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Araignée
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 15:04
Et bien Zuul, je dois dire qu'étant donné la richesse de ton post, je suis très heureuse que tu l'aies ré-écrit !

Le mot "victime" devenu une insulte, j'ai l'impression que c'est assez "récent" et que c'est un phénomène qui empire. Je pense que c'est aussi très lié au capitalisme qui veut que chaque personne soit une mini-entreprise qui se gère soi-même (méritocratie, pas le droit à la faiblesse...). Dans cet ordre d'idées, être une victime, c'est être une mini-entreprise en faillite.
Une nouvelle insulte en vogue dans les nouvelles générations, et qui me fait sursauter à chaque fois que je tombe dessus, c'est "fragile". "Vous êtes que des fragiles", "bande de fragiles", "moi je suis pas un fragile, contrairement à toi", "je parle pas aux fragiles". Les premières fois où je suis tombée dessus, je ne comprenais même pas que c'était sensé être insultant...

Alors moi qui suis une victime fragile (ex)pute parasite junkie frigide mal baisée et folle... j'avoue que j'en tire une certaine fierté quelque part mouhahaha ! Laughing :dents Laughing



J'avais lu je ne sais plus où une femme d'origine marocaine (ou tunisienne ?) qui expliquait qu'au Maroc (ou en Tunisie ?), il y a une insulte consistant à traiter quelqu'un de maquereau (pas le poisson hein). De sale proxénète quoi. Ça fait une petite exception dans le vaste brouhaha des insultes sexistes...


Le mot "préliminaires" m'a toujours donné sérieusement envie de vomir. Littéralement, ça signifie "introduction aux choses sérieuses" quoi... et ce sens même pas caché était largement utilisé par mon ex comme bonne raison pour me violer. Puisque j'avais accepté les "préliminaires" (je n'avais pas dit non lorsqu'il me caressait les seins - j'ai un faible pour les caresses mammaires, pauvre de moi), il considérait (ou faisait semblant de considérer) comme allant de soi que j'accepte la "suite", c'est à dire la pénétration.

"Pénétration" tiens ! Et pourquoi "pénétration" (du vagin par le pénis) et pas "engloutissement" (du pénis par le vagin) ou, plus égalitaire, "emboîtement" ??

Je crois que c'est L'elfe (tiens, elle me manque L'elfe, j'ai toujours apprécié ses interventions) qui écrivait que franchement, les mâles humains sont bien fragiles, étant donné qu'ils laissent traîner leurs gonades à l'extérieur, pendouillant dangereusement à la merci de n'importe quel coup, tandis que nous, nous protégeons cette fragile part de nous bien à l'intérieur, en sécurité. Alors, c'est qui le "sexe faible", hein ?! Laughing :dents Laughing



Au sujet du gouvernement qui souhaite interdire les "touchers pelviens sous anesthésie sans consentement", je suis d'accord avec toi : sans consentement, c'est déjà interdit, et même doublement d'ailleurs : d'une, par la loi sur le viol, de deux, par la loi sur le consentement libre et éclairé des patients (loi que nombre de soignant-e-s bafouent sans sourciller, et en prétendant en plus le faire pour le bien des patient-e-s !).

J'avais regardé un documentaire ("Hôtel-Dieu") en plusieurs épisodes sur un hôpital, j'aimais bien parce que ça parlait de la vie de plusieurs services, y compris le service de psychiatrie (où il y avait un psychiatre plutôt cool, très respectueux des patient-e-s, très à l'écoute, humble et ouvert d'esprit, bref, un psy comme je les aime ; un moment, un patient schizophrène, en plein délire mystique, lui fait part de son désir de se faire exorciser, et il lui demande "vous croyez, docteur, que je devrais me faire exorciser ?", et le psy, là où d'autres n'auraient sans doute pensé que "délire mystique - pas alimenter le délire !", lui répond tout tranquillement "vous savez, je ne suis que psychiatre, je ne suis spécialiste que de la santé mentale, je n'ai absolument aucune compétence pour juger de votre vie spirituelle, et aucun droit de vous interdire d'avoir une religion ou une spiritualité. Si vous estimez qu'un exorcisme peut vous aider, alors vous avez raison d'y penser").
Bref (que cette parenthèse était longue ! Mais j'avais envie de partager cette agréable anecdote), au service des urgences, il y a un médecin qui lui, donne beaucoup moins envie d'être croisé si besoin d'une aide médicale que le psychiatre... Il est en train de recoudre un patient, qui s'agite à cause de la douleur (et aussi parce qu'il est alcoolisé si je me souviens bien), et le médecin s'énerve et lui intime d'arrêter de bouger, en beuglant un gros "laissez-moi faire mon boulot !" T'as l'impression que c'est un pantalon qu'il est en train de recoudre et que le patient ne fait que tenir ce pantalon. Mais non, docteur, ce que tu recouds, c'est le type en question hein, "ton boulot" que tu veux qu'il te "laisse faire", c'est pas un truc abstrait qui se retrouve par hasard collé au corps du patient, mais c'est le patient lui-même, et s'il y a bien quelqu'un qui a son mot à dire quant au boulot en question, c'est bien lui ! C'est dingue que certain-e-s arrivent à oublier des évidences pareilles... Respect de la loi sur le consentement libre et éclairé des patient-e-s : zéro. Même devant la caméra, même pas honte de piétiner allègrement une loi si importante. Et il est malheureusement loin, trop loin d'être un exemple exceptionnel...

Pour en revenir sur le fait d'interdire les touchers pelviens sous anesthésie sans consentement alors que c'est déjà interdit (et donc deux fois interdit, comme je disais plus haut), je suis assez d'accord avec le fait que poser une interdiction sur un truc déjà interdit, c'est risquer de faire croire que sans cette interdiction ce serait autorisé, ce qui n'est diablement pas le cas ! Par contre, je serais plutôt pour le fait de rajouter dans la loi qu'un viol (ou d'une agression sexuelle) commis lors d'un acte médical est une circonstance aggravante, au même titre qu'un viol commis par une personne ayant autorité.

Et sinon, quelqu'un-e sait et pourrait m'expliquer quelle est la différence, si différence il y a, entre toucher pelvien et toucher vaginal ?


(J'aurais - évidemment ! - d'autres trucs à rajouter, sur l'hystérie, son sens initial, son sens psychanalytique/psychiatrique, son sens commun, et sur l'hystérie au masculin qui au sens psy existe bel et bien, mais je reviendrai éventuellement plus tard.)

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Zuul
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 16:52
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Merci @araignée pour ta réponse.

Sur le sexe dit "fort" nous sommes bien d'accord. Je te met ce que j'avais dit dessus car c'est un peu noyé dans la masse.
autocitation a écrit:– Le sexe faible et sexe fort est aussi une inversion patriarcale. Le sexe masculin dit “sexe fort” est bien plus exposé et fragile que le sexe féminin dit “sexe faible”. Le sexe dit “fort” est fort parce que ses faiblesses sont tabou. On ne tape pas sous la ceinture, ca ne se serait pas un combat d’homme à homme, ca serait déloyale. C’est un tabou très important, on ne touche pas aux bijoux de famille. Cette sacralisation extrême est une technique de protection des mâles entre eux pour se garantir la domination. En somme, la fraternité passe par ce premier accord tacite entre les hommes de se faire croire que leurs testicules sont la force incarné. On pense facilement aux testicules mais il y a aussi la pomme d’Adam qui est une autre faiblesse très importante du corps masculin. Bref ça fait tout de même pas mal de faiblesses pour un sexe prétendu “fort”.

Sur les "préliminaires" et "enveloppement" je suis aussi bien d'accord. Sur la pénétration j'ajouterais que l'inversion est totale car en fait les femmes n'ont pas besoin d'être pénétrées pour jouir. La pénétration est même souvent une entrave aux orgasmes féminins vu que le clitoris deviens plus difficile d'accès quant un phallus tamponne ton col de l'utérus. Par contre les hommes ont une prostate qui leur permet de jouir bien plus intensément par la sodomie que par la pénétration. Si on cherchait vraiment le plaisir dans la sexualité, l'hétérosexualité consisterait à enculer les hommes et il n'y aurais pas vraiment de raisons de pénétrés des vagins à part peut être si on veux de la progéniture. Je sais qu'il y a des hommes hétéros qui aiment être sodomisé mais ca reste marginal et classé dans les déviances ou fétichismes alors que ca devrait être plutot la norme si on pense que la sexusalité sert au plaisir. Perso je ne pense pas que la sexualité (hétéro) serve au plaisir mais plutot a la mise en esclavage des femmes. J'avais lu une fois un homme bi expliqué qu'on ne devrais pas autorisé une personne a en pénétré une autre avant d'avoir été elle même pénétré. Il expliquait que ca eviterait pas mal de souffrances aux femmes si les hommes savaient ce que ca fait. Je suis assez d'accord et en plus si cette régle s'appliquait, je suis certaine que les hommes arreterons par magie de se traité d'enculés.


Sur l'hystérie je me souviens que tu en avais longuement parlé. Je vais voire si je retrouve cet échange.  Je me souviens que j’étais pas du tout d'accord avec toi. Pour moi ce mot ne mérite que la poubelle, pas question de l'utilisé encore et surtout pas par des psy qui ont déjà fait tant de mal aux femmes justement avec ce mot ignoble. Si les psy ont une maladie correspondante non misogyne à ce vieux mot pourri, ils ont qu'a changé de mot et en prendre un non misogyne. D’ailleurs beaucoup de psy ne l'utilisent plus, aux USA par exemple c'est banni des manuels, c'est donc que c'est possible. Il n'y a aucune raison d'être attaché à ce mot affreux qui mérite le même sort que "négre". Cela ne va pas couté cher aux psy de dire "machin-stérie" au lieu de "hystérie", mais ca va rapporter beaucoup aux femmes si ce mot disparait de toute réalité médicale et deviens aussi honteux à utilisé que "nègre".

édit - sur l'hystérie c’était peut être ici que tu en parlais (j'ai pas relu la discussion): l'hystérie c'est quoi ?


edit 2- j'avais oublié "victime" et "fragile" j'ai pas encore rencontré "fragile" mais je te crois sur parole. Et merci de ton explication car comme toi je n'aurais pas compris. "Victime" ca n'a jamais été très positif mais je ressent comme toi cette aversion de plus en plus affichée. J'ai pas mal de ressource sur se sujet, à mon avis il mériterait un sujet spécifique, voire plusieurs. Et il y en a peut être déjà. Je vais voire et si il n'y en a pas j'en ouvre un avec ma documentation.
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erulelya
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 17:52
Il n'y a aucune différence entre toucher pelvien et toucher vaginal, ce sont des synonymes, l'un des termes étant moins à la portée du grand public car strictement médical.

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shun
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 18:58
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Pour les viols médicaux sous anesthésie générale, je pensais que ça serait bien d'ajouter des circonstances aggravantes quand même, parce que les médecins sont en position d'autorité par rapport à la malade (comme les policiers, les instituteurs, professeurs, etc ...), car la malade peut penser que si elle dit quelque chose (ou si elle porte plainte), des soins nécessaires peuvent lui être refusé. En plus la position en terme de connaissances du médecin est bien pratique.
Enfin, il y a une difficulté particulière pour la victime à témoigner du fait qu'elle est inconsciente au moment des faits, et qu'il est du coup très difficile pour elle de prouver les actes à postériori.

Du coup, pour moi, un viol commis dans de telles conditions est un viol avec circonstances aggravantes, commis par un représentant de l'autorité médical, dans l'exercice de ses fonctions. Si on est en hospitalier, le médecin est fonctionnaire, et doit être sanctionné pour faute lourde en droit administratif (il doit perdre son statut de fonctionnaire) + sanction déontologique de l'ordre des médecins (radiation + interdiction d'exercice) + sanction au pénal en ce qui concerne la victime (réparation du préjudice + parquet/partie civile).
Si ça arrive dans une clinique privée : la clinique doit prendre les mesures disciplinaires nécessaires (virer le toubib pour faute grave) + idem autres sanctions.

Le cas des médecins n'étant pas précisé dans la loi, je pense que ça serait bien de le mettre. Ou de copier les sanctions qui ont été prises pour les circonstances aggravantes en cas de viol par une personne représentant l'autorité dans le cadre de ses fonctions.

Vous en pensez quoi ?
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erulelya
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 19:00
C'est un bonne solution, et je trouverai bien aussi de préciser d'avantage de choses dans la loi.

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Zuul
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 19:22
Je pense aussi que ca présente une circonstance aggravante mais ces circonstances sont déjà prises en compte par la loi et doublement comme le rappel Araignée.
Pour moi il faut appliquer la loi, pas besoin de lui ajouter quoi que ce soit. Ca devrais déjà être fait suite à ce scandale révélé il y a déjà un moment et dont il y a des preuves puisqu'il y a des circulaires internes. L'ordre des medecins a commencé par dire que c'etait marginal, en fait après une enquête interne, 1/3 des touchers pelviens sont des viols, 1/3 des internes en médecine sont des violeurs. Et après ces révélation plus rien, aucune conséquences. Silence radio.

pour le détail sur le sujet voire ici sur seenthis
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shun
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 19:38
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@Zuul : oui j'ai vu ce que disait Araignée, mais on ne peut pas reconnaitre des circonstances aggravantes si elles ne sont pas existantes dans la loi et nommément désignées par des textes (le code pénal).
Alors évidemment, tout le monde s'assoit sur le consentement des patientes et ce à quoi elles consentent par écrit, mais c'est également le cas dans des circonstances d'urgences médicales (que ne manqueront pas de trouver les médecins).
Alors oui, la loi condamne le viol, et pour moi elle doit clairement s'appliquer (de même que pour toutes les autres situations de viol), mais là pour moi, il y a un cas de circonstances aggravantes, et ça doit être reconnu par la loi, autrement que juste sous la forme du papier de consentement médical opératoire. Parce que c'est évident, aucune femme n'a jamais donné son consentement pour être violée (c'est un peu le principe du viol quoi). Ce papier n'a par ailleurs aucune valeur juridique. Je sais c'est nul, mais concrètement, si un médecin procède à un acte médical (pas à un viol, un vrai acte médical), alors que vous vous y êtes opposé (pour x/y raisons), et que ce geste médical n'entraine pas de dommage corporel, vous l'avez dans l'os ... Ca n'est pas reconnu comme un abus de pouvoir.
Donc pour le viol, qui est un crime, je pense que ça serait bien de le sortir de la liste des " actes médicaux ", pour clairement bien l'identifier et le cibler.
Sinon, on va avoir une jurisprudence d'interprétation des textes (qui sont déjà très flous), et c'est sur que ça sera pas dans le sens de l'aide aux victimes.
L'ordre des médecins est puissant, aux mains de phallocrates. Il ne faut pas leur laisser une seule miette de contestation possible ou une seule possibilité d'interpréter le texte de manière à se dédouaner encore de toute responsabilité.

C'est pas que les textes actuels sont inexistants, c'est juste qu'en l'état ils ne sont pas applicables. Enfin, c'est mon interprétation.

D'autant que les médecins représentent vraiment une autorité sociale, financière, intellectuelle etc ... qu'il est très difficile d'attaquer, autant se donner les moyens juridiques de le faire, et de ne pas leur laisser de possibilité de se retourner.
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 20:03
Je ne connais pas bien le droit, il me semblait que la mention de la posture d'autorité incluait les médecins. J'avoue ne pas trop savoir ce qu'il serait possible de faire sachant la puissance de la corporation médicale.
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 21:09
Je pense ainsi mais j'imagine aussi que d'ajouter une couche pour des professions ou la figure d'autorité est si totale et les abus légitimé par la norme sociale, n'est pas de refus..
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Araignée
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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 22:01
@Zuul, on est d'accord sur bien des points, mais je ne vais relever ici que nos petits points de désaccord (c'est pour ça que je tiens à dire que pour beaucoup de choses sur ce sujet, on est bien d'accord et on a relevé les mêmes problématiques langagières).

@Zuul a écrit:Si on cherchait vraiment le plaisir dans la sexualité, l'hétérosexualité consisterait à enculer les hommes et il n'y aurais pas vraiment de raisons de pénétrés des vagins à part peut être si on veux de la progéniture.
Pour le coup, je pense que nous sommes tous et toutes très différent-e-s. Alors évidemment que s'il n'y avait pas les conventions sociales très fortes autour de la sexualité, il y aurait bien plus d'hommes hétéros qui demanderaient à être pénétrés, et bien moins de femmes qui demanderaient ou à qui on imposerait la pénétration vaginale. Néanmoins, étant donné nos différences et notre diversité, je reste persuadée que même dans un monde où la sexualité serait libre, certains hommes hétéros "continueraient" à préférer pénétrer qu'être pénétré, et certaines femmes hétéros "continueraient" à apprécier fortement la pénétration vaginale. Parce qu'il n'y a pas une biologie stricte des zones érogènes égales pour tous et pour toutes, la sexualité fait appel à des choses intimes, profondes, qui touchent à l'inconscient, au vécu, etc. Il n'y a pas que la prostate et le clitoris, il y a les fantasmes, il y a ce que ça fait d'être pénétré-e ou de pénétrer au niveau de l'imaginaire (perso j'ai jamais autant pris mon pied qu'en faisant l'amour toute habillée avec mon copain tout habillé, et en imaginant chacun-e de notre côté que j'avais un doux pénis pénétrant tendrement son doux vagin... pourtant mon clitoris n'était pas franchement très stimulé, son pénis encore moins et sa prostate pas du tout...).

@Zuul a écrit:D’ailleurs beaucoup de psy ne l'utilisent plus, aux USA par exemple c'est banni des manuels, c'est donc que c'est possible.
Sauf que si c'est banni du DSM, ce n'est absolument pas pour des raisons féministes, mais pour s'éloigner au maximum de la psychanalyse et des termes utilisés en psychanalyse. L'hystérie a disparu pour les mêmes raisons idéologiques qui ont transformé la névrose obsessionnelle en trouble obsessionnel compulsif, par exemple.

Perso, je suis fière d'être (en partie) une hystérique (tiens, j'aurais dû l'ajouter à ma liste, entre junkie et folle). Ce sont les hystériques qui ont découvert la psychanalyse, ce n'est pas rien (c'est une patiente hystérique qui a dit à Freud qu'elle ne voulait pas être hypnotisée lors d'une séance et préférait parler couchée sur le divan, sans le regarder, en laissant libre cours à sa parole, inventant donc la pratique psychanalytique. Ce sont des hystériques qui ont auparavant permis à Charcot de mettre en lumière le caractère psychique et non physique de leur maladie. L'histoire de toute la psychothérapie et de la psychiatrie moderne commence avec les hystériques, quelque soit finalement le nom qu'on leur donne (parce qu'étymologiquement ce mot c'est effectivement du n'importe quoi, l'utérus n'ayant aucun rapport là-dedans).

C'est "drôle" d'ailleurs qu'on parle de ce sujet alors que le tout dernier film que j'ai regardé aujourd'hui même, et dont j'ai découvert l'existence aujourd'hui même, a pour titre... Hystéria. Basé sur un texte d'Allan Poe (je suis fan de Poe), c'est un film que j'ai apprécié (malgré ses défauts). Il y a de l'humour dans ce film, et puis il y a cette personnage presque principale, une femme hystérique justement, qui à un moment a un discours intéressant du point de vue féministe. En gros y a un jeune médecin aliéniste plein de bonne volonté qui vient travailler dans l'asile où se passe le film (au passage entre l'an 1899 et l'an 1900), et il découvre assez vite qu'en fait, le directeur de l'asile est en réalité un des malades qui a pris le contrôle du lieu, a enfermé les soignant-e-s dans les cachots où étaient auparavant les malades (qu'on torturait thérapeutiquement à la mode de l'époque). Et il tombe amoureux de cette patiente hystérique (enfermée ici après avoir attaqué son violent de mari). Sauf qu'il finit par lui avouer que c'est pour elle qu'il est venu travailler ici, qu'il l'avait vue lors d'une présentation de malade étant étudiant, et que depuis, il n'avait pas cessé de la chercher. Et elle, elle lui demande "connais-tu au moins mon nom ?
- Non, mais ça n'a pas d'importance (je t'aimeuh, etc)
- Bien sûr que si, mon nom est important. Tu es bien comme tous les autres : vous voulez me posséder comme un joli objet et vous vous fichez bien de qui je suis vraiment en tant que personne."
(Bon après elle change d'avis et tombe amoureuse aussi parce qu'il lui dit "c'est toi qui me possèdes", un peu trop facile comme retournement, mais ce passage était quand même beau, en lui-même...)



@erulelya a écrit:Il n'y a aucune différence entre toucher pelvien et toucher vaginal, ce sont des synonymes, l'un des termes étant moins à la portée du grand public car strictement médical.
Merci pour la réponse à ma question Smile



Bon et sinon j'ai relu mon message précédent, et j'ai ri de moi.
Moi a écrit:Une nouvelle insulte en vogue dans les nouvelles générations, et qui me fait sursauter à chaque fois que je tombe dessus, c'est "fragile". "Vous êtes que des fragiles", "bande de fragiles", "moi je suis pas un fragile, contrairement à toi", "je parle pas aux fragiles". Les premières fois où je suis tombée dessus, je ne comprenais même pas que c'était sensé être insultant...
Puis plus loin...
Moi a écrit:Je crois que c'est L'elfe (tiens, elle me manque L'elfe, j'ai toujours apprécié ses interventions) qui écrivait que franchement, les mâles humains sont bien fragiles, étant donné qu'ils laissent traîner leurs gonades à l'extérieur, pendouillant dangereusement à la merci de n'importe quel coup, tandis que nous, nous protégeons cette fragile part de nous bien à l'intérieur, en sécurité. Alors, c'est qui le "sexe faible", hein ?! Laughing :dents Laughing
La paille, la poutre, mea culpa... Laughing

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Re: Langage

le Dim 6 Mar 2016 - 23:34
Zuul : Le médecin est recconu comme une autorité mais pas n'importe comment. Dans le cas d'un viol sous anéstésie, d'un viol (collectif ou non) lors d'un accouchement, ou d'un viol (collectif ou non) d'une patiente en gynécologie, voire d'un viol sur patiente dans le coma, le médecin n'est actuellement pas reconnu coupable car :

-La patiente aurait donné son consentement par écrit avant l'opération et il n'y a pas de preuves, de plus "il faut bien que les internes apprennent et c'est mieux quand la dame ne se rend compte de rien"
-La patiente ou parturiente est "obligée" de subir ces TV pour sa santé et celle de son enfant, et "il faut bien que les internes se forment".
-La patiente dans le coma ne se rend compte de rien donc pas preuve.

Par contre, un médecin violant une femme consciente, avec son pénis et avec "violence" sera reconnu coupable de viol pour autant que la victime aille au bout de sa plainte avec des preuves et tout ça. Si c'est avec ses doigts, il va dire "non monsieur le juge, c'était pour raisons médicales, et la palpation de seins aussi", et le juge va répondre "ah ok, tout va bien alors".

La loi peut stipuler ce qu'elle veut, les médecins sont intouchables. Et c'est justement ça qu'il faudrait changer dans la loi, inscrire noir sur blanc la fin de zone de non-droit dont les médecins bénéficient.




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Zuul
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Re: Langage

le Lun 7 Mar 2016 - 2:06
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Le film Hystéria est super je l'ai vraiment beaucoup apprécié. Par contre pour le sujet du mot Hystérie je ne suis toujours pas convaincu par tes arguments. Que les USA aient abandonné le mot pour d'autres raisons que féministes m’indiffère, du moment que le mot disparait.
Ce mot est connu du grand publique pour être une maladie de femmes ou d'hommes qui se comportent en femmes (cf l'article sur Sarko Valls qui les traitent en fait de femmes sous couvert de se moquer de leur machisme). Que quelques psy aient changé la dessus et disent que c'est plus une maladie de femmes, le grand publique ne le sera jamais. Parce que le grand publique ne veut surtout pas le savoir. Parce que le grand publique est misogyne et tout ce qui intéresse le grand publique c'est de pouvoir continué à se moquer des femmes qui ne sont pas d'accord avec le fait d'être un paillasson en les traitant d'hystériques. Le fait que les psy l'utilise encore donne une pseudo excuse aux machistes pour l’utilisé encore. Il faut que le mot tombe en désuétude et serve a reconnaitre les sales machistes comme le mot "négre" (en français) sert aujourd'hui a reconnaitre les gros racistes bien atteint.
Ensuite le fait de ne plus utilisé ce mot au quotidien ne veux pas dire qu'on ne doive pas reconnaitre l'histoire de ce mot. Si comme tu dit les hystériques ont découvert la psychanalyse on peut très bien leur rendre hommage sans garder le mot dans le langage médical contemporain.
Je pense qu'on pourrait continué longtemps sur ce mot toutes les deux @Araignée, on ne tombera pas d'accord. Je comprend les raisons de ton attachement à ce mot mais je ne pourrais pas faire plus.

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Par rapport à mon histoire de prostate, je sais bien que la sexualité peut être plus riche que la position du missionnaire. Mais là nous parlions de sexualité dominante. La sexualité dominante Araignée sans vouloir te blessé, je ne pense pas que ca soit des gens tout habillés qui s'imaginent des choses sans se touché. Je pense a la vue de ce que les masse media nous montrent, que c'est un monsieur tout nu sur une dame toute nu avec le penis du monsieur dans le vagin de dame et parfois dans la bouche de la dame ou dans son anus. Et dans cette image de masse media l'homme est impénétrable et c'est ca d’ailleurs qui fait de lui un homme.  Pour dire avec leurs mots : "Les hommes, les vrais, c'est pas des enculés de gonzesse".  
Je sais qu'on peu avoir un orgasme avec le gros orteil si on est motivé, mais c'est tout de même plus commode avec les organes qui sont fait pour ca, ceux par exemple qui comportent le plus de terminaisons nerveuses, tel le clitoris pour les femmes et la prostate pour les hommes.

Quant je disait que "l'hétérosexualité devrait consisté à enculé les hommes si c’était vraiment le plaisir qui importait", c'est en moyenne, ou dans la majorité des cas. Alors dans mon monde idéal où les hommes cis hétéros seraient des enculés, tu pourra toujours te faire jouir tout habillé par imagination autant que tu le désir ^^

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Et puis pour "Fragile"
Tu es dur avec toi Smile
Tu avais un contexte qui était le sujet de la prétendu force du "sexe fort" et du coup utiliser fragile n'était pas une insulte. Juste un adjectif approprié pour parler des testicules qui sont objectivement fragiles.


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J'ai encore trouvé des inversions a cause d'un article horrible sur l'immonde.fr
L'inversion est avec le mot innocence. Les enfants ne seraient pas innocents car ils auraient une sexualité et/ou qu'ils seraient curieux de sexualité. Il y a cette idée dans la psychanalyse ou l'enfant serait une "pervers polymorphe".
Pour moi c'est une mauvaise vision de la sexualité car elle veut dire que la sexualité est forcement culpabilisante, honteuse, perverse. Mais à mon avis c'est la pornographie qui est culpabilisante et la sexualité patriarcale qui est honteuse et perverse. Je pense par exemple qu'un enfant qui se masturbe reste innocent alors qu'il a pourtant une sexualité. Bon faut que je creuse mais ca me plait pas cette histoire d'enfant pas innocents.


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@erulelya merci pour tes précisions. Ca serait peut être interessant de réunir les échanges sur le sujet des viols médicaux car ça ne me semble pas vraiment en rapport avec le langage. Je vais voire si il y a pas déjà un sujet pour y ajouter cette discussion.
michekhen
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Re: Langage

le Mar 8 Mar 2016 - 0:52
@tortue  ben je sais pas comment expliquer mais je pense que les gens qui ne parlent qu'une langue ont une vision différente du monde dans un sens qu'il m'est difficile d'expliquer.
Je ne sais plus qui disait dans ce fil que le langage forme le mode de pensée, et je trouve cela très juste. Deux langues, deux façons de voir le monde, ou trois..
Les gens qui ne parlent qu'une langue ont parfois du mal à s'imaginer qu'il existe un autre monde que le leur (enfin je généralise terrible et j'ai peur de m'attirer les foudres des personnes de ce forum) mais c'est un sujet qui m'intéresse.
Les langues et qui va avec c'est à dire beaucoup Smile
D'autre part le cerveau des bilingues doit fonctionner un peu différemment mais plus j'en sais pas.
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Tortue
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Re: Langage

le Mar 8 Mar 2016 - 1:09
Oui il y a des choses qui sont intraduisibles mais effectivement je crois que c'est un gros racourci que de dire que les uni-linguiste pense qu'il n'existe que leur monde !!
Toujours a propos de bilinguisme j'avais lu un temoiniage d'une fille qui racontait que la premiere fois qu'elle avait fair l'amour ca s'etait super bien passe parce qu'elle avait du parler anglais avec son partenaire et que ca lui avait permis de dire des choses qu'elle n'aurait pas dite en francais.
J'ai eu cette impression aussi quand j'etais en Italie, d'etre beaucoup plus franche et directe dans mes conversations sans me soucier de devoir trop justifier ce que je disais ni de devoir m'imposer un debat profond, ne connaissant pas toutes les nuances de la langue j'utilisais les mots que je connaissais sans me poser trop de questions et en ayant pas peur de mal formuler ou de me tromper de mot, vu que ce n'etait pas ma langue maternelle. En ca je vois tres bien l'effet de parler une autre langue.
Edit : J'avais moins peur des silences aussi, en fait je trouvais que la conversation etait plus facile parfois, parce qu'on partait du principe qu'on allait mal se comprendre.
----------------
Tronçon de message déplacé ici.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 29 Déc 2016 - 21:57, édité 3 fois (Raison : Découpage message)
michekhen
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Re: Langage

le Mar 8 Mar 2016 - 1:14
@Tortue: en fait je parlais de l'effet de parler une autre langue depuis le début de sa vie
mais ça reste  un gros raccourci, ça je te l'accorde c'est sûr Smile

et le fait que tu évoques pour moi c'est encore autre chose , quand on manie qu'un peu la langue en effet, les effets sont différents quand on utilise cette langue et je comprends très bien le sentiment de devoir faire moins attention à la langue Smile
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pierregr
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 9:35
@Tortue a écrit:J'aime beaucoup le billet d' Hypathie sur l'inversion patriarcale. Il eclarci pas mal de chose ! Merci pour celle belle decouverte !
J'utilise bitard aussi, j'aime "gallinostérie" je vais essayer de l'utiliser !
En inversion de "putain de bordel" il y a "soldat de caserne".

bitard est problématique et considéré comme transphobe, si j'en crois cette page (voir la dernière ligne dans ma citation)

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tGYvGSpRALwJ:https://trolldejardin.wordpress.com/category/genre/cissexisme/+&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=be&client=aff-maxthon-maxthon4

Fréquemment des (pro-)féministes parlent de “phallocratie”, pour désigner la fameuse domination des hommes cis. Sauf que bon, littéralement ça veut dire “domination des porteurs de pénis”, et donc on en revient à hommes = pénis = dominant. Ce qui est pas sympa pour les femmes trans non-opérées, les hommes trans opérés et les personnes non-binaires qui ont un pénis.

8 ) Toute expression qui génitalise le fait d’être un homme ou une femme. Comme, associer la masculinité à la bite et aux couilles (par exemple “avoir des couilles”), et la féminité au vagin.

Ne parler que des femmes enceintes, alors que des personnes assignées femmes qui n’en sont pas (non-binaires et hommes trans) peuvent l’être aussi.

Considérer que la taxe tampon, l’IVG, la contraception et la PMA relèvent des “droits des femmes”. Une meilleure formule, incluant toute personne ayant un utérus, est “droits reproductifs”.

Faire un collectif féministe en l’appelant “Clito” ou “Ovaire et contre tout” (excluant pour toute personne qui n’en a pas).

Parler de préservatif masculin (parce que pénis = homme) et féminin (vagin = femme), d’orgasme féminin et masculin, d’éjaculation masculine et féminine, etc.

Appeler des hommes “bitards”, et leurs propos “biteries”, lorsqu’ils sont machistes. Alors que rien ne prouve qu’ILS ont une bite, et que toutes les personnes qui en ont une ne sont pas des hommes.
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 10:50
Oui mais on revient au fait que génitaliser "est faux mais c'est réel". Nous sommes discriminée sur la base de notre sexe de femme biologique. C'est dans ce monde qu'on vit. Créé par les porteur de pénis, pour eux et à la gloire de leur pénis. C'est ainsi qu'ils l'ont conçu. En opposition avec les porteuse de vagin. Et le mot con vient du rapport inégalitaire qu'ils ont instauré sur la base de cette différence.
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Zuul
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 11:53
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je conseil la lecture de ce texte sur le sujet des femmes trans qui ont ce type de revendications.
https://tradfem.wordpress.com/2015/12/19/pourquoi-jai-cesse-de-detester-les-terfs/

michekhen
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 13:05
Concernant le mot bitard: je suis contente d'avoir trouvé ce mot car ça a un peu le même poids, la même connotation (pour mon oreille en tout cas) pas cool que tous ce qu' on se prend dans la gueule au quotidien niveau langage.
Je n'ai pas (encore) lu les références dont tu parles @pierregr , mais je trouverai dommage de ne plus pouvoir utiliser ce mot.
Je voudrais trouver un mot qui soit aussi misandre que la panoplie de mots misogyne qui existe aussi bien en néerlandais qu'en français. D'ailleurs en néerlandais je n'ai aucun équivalent qui sonne comme bitard Sad

Niveau langage aussi: j'avais pas réalisé jusqu'à il y deux ans que la "colère" n'était pas permise pour une femme, et qu'on ne pouvait qu'êtres "hystériques".
C'est tellement ancré dans le langage  et pas seulement en français, mais en néerlandais aussi, ce qui est en fait logique que on assimile l'idée comme vraie inconsciemment, je veux dire que quand j'ai lu ça je me suis rendue compte que moi aussi j'avais tendance à voir une femme en colère comme hystérique alors que le mot ne me venait (et pour cause!) pas à l'esprit pour un homme et donc l'idée ne me venait pas à l'esprit non plus.
J'ai utilisé cet exemple pour expliquer à un ami
comment la société nous prive de nos émotions et nous catalogue hystérique et le mec à très bien compris. Mais peut être qu'il à très bien compris car même si c'est un homme qui ne s'est jamais posé de questions sur tout ça il est de bonne foi et sensible.

Je n'ai pas encore lu non plus l'article conseillé par Zuul

Je voulais aussi dire aussi du thème langue que c'est bien grâce à des mots lu sur ce forum entre autre que je me suis rendue compte de pas mal de chose.

Par exemple que la prostitution et le viol ne sont pas du sexe, je le sentais intuitivement mais je n'arrivais pas à conceptualiser mes idées.


@Araignée a écrit:

La vidéo In My Langage m'a énormément touchée, dans le sens où elle ouvre des portes de réflexions si nombreuses que je ne sais pas par laquelle commencer à m'engouffrer...

Je suis sur un nouveau pc et je n'arrive pas à même voir le lien dont tu parles (youtube)
en début de ce fil de discussion
Peux-tu m'en dires plus que je sache rechercher cette vidéo sur le net, c'est en anglais? merci Smile

Question AUssi sur le thème de la langue: est-ce que quelqu'une ici maîtrise très bien l'anglais? J'ai lu cette nuit des articles intéressants mais il y a un passage que je ne comprends pas et je voudrais comprendre, ou alors c'est parce que je ne comprends pas les concepts derrière les mots.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 10 Mar 2016 - 14:12, édité 3 fois (Raison : rajout de quelques lignes – fusion des messages (Iridacea))
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 13:27
Merci Zuul, contente de voir relayer ce lien justement. Ce sont des choses que je ne parviens pas à exprimer sans me sentir coupable. La bonne culpabilité qui colle à la peau de ne pas être gentille. Genre tout d'un coup je pourrais douter de mes intentions et de ce que recouvre le terme bitard pour moi. Alors que je reconnais entièrement le droit à quiconque de s'autodéfinir, quelque soit sa réalité et son parcours. Et que le mot bitard comprend pour moi les hommes assignés homme à la naissance et élevés dans la haine de tout ceux qui ne sont pas comme eux et qui pensent que leur pouvoir et leur droit de persécuter les personnes non mâle cis est légitime et vient du fait d'être un porteur de pénis.


Dernière édition par 1977 le Jeu 10 Mar 2016 - 13:39, édité 1 fois
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 13:32
@michekhen a écrit:
@Araignée a écrit:

La vidéo In My Langage m'a énormément touchée, dans le sens où elle ouvre des portes de réflexions si nombreuses que je ne sais pas par laquelle commencer à m'engouffrer...

Je suis sur un nouveau pc et je n'arrive pas à même voir le lien dont tu parles (youtube)
en début de ce fil de discussion
Peux-tu m'en dires plus que je sache rechercher cette vidéo sur le net, c'est en anglais? merci Smile
Suis ce lien : https://www.youtube.com/watch?v=1EvvotxGq4k
C'est sous-titré en français.

@michekhen a écrit:Question AUssi sur le thème de la langue: est-ce que quelqu'une ici maîtrise très bien l'anglais? J'ai lu cette nuit des articles intéressants mais il y a un passage que je ne comprends pas et je voudrais comprendre, ou alors c'est parce que je ne comprends pas les concepts derrière les mots.
Je ne sais pas si je maîtrise très bien l'anglais, mais dis toujours.

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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 14:17
@michekhen
Le lien de la vidéo.
Ou taper directement dans ta barre de recherche : https://www.youtube.com/watch?v=1EvvotxGq4k

Ou chercher sur Youtube "Dans Mon Langage/In My Langage (french subs) postée par Chaîne de DanMonLangage.



Autant je me méfie d'un féminisme qui exclue les trans, autant le mot "bitard" est important pour moi, comme "phallocentré" d'ailleurs, parce que l'instrument de la haine des hommes cis hétéros, leur arme la plus redoutable, c'est quand même bien souvent leur bite...

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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 15:21
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A propos de "bitard" et des inssultes misandres : Je considere que les insultes misandres s'attaquent aux hommes en tant que classes sociales et non en tant qu'individus, donc pas de probleme pour moi. Les trans ne font pas partie de cette classe sociale d'apres moi.

parrallele peut etre foireux avec les bourgeois : S'il existait une insulte contre les bourgeois, genre richard, je sais pas j'en ai pas la sous la main, mais pour moi il est clair que c'est a la classe sociale que cela s'attaque, et non a une personne (mais parfois si hein !). Je connais des bourgeois vraiment adorables, ce n'est pas le probleme. On peut aussi naitre bourgeois et vivre pauvre, ce n'est pas le probleme non plus. Il s'agit d'une classe sociale. Pareil pour les hommes.

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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 15:23
Très juste.

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erulelya
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Re: Langage

le Jeu 10 Mar 2016 - 15:49
"Bourge" est une insulte que j'ai entendu assez souvent de la part de gens de quartiers populaires envers les gens aisés.

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Re: Langage

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