lui convient.

----
"une femme entretenue", c'est comme on entretiens une machine. La mariage c'est l'échange de bétail entre en père et un homme. Le bien échangé devra assuré le service sexuel, le service domestique, le service de progéniture masculine et le service de soins des vieux, malades, enfants et animaux domestiques sans limite de temps et sans rémunération. Le propriétaire s'engage à seulement "entretenir" la machine, c'est à dire veillé à ce qu'elle puisse fonctionner. Si il la casse, c'est pas très grave, il pourra toujours en acheter une autre.

Si on compare la relation de sexage avec la vente de la force de travail sur le marché classique, on se trouve confronté à la notion d'échange. Or il n'y a pas d'échange dans la relation de sexage, puisqu'en effet rien ne vient comptabiliser quelque chose que ce soit qui pourrait être la matière de rechange. Si rien n'évalue ou ne comptabilise, si TOUT est dû et si tout est propriété : le temps, la force, les enfants, tout, sans limites, la relation de sexage n'est pas une relation de marché

------
Sur le mariage :
S’il exprime et limite le sexage, en restreignant l’usage collectif d’une femme et en faisant passer cet usage à un seul individu, il prive du même coup les autres individus de sa classe de l’usage de cette femme déterminée, qui, sans cet acte, resterait dans le domaine commun.
Cf les harceleurs de rue qui te lachent la grappe quant tu leur dit que tu est marié ou que tu as deja un mâle propriétaire. Cf aussi « nos femmes » qu’il ne faut pas que les migrants touchent à Cologne, mais dont les européens n’ont rien à fiche qu’on les touchent à la fête de la bière.
Les agressions sexuelles et viols de Bayonne ne sont que des "dérapages" selon la presse.
cf aussi l'expression "femme publique" pour dire "prostituée". Les prostituées ont tout de même un propriétaire, le proxénète. Ne croyez pas qu'être une femme publique permettent d'échapper à l'appropriation de soi par les hommes.

------
Quels sont les moyens de l’appropriation de la classe des femmes ? a) le marché du travail ; b) le confinement dans l’espace ;c) la démonstration de force ; d) la contrainte sexuelle ;et e) l’arsenal juridique et le droit coutumier.

Je met des exemples actuels, pour bien voire que y a pas de changements depuis l'époque ! Il y en aurais beaucoup d'autres, je ne cherche pas à être exhaustive.

a) le marché du travail - 25% de salaire en moins, plafond de verre, et plancher collant, horaires fractionnée, mi-temps imposé, plus fort taux de chômage et harcèlement sexuel sur le lieu de travail.

b) le confinement dans l’espace ; même pas une chambre à soi, harcèlement de rue, faible accès aux infrastructures urbaines conçu pour et par les hommes, enfermement à domicile. Sur cette terre, les femmes font 70% du travail, elles ont 10% des revenus et 1% de la propriété.

c) la démonstration de force : agressions sexuelles dès l’enfance, soulevage de jupes, et insultes sexistes dès l'école "maternelle". Interdiction de se défendre et d’apprendre à se battre tandis que les garçon sont encouragé à la violence et à la compétition. Cf sexe fort -sexe faible. Violence systémique des hommes dans les couples et sa négation...

d) la contrainte sexuelle : même si le viol est reconnu dans le couple, c’est tout de même un crime impuni. L’inceste est aussi accepté, ce qui est réprimé ce sont les tentatives de défense des victimes. On fait le procès des victimes dans les cas de viols. Le fait aussi que dans l’hétérosexualité on impose des pénétrations sexuelles seulement aux femmes. Les pénétrations sexuelles sont jugées humiliantes puisque « se faire enculer » et « se faire baiser » ne sont pas des perspectives heureuses dans le vocabulaire courant. Les femmes doivent être "baisés", si elles sont "mal-baisés" ca deviens très grave et réprimé socialement. Les féministes sont par exemple accusé d'être "mal baisé", manière de dire que ce sont des mauvaises femmes, c'est donc qu'une femme pour être bonne, doit être "bien baisé".

e) l’arsenal juridique et le droit coutumier : les femmes sont toujours les n°2, moins de revenus = personne secondaire dans le couple. Par exemple pour la déclaration d’impôts, mise en dépendance de la déclarante n°2 du bon vouloir du déclarant n°1, le « chef de famille » dans les faits. Divorces toujours en faveur des hommes, garde alterné qui met les femmes à la merci des ex violents. Non payement des pensions alimentaires tout à fait ignoré. Perte de son identité avec la disparition du nom des femmes. J’ai encore pas vu de cas « nom de jeune garçon » sur les formulaires administratifs. Flicage par la CAF des femmes. Privation des allocation des femmes en couples, y compris les pensions d’invalidités.
-------

Sur le même sujet "Le contrat sexuel"
Carole Pateman nous présente le contrat sexuel, le plus souvent passé sous silence, dénié, comme préalable au contrat social. Il est le contrat d’assujettissement par excellence, implicite, silencieux, ignoré mais fondateur de notre ordre social. Il donne propriété des femmes aux hommes et de toutes leurs productions, et permet aux hommes de jouir de leurs services et de profiter ainsi de la liberté que ces services leurs permettent. Cette liberté est décrite comme un attribut masculin, d’homme blanc occidental mais pas n’importe quel homme blanc, car nous ne devons pas oublier la hiérarchie entre les hommes blancs, qui est aussi oppressive ; les femmes se trouvant tout au bas de l’échelle et finalement, les seules, avec les esclaves, à pouvoir être totalement et infiniment appropriées.
https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2016/03/20/contrat-sexuel-contrat-social-contrat-de-travail/

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et dans cet texte il est question aussi de Fraternité, comme j'en parlais plus haut, je met la citation ici :
Liberté égalité fraternité : c’est une affaire d’hommes nous dit-elle. D’ailleurs, la fraternité concerne bien les hommes ! L’asymétrie de la relation nous renseigne sur la hiérarchie sous jacente, et donc le rapport de pouvoir : si les hommes peuvent être les frères des femmes, les femmes ne sont jamais frères des hommes ! Tout au plus, leurs sœurs, mais la sororité n’est pas au fronton de nos bâtiments publics.

------
Bonne journée


Dernière édition par Zuul le Dim 20 Mar 2016 - 9:39, édité 1 fois
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erulelya
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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 9:23
Juste un aparté sur le droit de cuissage, il n'a jamais été question de viol à l'époque où il se pratiquait, c'était le droit du seigneur à poser son pied sur le lit nuptial en signe d'approbation de l'union de ses serfs. Le terme à été détourné plus tard, en même temps -je crois- que les inventions d’instruments de tortures improbables par les romantiques.

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Zuul
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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 9:52
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je ne comprend pas ta remarque erulelya.
Les violeurs ne disent pas qu'ils violent. Que les violeurs d'hier et d'aujourd'hui ne disent pas qu'ils violent mais qu'ils exercent leur "droit de cuissage" ne change pas que ce qu'ils appellent "droit de cuissage" soit du viol. Quant a l'existence réel ou mythique de ce "droit de cuissage" à l'époque du servage, je m'en fiche de faire la difference, car les hommes aujourd'hui utilisent encore cette expression et exercent toujours aujourd'hui ce "droit" sur leurs serfs, cad les femmes et ils font des blagues sur ce "droit de cuissage" qui existe bien dans leur mentalité d'oppresseur.

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Dans les expressions banale j'ai pensé à DRAGUER, la DRAGUE, les dragueurs...

Draguer c'est racler le fond des mers pour ramasser tout ce qui traine.

Le drageur est un homme qui racle le fond de tout ce qui traine. Je pense que l'expression s'opposait à l'époque aux mariage arrangés qui était la norme. Les femmes convenables étaient négociées entre les pères et les hommes, on ne draguait pas. Donc les femmes qu'on peut draguer sont des femmes du fond, cad de faible valeur sur le marché hétérosexiste. Le mot draguer, ca veut dire "s'abaisser à ramasser des femmes de faible valeur qui trainent par là".
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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 12:57
J'avais jamais fait le rapprochement entre draguer et draguer purain !!!
J'aimerais bien lire le contrat sexuel mais il parait que c'est assez ardu niveau vocabulaire.
Zuul merci beaucoup, grace a tout ce que tu postes mon intuition que le langage est une grosse arnaque se confirme et se renforce.

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erulelya
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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 13:02
Réputation du message : 100% (1 vote)
Ma remarque c'était juste d'apporter un petit éclairage historique sur ce terme qui à été déformé et atrocifié par des bitards de patriarcaux. Moi je ne m'en fiche pas, je trouve important de savoir d'où viennent les choses. Poser son pied sur un lit ce n'est pas violer.

Ce serait comme dire qu'on se fiche d'où vient l'insulte "connard" sous prétexte que la définition de 2016 n'a plus rien à avoir avec l'origine du mot con.

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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 14:06
@Erulelya : Je te rejoins totalement sur l'importance de l'origine des mots, expressions et de ses modifications.
Récemment on m'a sorti que l'origine sexiste de "con" n'était pas certaine, parce que l'étymologie ne serait pas forcement celle qu'on pense ou je ne sais quoi. C'est déjà ardu de tout répertorier, si on doit en plus se taper des arguments destinés à conforter des personnes qui n'ont pas envie de cesser d'utiliser le terme "con", on a pas fini. Surtout si ces personnes sont féministes.
C'est pas pour demain qu'on remettra en cause tout court le système de l'insulte (qui est toujours à l'avantage des classes dominantes, ce qui devrait nou-e-s pousser à l'abolir).

Quand j'ai appris que le droit de cuissage n'était pas un droit au viol nuptial, j'ai été soulagée mais également agacée, car cela témoigne du recours à la falsification de faits historiques afin de plier aux exigences des classes dominantes, ici les hommes.
J'ai l’impression d'avoir été manipulée durant ma scolarité et en général, car exiger de moi l'apprentissage et la restitution de faits qu'on sait modifiés voire occultés, c'est de l'abus de confiance. Faire croire que le droit de cuissage était du viol et volontairement entretenir cette croyance jusqu'à aujourd'hui, c'est participer à la culture du viol et nuire à l'image sociale des femmes, qui n'ont pas toujours été soumises contrairement à ce qui se dit. C'est noues imposer des mensonges violents et noues obliger à les apprendre en plus de ça.

C'est fait afin que les femmes de notre époque intègrent un schéma de soumission si ancien qu'elles finissent par penser que c'est dans l'ordre des choses et qu'on ne peut rien y faire (et donc que les féministes luttent en vain et dérangent plus qu'autre chose). Je sais que les femmes n'ont jamais été libres et en sécurité avec les hommes, mais il y a eu des époques où elles avaient des droits. Napoléon a d'ailleurs fait en sorte que les françaises perdent des droits, notamment celui de participer aux assemblées et d'y voter ou encore de divorcer.
Quand j'ai appris à l'école que le droit de vote a été accordé par De Gaulle aux femmes, je l'ai cru. Pour moi, c'est de la trahison misogyne, parce que des femmes ont lutté pour ce droit, des hommes les ont torturées pour ce droit, elles sont mortes et ont subi l'opprobre pour ce droit. C'était pas une récompense pour effort de guerre quoi.

Les femmes avaient un savoir médical avant, avant que les hommes ne le remplacent par une médecine misogyne selon leurs principes et leurs attentes. Que retient-on des femmes de cette époque aujourd'hui ? A part de le mythe de la ceinture de chasteté et du droit de cuissage ? Et qu'avons-noues aujourd'hui comme méthodes alternatives médicales à la médecine patriarcale ? Si peu et noues avons perdu tant, notamment à cause du gynocide qui a des airs de mythesn plus connu sous le nom de "Chasse aux Sorcières". Qui étaient les Sorcières ? Des femmes célibataires, veuves, lesbiennes, non valides, neuroatypiques, savantes, médeciennes (mot appris ce matin pour ma part !), sages-femme, soignantes ect. Les hommes, en Occident, noues ont détruit cette culture en noues détruisant et ils font en sorte que noues ne puissions pas la récupérer et quand noues y arriverons, ils recommenceront. Et rien ne prouve qu'ils échoueront. Heureusement, les sorcières survivent. Car comme les hommes ne peuvent noues annihiler définitivement, elles renaissent tôt ou tard.

Il est donc important, essentiel même, de savoir que le droit de cuissage n'était pas un droit au viol nuptial, c'est-à-dire un droit au viol de jeunes femmes "vierges" car cela permet de comprendre que des faits historiques sont sabotés et cela permet de comprendre comment et pourquoi aujourd'hui cette expression reste dans la mémoire collective comme le droit de posséder les femmes de ses sujets.
D'ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette idée du seigneur qui s'approprie les femmes de ses sujets durant leur nuit de noces ? Fantasme gratiné de mecs en mal de violences sexuelles ou propagande anti moyenâgeuse à l'époque moderne ?

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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 14:45
Un peu des deux je pense, invention par des romantiques misogynes pour des bitards aimant fantasmer sur la souffrance des femmes...Comme les vierges de fer et autres.


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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 17:57
Pour moi le droit de cuissage relève clairement du viol mais aussi de l'expression d'un pouvoir totalitaire, d'ailleurs le mot totalitaire évoque bien l'absence totale de partage et donc d'égalité.

Du temps de la féodalité les nobles avaient tous droits sur leurs vassaux, et leurs vassales en particulier.

Il y a quelque chose là-dedans qui me fait penser aux viols de guerres récents, c'est aussi un outil de propagande de la terreur et donc du pouvoir, même si la légende (=la façon dont on en parle- je ne remets évidemment pas en question son existence réelle) concernant le droit de cuissage féodal semble plutôt avoir pour prétexte l'agrément (et parfois même, quelle horreur, l'hygiène) des nobles plus que le maintien d'une emprise psychologique pourtant bien réelle.

Donc finalement, peut-être y a-t-il une part de fantasme sur la douleur, mais j'y vois surtout un fantasme de toute puissance (et qui se fout totalement que ses victimes aient un ressenti, puisqu'elles sont objectifiées au dernier degré).

Une logique de domination hiérarchisée selon un égoïsme pyramidal, et donc l'objectification pyramidale d'autrui qui va avec.

En fait ce qu'il nous faut c'est un fer à repasser format rouleau compresseur pour bien niveler tout ça.

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Re: Langage

le Dim 20 Mar 2016 - 22:35
@Zuul a écrit:Les prostituées ont tout de même un propriétaire, le proxénète. Ne croyez pas qu'être une femme publique permettent d'échapper à l'appropriation de soi par les hommes.
Je dirai même plus : les prostituées qui n'ont pas de proxénètes ne sont absolument pas libres de propriétaires : elles appartiennent à tous les hommes (d'où le "femmes publiques" d'ailleurs).






Que le "droit de cuissage" n'était pas un droit de viol au Moyen-Âge ne m'étonne pas du tout. Le MÂ a été et est toujours présenté comme une période régressive et décadente, ce qui est une idée issue de la Renaissance et accentuée au Siècle des Lumières. L'idée étant d'opposer le MÂ à l'Antiquité. Or, dans l'Antiquité, il y avait des esclaves, au MÂ il y avait des serfs, soit, mais ces serfs avaient quand même plus de droits que les esclaves. Et du point de vue féministe, j'aurais mille fois préféré être femme au MÂ que femme dans l'Antiquité ou à la Renaissance ! Ce n'est ni durant l'Antiquité, ni durant la Renaissance mais bien au MÂ que des centaines de femmes sont devenues connues (et le sont encore aujourd'hui) pour leurs œuvres littéraires, sociales ou même militaires (Jeanne d'Arc) ou religieuse (le Moyen-Âge compte au moins une femme abbesse, qui avait sous sa coupe des moines de genre masculin sans que cela ne semble choquer personne).

C'est aussi au Moyen-Âge que l'on doit la notion d'amour courtois, qui n'est évidemment pas exempt de sexisme (la galanterie, tout ça) mais qui venait remplacer les rapts et le viol (auparavant, quand un homme voulait une femme, il la volait, l'emmenait de force et la violait...). Le mariage (tel qu'on le connaît aujourd'hui, avec consentement des deux) a aussi été fondé au Moyen-Âge, pour mettre fin à ces pratiques de rapt.

Longtemps, les médiévistes se sont appuyé-e-s sur les textes de loi et ont ainsi cru qu'être femme au MÂ c'était pas la joie. Mais en se penchant sur des textes qui reflètent la culture de l'époque, ils et elles se sont rendu compte que les femmes étaient quasiment les égales des hommes. Elles montaient à cheval, avaient des possessions, prenaient des décisions, etc. Les reines, jusqu'à la guerre de Cent An, étaient sacrées en même temps et avec autant d'intérêt politique et de faste que les rois. Quant aux femmes vassales, la vie n'était évidemment pas facile pour elles, mais elle l'était au même titre que la vie des hommes vassaux.

Puis est arrivée la Renaissance, le retour à une société axée sur les hommes, le culte de la société antique (cherchez donc des écrivaines, des poétesses, des religieuses ou des femmes militaires dans l'Antiquité !), et c'est exactement, comme par hasard, à cette époque qu'on a brûlé les sorcières... (et qu'on a cessé de se laver, aussi.)

Jeanne d'Arc est quand même allée en personne parler au Roi, qui l'a écoutée, elle a dirigé une armée... Personne n'a jamais, à son époque, mentionné le fait qu'étant une femme, elle n'était pas à sa place.

Alors il n'est pas question non plus d'idéaliser le Moyen-Âge (d'autant que sur mille ans, il s'en est passé des choses !), mais de souligner que quand même, c'est peut-être une des époques où l'Europe a été la plus propice aux femmes.

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Re: Langage

le Lun 21 Mar 2016 - 6:56
Les Lumières étaient des hommes, ce qui sous-entend tellement de choses !
J'ai jamais entendu parler du racisme et de la misogynie des Lumières en cours par exemple, encore une trahison au nom de l'Histoire des vainqueurs. Le Moyen-Âge est une époque qui à elle seule, me donne envie de m'inscrire en fac d'histoire. Et comme toi @Araignée, je pense que je la préfèrerais à l'Antiquité et à la Renaissance.
Par ailleurs, Caliban et la Sorcière topic (dont je dois absolument finir la lecture) fait état de la condition des femmes avant et pendant la transition du féodalisme au capitalisme. Je ne prétends pas que cet ouvrage me satisfera entièrement mais il a le mérite d'en parler. Il a le mérite d'exister. L'Histoire vue par les femmes, on en manque.

Hildegarde de Bingen, pour ne citer qu'elle et aussi parce que ma culture moyenâgeuse est peu approfondie, a eu une telle influence qu'elle a été reconnue Docteure de l’Église en 2012. Je ne suis plus catholique depuis un bail, ce n'est pas du prosélytisme, mais qu'une institution aussi patriarcale reconnaisse une femme au rang de Docteure, c'est important à souligner.
(sans oublier que les hommes athées/agnostiques se servent de l'argument de la misogynie religieuse pour agir en toute impunité de leur côté, sous couvert de "je suis pas pratiquant, donc je suis un mec bien" *tousse*)

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Re: Langage

le Lun 21 Mar 2016 - 7:21
@erulelya a écrit:Ma remarque c'était juste d'apporter un petit éclairage historique sur ce terme qui à été déformé et atrocifié par des bitards de patriarcaux. Moi je ne m'en fiche pas, je trouve important de savoir d'où viennent les choses. Poser son pied sur un lit ce n'est pas violer.

Ce serait comme dire qu'on se fiche d'où vient l'insulte "connard" sous prétexte que la définition de 2016 n'a plus rien à avoir avec l'origine du mot con.

Tu as raison erulelya et je suis toute à fait d'accord avec toi. Merci pour cette remarque et escuse moi pour ma réponse stupide.
Bonne journée
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Aëlloon
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Re: Langage

le Lun 21 Mar 2016 - 13:10
Selon certaines copines féministes très calées question Histoire, les femmes étaient effectivement les quasi-égales des hommes durant la 1e partie du moyen-âge, jusqu'à ce que l'Eglise (catholique, il y a fort à parier) vienne siffler la fin de la récréation, occasionnant un immense recul sexiste dont nous peinons encore à sortir aujourd'hui, notamment au niveau professionnel: elles m'ont expliqué que les femmes étaient présentes dans TOUS les corps de métiers jusqu'à ce fameux rappel à l'ordre de l'Eglise.

Apparemment il y avait même des femmes bâtisseuses de cathédrales !!!

Après, il faut bien différencier le moyen-âge (période historique) de la féodalité (système politique).

Par rapport au mot "con" et aux dérivés, mon ressenti c'est que certes ce mot décrit le vagin mais il me semble être devenu une insulte plutôt dans l'usage sexiste qui en a été fait que dans son étymologie même.

Ça m'amène à penser à la façon dont on s'empare des mots, j'avais un ex métisse qui utilisait volontairement tous les pires mots racistes qui puissent exister car il le voyait comme une réappropriation.

Il disait: " Je vais quand même pas faire ce plaisir aux racistes de leur laisser tout ce vocabulaire ! " et je trouvais cette attitude férocement drôle, et furieusement combattive.

Du coup, typiquement, ça me désole de constater l'usage qui est fait du mot "con" en quasi-permanence: comment peut-on autant salir un mot représentant un bijou tel que l'est le vagin ?

Et en même temps cette réappropriation "hard" des mots , j'y ai parfois recours, parce que je me dis, un peu comme cet ex, que moi j'ai un vagin, pas les hommes, donc si une personne a pleine légitimité à employer ce genre de mots, c'est moi, pas eux.

Ce mot me concerne, il est à moi.

Par contre, je n'arrive pas du tout à faire le même travail avec le mot "salope", certainement parce que dès le départ, c'est une insulte: ça reste un mot "fer-rouge", douloureux, un mot "patate chaude".

Celui-là, rien à faire, je ne veux rien à voir à faire avec.

Ça me rappelle un texte que tu as posté je crois, @Zuul (d'ailleurs merci beaucoup de l'avoir posté !), sur les différents codes des différentes communautés, avec cette différence dans des réunions féministes (américaines ?) entre les codes langagiers des femmes noires venant de milieux populaires, et les femmes blanches venant de milieux privilégiés.

J'ai fait la même expérience quand j'ai découverts les milieux punks et rasta dans les années 90, je sortais fraichement de mon coton d'enfant gâtée, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'au début j'ai pris une claque linguistico-comportementale !

Je découvrais les codes de la rue, et la rue, c'est cru.
J'ai appris à relativiser l'emploi de beaucoup d'expressions, mais aussi de gestuelles, de façons d'utiliser la voix, ça a été une passionnante remise en question de toute une foule de codes.

Et vous, vous avez aussi sûrement des rapports aux mots particuliers du fait que ce sont des mots sexistes, ou un mot spécial qui déclenche un rapport spécial à ce mot ?

Ou des expériences de codes différents et d'utilisation différentes d'un mot/expression ?

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Re: Langage

le Lun 21 Mar 2016 - 23:40
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Personnellement, cette histoire de réappropriation des mots négatifs, je trouve ça douteux. même si je comprends l'histoire que tu racontes avec ton ex metisse,car les mots ont une signification ,et pas une autre.
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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 6:09
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il y a d'autres mots qui n'étaient pas des insultes à la base et qui le sont devenus avec le temps d'une part, et supposément parce que les classes dominantes, d'autre part. Niger (lat.) par exemple n'était pas une insulte, il ne désignait même pas les personnes afro-descendantes, désignées à l'époque par Mores ou Maures (et je m'en souviens très bien, pour avoir étudié un peu los Moros en fac d'espagnol). Pourtant ce terme est devenu une insulte, que je me refuse d'écrire, si vou-e-s voulez des infos c'est par ici.

Donc con aura beau avoir été autre chose qu'une insulte auparavant, aujourd'hui c'est une autre histoire. Le verbe déconner a une origine sexuelle, tout comme son antonyme enconner.

Je veux bien croire à la réappropriation des mots, et je m'en tiendrai ici aux mots qui me concernent évidemment. Mais je ne vois pas comment je pourrais me sentir à l'aise avec des mots tels que pute, salope, trainée ect
Des mots que j'ai subi étant mineure, des mots dont j'ai cru qu'ils étaient mérités pour moi.

Quitte à utiliser un registre qui me convient, je préfère m'éloigner du système d'insultes des hommes et des dominant-e-s en général. Je suis vouée à subir la violence à cause de mes caractères sexuels primaires. J'ai franchement pas envie d'en rajouter.

Cependant, je crains que le système de l'insulte ne soit pas remis en question avant longtemps, c'est sans doute quelque chose qui n'aura pas lieu de mon vivant. Et je le déplore, pour pas mal de raisons, notamment l'appauvrissement du langage. Penser hors de l'insulte, c'est réfléchir à comment s'exprimer.

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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 12:53
J'ai l'impression que justement, on arrive pas à penser le mot en dehors de l'insulte (dans le cas de salope, par exemple) et donc de la douleur occasionnée par celle-ci parce qu'on a été marquée et touchée de trop près: du coup on passe de l'analyse rationnelle à la réaction émotionnelle.

Même si le mot a un sens clair, son utilisation, le rapport que nous avons avec lui et l'impact qu'il a sur nous change considérablement d'une personne à une autre: le rapport qu'on a avec un mot est au moins aussi important que la signification du mot lui même.

Sinon, si seule la signification comptait, jamais un mot comme "con" ou "salope" ne nous atteindrait autant.

Les mots que nous recevons des autres ne contiennent pas que leur sens, ils sont aussi porteurs de la charge émotionnelle dont leurs expéditeurs les investissent.

Et c'est aussi ça qui nous fait mal, parfois même ça n'est que ça.

Je me suis déjà retrouvée dans cette situation où une personne te balance un mot parfaitement anodin pour te blesser, anodin pour que le mot puisse être balancé l'air de rien au milieu d'autres personnes qui elles ne captent pas (en espérant que tu t'énerves devant les autres): là c'est l'intention qui vient te blesser, au travers de la charge émotionnelle dont la personne investit les mots qu'elle te balance.

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erulelya
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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 13:06
Si je peux me permettre un parallèle complètement foireux avec ça, sur le jeu League of Legends on utilise souvent le mot "bronze" ou "silver" comme insulte. A la base ça n'a rien d'insultant, ces deux choses désignent une position au classement (il y a dans l'ordre : bronze, argent, or, platine, diamant, maître et challenger), mais bronze étant la division la plus basse, certains trouvent marrant de s'en servir pour insulter un joueur débutant ou maladroit.

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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 13:25
C'est intéressant @Erulelya: ça montre bien une certaine forme "d'élitisme", ou au moins de discrimination (j'inclus/j'exclus): je montre aux autres que moi, je connais des codes qui échappent aux débutants, et je les maitrise: c'est une façon d'affirmer sa supériorité.

D'autant plus que les mots en question décrivent directement une hiérarchie...

En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.

D'une façon générale, je pense vraiment que l'idée de hiérarchie est un véritable poison qui empêche une masse immense de personnes de penser l'organisation sociale et la place de chacun-e de façon égalitaire.

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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 13:55
Le langage est outils et comme tout outils, c'est la façon de s'en servir qui compte.
Et au sein de sociétés patriarcales, le langage est forcément discriminant envers les femmes. Tout comme il l'est dans des sociétés racistes, religieuses, lesbo/homophobes, validistes, âgistes, spécistes, transphobes (et j'en oublie plein à mon avis) envers les personnes subissant ces oppressions.

Le pire dans tout cela, c'est que les femmes sont en charge de l'éducation des enfants, ce sont d'elles que les enfants apprennent à parler, d'où l'expression langue maternelle. Et pourtant c'est la langue des hommes, avec tout ce que cela implique.
Quand une mère enseigne le langage à son enfant, elle transmet malgré elle la haine des hommes. Je dis bien malgré elle, je ne juge pas, on a pas le choix de toute façon.

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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 15:21
@\"Drärk" a écrit:

Quand une mère enseigne le langage à son enfant, elle transmet malgré elle la haine des hommes. Je dis bien malgré elle, je ne juge pas, on a pas le choix de toute façon.
Lapsus marrant !
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Re: Langage

le Mar 22 Mar 2016 - 15:38
Je ne suis pas certaine que ce soit un lapsus, mais pour le coup c'est un double-sens très rigolo en effet.

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Re: Langage

le Mer 23 Mar 2016 - 0:52
@Aëlloon a écrit:En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.
Les mots vehicules qu'on le veuille ou non, qu'on en ai conscience ou non, une hierarchie sociale, parce qu'ils sont charges de mythes (sur le viol par exemple, sur l'amour, sans parler des categorie femme, noir, pauvre, et tout et tout)
Nous placer dans la hierarchie sociale generale tu veux dire qu' utiliser l'argo ou un langage soutennu est indicateur de notre place sociale j'imagine, je suis d'accord et j'ai l'impression que c'est encore plus que ca.
Par contre (et c'est pour ca que j'ai souligne) je ne suis pas sure que ce soit utilise de facon consciente pour la plus part du temps. Je crois qu'en general on ne se rend pas compte de ce qu'on dit. Qui parle reelement via les mots qu'on emploit ? Comment se sentir libre avec le langage ? Comment le reinventer ?

La poesie est suspecte :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Eugen_Bleuler#Sph.C3.A8re_intellectuelle
Schizophasie (distorsion du système verbal) : mutisme, néologisme (création d’un mot qui n’existe pas), paralogisme (utilisation d’un mot dans un sens inapproprié), agrammatisme (non-respect de la syntaxe), logolâtrie (culte des mots magiques), …

   Relâchement des associations, altération du système logique (les contraires peuvent   être admis).
   Rationalisme morbide (la pensée se perd en un nombre d’associations inappropriées).
   Discours abstrait avec symboles et métaphores très subjectives, hermétisme.
   Associations par assonances.
   Réponses tangentielles (le sujet ne répond pas vraiment, mais pas à côté non plus).
   Discours circonlocutoire (le sujet n’arrive pas au bout de son idée).

C'est carement un symptome psychiatrique (a l'asile les poetes !)
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Re: Langage

le Mer 23 Mar 2016 - 2:45
Pour connaître des gens (schizophrènes) souffrant de schizophasie, oui, c'est un symptôme psychiatrique (on n'envoie pas pour autant les gens à l'asile juste pour ça), et un symptôme bien embêtant. D'autant plus que les gens qui en souffrent sont persuadé-e-s de parler dans une langue intelligible pour tou-te-s, alors que parfois leur discours devient vraiment compliqué à saisir.
(L'exemple le plus connu sur Internet étant sans doute Eddy Malou, dont plein de gens rient sans se rendre compte qu'ils et elles rient d'un homme malade...)

Mais quelque part, je suis d'accord : je ne connais personne de plus poètes que les schizophrènes, dont parfois la vie entière est sous forme pétique (je ne parle pas ici du sens bisounours qu'on donne parfois au mot "poésie").

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Drärk
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Re: Langage

le Mer 23 Mar 2016 - 5:55
C'est pour ça que j'aime l'expression orale et écrite, j'emploie souvent des mots qui me donnent un discours soutenu. Je dis souvent "Certes" à l'oral, d'un autre côté, je dis aussi "C'est pas faux", je suis vraiment dans le mélange pour le coup.

Si je m'en réfère à wiki, je suis donc très suspecte ^^

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Re: Langage

le Mer 23 Mar 2016 - 13:46
Alors pour le coup, quand je disais:
@Aëlloon a écrit:En fait j'ai l'impression que l'utilisation des mots sert souvent à ça: j'affirme ma place dans la hiérarchie sociale générale, et voire même: je décide pour les autres de leur place dans cette hiérarchie en les désignant par des mots qui les inféodent à leurs caractéristiques.
...je ne parle pas vraiment des registres de langage, bien qu'évidemment ceux-ci influent sur la façon dont nous sommes perçu-e-s, mais plutôt de la charge symbolique et émotionnelle dont personnellement, individuellement, on investit les mots, en plus de leur charge symbolique "normale", c'est-à-dire en plus de leur sens initial.

Donc comment on se sert des mots (plus encore que de leur sens) pour se placer et placer les autres dans la hiérarchie sociale (même en dehors du système de classes), et de manière consciente comme de manière inconsciente.

C'est quelque chose que les politiciens font beaucoup, rappelez-vous:
"La France d'en bas", "Les sans-dents"...

Et beaucoup d'autres mots à l'apparence plus anodine: suivant la façon dont il est dit, le mot femme change radicalement de couleur. J'ai pu l'entendre dit comme une insulte, ou au contraire dit comme un hommage.

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Re: Langage

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