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shun
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Re: Langage

le 06.03.16 19:38
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@Zuul : oui j'ai vu ce que disait Araignée, mais on ne peut pas reconnaitre des circonstances aggravantes si elles ne sont pas existantes dans la loi et nommément désignées par des textes (le code pénal).
Alors évidemment, tout le monde s'assoit sur le consentement des patientes et ce à quoi elles consentent par écrit, mais c'est également le cas dans des circonstances d'urgences médicales (que ne manqueront pas de trouver les médecins).
Alors oui, la loi condamne le viol, et pour moi elle doit clairement s'appliquer (de même que pour toutes les autres situations de viol), mais là pour moi, il y a un cas de circonstances aggravantes, et ça doit être reconnu par la loi, autrement que juste sous la forme du papier de consentement médical opératoire. Parce que c'est évident, aucune femme n'a jamais donné son consentement pour être violée (c'est un peu le principe du viol quoi). Ce papier n'a par ailleurs aucune valeur juridique. Je sais c'est nul, mais concrètement, si un médecin procède à un acte médical (pas à un viol, un vrai acte médical), alors que vous vous y êtes opposé (pour x/y raisons), et que ce geste médical n'entraine pas de dommage corporel, vous l'avez dans l'os ... Ca n'est pas reconnu comme un abus de pouvoir.
Donc pour le viol, qui est un crime, je pense que ça serait bien de le sortir de la liste des " actes médicaux ", pour clairement bien l'identifier et le cibler.
Sinon, on va avoir une jurisprudence d'interprétation des textes (qui sont déjà très flous), et c'est sur que ça sera pas dans le sens de l'aide aux victimes.
L'ordre des médecins est puissant, aux mains de phallocrates. Il ne faut pas leur laisser une seule miette de contestation possible ou une seule possibilité d'interpréter le texte de manière à se dédouaner encore de toute responsabilité.

C'est pas que les textes actuels sont inexistants, c'est juste qu'en l'état ils ne sont pas applicables. Enfin, c'est mon interprétation.

D'autant que les médecins représentent vraiment une autorité sociale, financière, intellectuelle etc ... qu'il est très difficile d'attaquer, autant se donner les moyens juridiques de le faire, et de ne pas leur laisser de possibilité de se retourner.
Zuul
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Re: Langage

le 06.03.16 20:03
Je ne connais pas bien le droit, il me semblait que la mention de la posture d'autorité incluait les médecins. J'avoue ne pas trop savoir ce qu'il serait possible de faire sachant la puissance de la corporation médicale.
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Re: Langage

le 06.03.16 21:09
Je pense ainsi mais j'imagine aussi que d'ajouter une couche pour des professions ou la figure d'autorité est si totale et les abus légitimé par la norme sociale, n'est pas de refus..
Araignée
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Re: Langage

le 06.03.16 22:01
@Zuul, on est d'accord sur bien des points, mais je ne vais relever ici que nos petits points de désaccord (c'est pour ça que je tiens à dire que pour beaucoup de choses sur ce sujet, on est bien d'accord et on a relevé les mêmes problématiques langagières).

@Zuul a écrit:Si on cherchait vraiment le plaisir dans la sexualité, l'hétérosexualité consisterait à enculer les hommes et il n'y aurais pas vraiment de raisons de pénétrés des vagins à part peut être si on veux de la progéniture.
Pour le coup, je pense que nous sommes tous et toutes très différent-e-s. Alors évidemment que s'il n'y avait pas les conventions sociales très fortes autour de la sexualité, il y aurait bien plus d'hommes hétéros qui demanderaient à être pénétrés, et bien moins de femmes qui demanderaient ou à qui on imposerait la pénétration vaginale. Néanmoins, étant donné nos différences et notre diversité, je reste persuadée que même dans un monde où la sexualité serait libre, certains hommes hétéros "continueraient" à préférer pénétrer qu'être pénétré, et certaines femmes hétéros "continueraient" à apprécier fortement la pénétration vaginale. Parce qu'il n'y a pas une biologie stricte des zones érogènes égales pour tous et pour toutes, la sexualité fait appel à des choses intimes, profondes, qui touchent à l'inconscient, au vécu, etc. Il n'y a pas que la prostate et le clitoris, il y a les fantasmes, il y a ce que ça fait d'être pénétré-e ou de pénétrer au niveau de l'imaginaire (perso j'ai jamais autant pris mon pied qu'en faisant l'amour toute habillée avec mon copain tout habillé, et en imaginant chacun-e de notre côté que j'avais un doux pénis pénétrant tendrement son doux vagin... pourtant mon clitoris n'était pas franchement très stimulé, son pénis encore moins et sa prostate pas du tout...).

@Zuul a écrit:D’ailleurs beaucoup de psy ne l'utilisent plus, aux USA par exemple c'est banni des manuels, c'est donc que c'est possible.
Sauf que si c'est banni du DSM, ce n'est absolument pas pour des raisons féministes, mais pour s'éloigner au maximum de la psychanalyse et des termes utilisés en psychanalyse. L'hystérie a disparu pour les mêmes raisons idéologiques qui ont transformé la névrose obsessionnelle en trouble obsessionnel compulsif, par exemple.

Perso, je suis fière d'être (en partie) une hystérique (tiens, j'aurais dû l'ajouter à ma liste, entre junkie et folle). Ce sont les hystériques qui ont découvert la psychanalyse, ce n'est pas rien (c'est une patiente hystérique qui a dit à Freud qu'elle ne voulait pas être hypnotisée lors d'une séance et préférait parler couchée sur le divan, sans le regarder, en laissant libre cours à sa parole, inventant donc la pratique psychanalytique. Ce sont des hystériques qui ont auparavant permis à Charcot de mettre en lumière le caractère psychique et non physique de leur maladie. L'histoire de toute la psychothérapie et de la psychiatrie moderne commence avec les hystériques, quelque soit finalement le nom qu'on leur donne (parce qu'étymologiquement ce mot c'est effectivement du n'importe quoi, l'utérus n'ayant aucun rapport là-dedans).

C'est "drôle" d'ailleurs qu'on parle de ce sujet alors que le tout dernier film que j'ai regardé aujourd'hui même, et dont j'ai découvert l'existence aujourd'hui même, a pour titre... Hystéria. Basé sur un texte d'Allan Poe (je suis fan de Poe), c'est un film que j'ai apprécié (malgré ses défauts). Il y a de l'humour dans ce film, et puis il y a cette personnage presque principale, une femme hystérique justement, qui à un moment a un discours intéressant du point de vue féministe. En gros y a un jeune médecin aliéniste plein de bonne volonté qui vient travailler dans l'asile où se passe le film (au passage entre l'an 1899 et l'an 1900), et il découvre assez vite qu'en fait, le directeur de l'asile est en réalité un des malades qui a pris le contrôle du lieu, a enfermé les soignant-e-s dans les cachots où étaient auparavant les malades (qu'on torturait thérapeutiquement à la mode de l'époque). Et il tombe amoureux de cette patiente hystérique (enfermée ici après avoir attaqué son violent de mari). Sauf qu'il finit par lui avouer que c'est pour elle qu'il est venu travailler ici, qu'il l'avait vue lors d'une présentation de malade étant étudiant, et que depuis, il n'avait pas cessé de la chercher. Et elle, elle lui demande "connais-tu au moins mon nom ?
- Non, mais ça n'a pas d'importance (je t'aimeuh, etc)
- Bien sûr que si, mon nom est important. Tu es bien comme tous les autres : vous voulez me posséder comme un joli objet et vous vous fichez bien de qui je suis vraiment en tant que personne."
(Bon après elle change d'avis et tombe amoureuse aussi parce qu'il lui dit "c'est toi qui me possèdes", un peu trop facile comme retournement, mais ce passage était quand même beau, en lui-même...)



erulelya a écrit:Il n'y a aucune différence entre toucher pelvien et toucher vaginal, ce sont des synonymes, l'un des termes étant moins à la portée du grand public car strictement médical.
Merci pour la réponse à ma question Smile



Bon et sinon j'ai relu mon message précédent, et j'ai ri de moi.
Moi a écrit:Une nouvelle insulte en vogue dans les nouvelles générations, et qui me fait sursauter à chaque fois que je tombe dessus, c'est "fragile". "Vous êtes que des fragiles", "bande de fragiles", "moi je suis pas un fragile, contrairement à toi", "je parle pas aux fragiles". Les premières fois où je suis tombée dessus, je ne comprenais même pas que c'était sensé être insultant...
Puis plus loin...
Moi a écrit:Je crois que c'est L'elfe (tiens, elle me manque L'elfe, j'ai toujours apprécié ses interventions) qui écrivait que franchement, les mâles humains sont bien fragiles, étant donné qu'ils laissent traîner leurs gonades à l'extérieur, pendouillant dangereusement à la merci de n'importe quel coup, tandis que nous, nous protégeons cette fragile part de nous bien à l'intérieur, en sécurité. Alors, c'est qui le "sexe faible", hein ?! Laughing :dents Laughing
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Re: Langage

le 07.03.16 2:06
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Le film Hystéria est super je l'ai vraiment beaucoup apprécié. Par contre pour le sujet du mot Hystérie je ne suis toujours pas convaincu par tes arguments. Que les USA aient abandonné le mot pour d'autres raisons que féministes m’indiffère, du moment que le mot disparait.
Ce mot est connu du grand publique pour être une maladie de femmes ou d'hommes qui se comportent en femmes (cf l'article sur Sarko Valls qui les traitent en fait de femmes sous couvert de se moquer de leur machisme). Que quelques psy aient changé la dessus et disent que c'est plus une maladie de femmes, le grand publique ne le sera jamais. Parce que le grand publique ne veut surtout pas le savoir. Parce que le grand publique est misogyne et tout ce qui intéresse le grand publique c'est de pouvoir continué à se moquer des femmes qui ne sont pas d'accord avec le fait d'être un paillasson en les traitant d'hystériques. Le fait que les psy l'utilise encore donne une pseudo excuse aux machistes pour l’utilisé encore. Il faut que le mot tombe en désuétude et serve a reconnaitre les sales machistes comme le mot "négre" (en français) sert aujourd'hui a reconnaitre les gros racistes bien atteint.
Ensuite le fait de ne plus utilisé ce mot au quotidien ne veux pas dire qu'on ne doive pas reconnaitre l'histoire de ce mot. Si comme tu dit les hystériques ont découvert la psychanalyse on peut très bien leur rendre hommage sans garder le mot dans le langage médical contemporain.
Je pense qu'on pourrait continué longtemps sur ce mot toutes les deux @Araignée, on ne tombera pas d'accord. Je comprend les raisons de ton attachement à ce mot mais je ne pourrais pas faire plus.

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Par rapport à mon histoire de prostate, je sais bien que la sexualité peut être plus riche que la position du missionnaire. Mais là nous parlions de sexualité dominante. La sexualité dominante Araignée sans vouloir te blessé, je ne pense pas que ca soit des gens tout habillés qui s'imaginent des choses sans se touché. Je pense a la vue de ce que les masse media nous montrent, que c'est un monsieur tout nu sur une dame toute nu avec le penis du monsieur dans le vagin de dame et parfois dans la bouche de la dame ou dans son anus. Et dans cette image de masse media l'homme est impénétrable et c'est ca d’ailleurs qui fait de lui un homme.  Pour dire avec leurs mots : "Les hommes, les vrais, c'est pas des enculés de gonzesse".  
Je sais qu'on peu avoir un orgasme avec le gros orteil si on est motivé, mais c'est tout de même plus commode avec les organes qui sont fait pour ca, ceux par exemple qui comportent le plus de terminaisons nerveuses, tel le clitoris pour les femmes et la prostate pour les hommes.

Quant je disait que "l'hétérosexualité devrait consisté à enculé les hommes si c’était vraiment le plaisir qui importait", c'est en moyenne, ou dans la majorité des cas. Alors dans mon monde idéal où les hommes cis hétéros seraient des enculés, tu pourra toujours te faire jouir tout habillé par imagination autant que tu le désir ^^

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Et puis pour "Fragile"
Tu es dur avec toi Smile
Tu avais un contexte qui était le sujet de la prétendu force du "sexe fort" et du coup utiliser fragile n'était pas une insulte. Juste un adjectif approprié pour parler des testicules qui sont objectivement fragiles.


--------

J'ai encore trouvé des inversions a cause d'un article horrible sur l'immonde.fr
L'inversion est avec le mot innocence. Les enfants ne seraient pas innocents car ils auraient une sexualité et/ou qu'ils seraient curieux de sexualité. Il y a cette idée dans la psychanalyse ou l'enfant serait une "pervers polymorphe".
Pour moi c'est une mauvaise vision de la sexualité car elle veut dire que la sexualité est forcement culpabilisante, honteuse, perverse. Mais à mon avis c'est la pornographie qui est culpabilisante et la sexualité patriarcale qui est honteuse et perverse. Je pense par exemple qu'un enfant qui se masturbe reste innocent alors qu'il a pourtant une sexualité. Bon faut que je creuse mais ca me plait pas cette histoire d'enfant pas innocents.


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@erulelya merci pour tes précisions. Ca serait peut être interessant de réunir les échanges sur le sujet des viols médicaux car ça ne me semble pas vraiment en rapport avec le langage. Je vais voire si il y a pas déjà un sujet pour y ajouter cette discussion.
michekhen
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Re: Langage

le 08.03.16 0:52
@tortue  ben je sais pas comment expliquer mais je pense que les gens qui ne parlent qu'une langue ont une vision différente du monde dans un sens qu'il m'est difficile d'expliquer.
Je ne sais plus qui disait dans ce fil que le langage forme le mode de pensée, et je trouve cela très juste. Deux langues, deux façons de voir le monde, ou trois..
Les gens qui ne parlent qu'une langue ont parfois du mal à s'imaginer qu'il existe un autre monde que le leur (enfin je généralise terrible et j'ai peur de m'attirer les foudres des personnes de ce forum) mais c'est un sujet qui m'intéresse.
Les langues et qui va avec c'est à dire beaucoup Smile
D'autre part le cerveau des bilingues doit fonctionner un peu différemment mais plus j'en sais pas.
Tortue
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Re: Langage

le 08.03.16 1:09
Oui il y a des choses qui sont intraduisibles mais effectivement je crois que c'est un gros racourci que de dire que les uni-linguiste pense qu'il n'existe que leur monde !!
Toujours a propos de bilinguisme j'avais lu un temoiniage d'une fille qui racontait que la premiere fois qu'elle avait fair l'amour ca s'etait super bien passe parce qu'elle avait du parler anglais avec son partenaire et que ca lui avait permis de dire des choses qu'elle n'aurait pas dite en francais.
J'ai eu cette impression aussi quand j'etais en Italie, d'etre beaucoup plus franche et directe dans mes conversations sans me soucier de devoir trop justifier ce que je disais ni de devoir m'imposer un debat profond, ne connaissant pas toutes les nuances de la langue j'utilisais les mots que je connaissais sans me poser trop de questions et en ayant pas peur de mal formuler ou de me tromper de mot, vu que ce n'etait pas ma langue maternelle. En ca je vois tres bien l'effet de parler une autre langue.
Edit : J'avais moins peur des silences aussi, en fait je trouvais que la conversation etait plus facile parfois, parce qu'on partait du principe qu'on allait mal se comprendre.
----------------
Tronçon de message déplacé ici.


Dernière édition par Iridacea le 29.12.16 21:57, édité 3 fois (Raison : Découpage message)
michekhen
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Re: Langage

le 08.03.16 1:14
@Tortue: en fait je parlais de l'effet de parler une autre langue depuis le début de sa vie
mais ça reste  un gros raccourci, ça je te l'accorde c'est sûr Smile

et le fait que tu évoques pour moi c'est encore autre chose , quand on manie qu'un peu la langue en effet, les effets sont différents quand on utilise cette langue et je comprends très bien le sentiment de devoir faire moins attention à la langue Smile
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Langage

le 10.03.16 9:35
@Tortue a écrit:J'aime beaucoup le billet d' Hypathie sur l'inversion patriarcale. Il eclarci pas mal de chose ! Merci pour celle belle decouverte !
J'utilise bitard aussi, j'aime "gallinostérie" je vais essayer de l'utiliser !
En inversion de "putain de bordel" il y a "soldat de caserne".

bitard est problématique et considéré comme transphobe, si j'en crois cette page (voir la dernière ligne dans ma citation)

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tGYvGSpRALwJ:https://trolldejardin.wordpress.com/category/genre/cissexisme/+&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=be&client=aff-maxthon-maxthon4

Fréquemment des (pro-)féministes parlent de “phallocratie”, pour désigner la fameuse domination des hommes cis. Sauf que bon, littéralement ça veut dire “domination des porteurs de pénis”, et donc on en revient à hommes = pénis = dominant. Ce qui est pas sympa pour les femmes trans non-opérées, les hommes trans opérés et les personnes non-binaires qui ont un pénis.

8 ) Toute expression qui génitalise le fait d’être un homme ou une femme. Comme, associer la masculinité à la bite et aux couilles (par exemple “avoir des couilles”), et la féminité au vagin.

Ne parler que des femmes enceintes, alors que des personnes assignées femmes qui n’en sont pas (non-binaires et hommes trans) peuvent l’être aussi.

Considérer que la taxe tampon, l’IVG, la contraception et la PMA relèvent des “droits des femmes”. Une meilleure formule, incluant toute personne ayant un utérus, est “droits reproductifs”.

Faire un collectif féministe en l’appelant “Clito” ou “Ovaire et contre tout” (excluant pour toute personne qui n’en a pas).

Parler de préservatif masculin (parce que pénis = homme) et féminin (vagin = femme), d’orgasme féminin et masculin, d’éjaculation masculine et féminine, etc.

Appeler des hommes “bitards”, et leurs propos “biteries”, lorsqu’ils sont machistes. Alors que rien ne prouve qu’ILS ont une bite, et que toutes les personnes qui en ont une ne sont pas des hommes.
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Re: Langage

le 10.03.16 10:50
Oui mais on revient au fait que génitaliser "est faux mais c'est réel". Nous sommes discriminée sur la base de notre sexe de femme biologique. C'est dans ce monde qu'on vit. Créé par les porteur de pénis, pour eux et à la gloire de leur pénis. C'est ainsi qu'ils l'ont conçu. En opposition avec les porteuse de vagin. Et le mot con vient du rapport inégalitaire qu'ils ont instauré sur la base de cette différence.
Zuul
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Re: Langage

le 10.03.16 11:53
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Je conseil la lecture de ce texte sur le sujet des femmes trans qui ont ce type de revendications.
https://tradfem.wordpress.com/2015/12/19/pourquoi-jai-cesse-de-detester-les-terfs/

michekhen
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Re: Langage

le 10.03.16 13:05
Concernant le mot bitard: je suis contente d'avoir trouvé ce mot car ça a un peu le même poids, la même connotation (pour mon oreille en tout cas) pas cool que tous ce qu' on se prend dans la gueule au quotidien niveau langage.
Je n'ai pas (encore) lu les références dont tu parles @pierregr , mais je trouverai dommage de ne plus pouvoir utiliser ce mot.
Je voudrais trouver un mot qui soit aussi misandre que la panoplie de mots misogyne qui existe aussi bien en néerlandais qu'en français. D'ailleurs en néerlandais je n'ai aucun équivalent qui sonne comme bitard Sad

Niveau langage aussi: j'avais pas réalisé jusqu'à il y deux ans que la "colère" n'était pas permise pour une femme, et qu'on ne pouvait qu'êtres "hystériques".
C'est tellement ancré dans le langage  et pas seulement en français, mais en néerlandais aussi, ce qui est en fait logique que on assimile l'idée comme vraie inconsciemment, je veux dire que quand j'ai lu ça je me suis rendue compte que moi aussi j'avais tendance à voir une femme en colère comme hystérique alors que le mot ne me venait (et pour cause!) pas à l'esprit pour un homme et donc l'idée ne me venait pas à l'esprit non plus.
J'ai utilisé cet exemple pour expliquer à un ami
comment la société nous prive de nos émotions et nous catalogue hystérique et le mec à très bien compris. Mais peut être qu'il à très bien compris car même si c'est un homme qui ne s'est jamais posé de questions sur tout ça il est de bonne foi et sensible.

Je n'ai pas encore lu non plus l'article conseillé par Zuul

Je voulais aussi dire aussi du thème langue que c'est bien grâce à des mots lu sur ce forum entre autre que je me suis rendue compte de pas mal de chose.

Par exemple que la prostitution et le viol ne sont pas du sexe, je le sentais intuitivement mais je n'arrivais pas à conceptualiser mes idées.


@Araignée a écrit:

La vidéo In My Langage m'a énormément touchée, dans le sens où elle ouvre des portes de réflexions si nombreuses que je ne sais pas par laquelle commencer à m'engouffrer...

Je suis sur un nouveau pc et je n'arrive pas à même voir le lien dont tu parles (youtube)
en début de ce fil de discussion
Peux-tu m'en dires plus que je sache rechercher cette vidéo sur le net, c'est en anglais? merci Smile

Question AUssi sur le thème de la langue: est-ce que quelqu'une ici maîtrise très bien l'anglais? J'ai lu cette nuit des articles intéressants mais il y a un passage que je ne comprends pas et je voudrais comprendre, ou alors c'est parce que je ne comprends pas les concepts derrière les mots.


Dernière édition par Iridacea le 10.03.16 14:12, édité 3 fois (Raison : rajout de quelques lignes – fusion des messages (Iridacea))
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Re: Langage

le 10.03.16 13:27
Merci Zuul, contente de voir relayer ce lien justement. Ce sont des choses que je ne parviens pas à exprimer sans me sentir coupable. La bonne culpabilité qui colle à la peau de ne pas être gentille. Genre tout d'un coup je pourrais douter de mes intentions et de ce que recouvre le terme bitard pour moi. Alors que je reconnais entièrement le droit à quiconque de s'autodéfinir, quelque soit sa réalité et son parcours. Et que le mot bitard comprend pour moi les hommes assignés homme à la naissance et élevés dans la haine de tout ceux qui ne sont pas comme eux et qui pensent que leur pouvoir et leur droit de persécuter les personnes non mâle cis est légitime et vient du fait d'être un porteur de pénis.


Dernière édition par 1977 le 10.03.16 13:39, édité 1 fois
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Re: Langage

le 10.03.16 13:32
@michekhen a écrit:
@Araignée a écrit:

La vidéo In My Langage m'a énormément touchée, dans le sens où elle ouvre des portes de réflexions si nombreuses que je ne sais pas par laquelle commencer à m'engouffrer...

Je suis sur un nouveau pc et je n'arrive pas à même voir le lien dont tu parles (youtube)
en début de ce fil de discussion
Peux-tu m'en dires plus que je sache rechercher cette vidéo sur le net, c'est en anglais? merci Smile
Suis ce lien : https://www.youtube.com/watch?v=1EvvotxGq4k
C'est sous-titré en français.

@michekhen a écrit:Question AUssi sur le thème de la langue: est-ce que quelqu'une ici maîtrise très bien l'anglais? J'ai lu cette nuit des articles intéressants mais il y a un passage que je ne comprends pas et je voudrais comprendre, ou alors c'est parce que je ne comprends pas les concepts derrière les mots.
Je ne sais pas si je maîtrise très bien l'anglais, mais dis toujours.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Langage

le 10.03.16 14:17
@michekhen
Le lien de la vidéo.
Ou taper directement dans ta barre de recherche : https://www.youtube.com/watch?v=1EvvotxGq4k

Ou chercher sur Youtube "Dans Mon Langage/In My Langage (french subs) postée par Chaîne de DanMonLangage.



Autant je me méfie d'un féminisme qui exclue les trans, autant le mot "bitard" est important pour moi, comme "phallocentré" d'ailleurs, parce que l'instrument de la haine des hommes cis hétéros, leur arme la plus redoutable, c'est quand même bien souvent leur bite...

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Re: Langage

le 10.03.16 15:21
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A propos de "bitard" et des inssultes misandres : Je considere que les insultes misandres s'attaquent aux hommes en tant que classes sociales et non en tant qu'individus, donc pas de probleme pour moi. Les trans ne font pas partie de cette classe sociale d'apres moi.

parrallele peut etre foireux avec les bourgeois : S'il existait une insulte contre les bourgeois, genre richard, je sais pas j'en ai pas la sous la main, mais pour moi il est clair que c'est a la classe sociale que cela s'attaque, et non a une personne (mais parfois si hein !). Je connais des bourgeois vraiment adorables, ce n'est pas le probleme. On peut aussi naitre bourgeois et vivre pauvre, ce n'est pas le probleme non plus. Il s'agit d'une classe sociale. Pareil pour les hommes.

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Re: Langage

le 10.03.16 15:23
Très juste.

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Re: Langage

le 10.03.16 16:16
Bien exprimé Tortue, j'ai tenté péniblement de le faire et tu l'as bien traduit.
Zuul
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Re: Langage

le 20.03.16 6:50
Réputation du message : 100% (1 vote)
Droit du cuissage : droit de violer nommé du point de vue des violeurs.
Devoir conjugale :  droit de violer nommé du point de vue des violeurs.
Tournante : viol collectif nommé du point de vue des violeurs.
------------------------

Je suis en train de lire ce texte de Collette Guillaumin
http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Colette-Guillaumin-Pratique-du-pouvoir-et-id%C3%A9e-de-Nature-1-Lappropriation-des-femmes.pdf
Que j'ai trouvé dans les notes du dernier article d'Antisexisme
http://antisexisme.net/2016/03/19/impuissance09/

Sur le mot "femme"  elle explique que ce mot marque l'appropriation des femmes par les hommes.
un homme - une femme
le mari - la femme
une garçon - une fille
le fils - la fille

Colette Guillaumin utilise une anecdote de harcèlement de rue pour montrer que toute femme est la propriété de tout homme. Et le mot "femme" porte en lui même ce statu de bétail puisque il désigne "la femelle de l'Homme qui appartiens à tel ou tel homme" aussi bien que "la femelle de l'Homme en général" sans aucune nuance. C'est qu'il n'y a pas de nuance. Les hommes peuvent d’ailleurs s'échanger des femmes avec le mariage, comme ils s'échange des vaches.

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Toujours dans ce texte de Collette Guillaumin :
Les enfants appartiennent au père*, on le sait, et il n’y a pas si longtemps qu’il fallait, pour qu’une mère puisse faire traverser une frontière à l’enfant, qu’elle soit munie d’une autorisation du père, la réciproque ne se posant pas. Ce n’est pas qu’aujourd’hui et dans les pays riches la possession des enfants soit d’un immense intérêt économique, encore que... Les enfants restent par contre un très puissant outil de chantage en cas de désaccord conjugal : c’est leur possession que revendiquent les hommes, et non leur charge matérielle, qu’ils s’empressent de confier à une autre femme (mère, domestique, épouse ou compagne) selon la règle qui veut que les possessions des dominants soient entretenues matériellement par une (ou des) possession des mêmes
*les pères n’hésitent pas à marquer leur propriété en leur donnant leur nom. Nommer c’est un acte d’appropriation et même si la loi l’autorise, les femmes ne peuvent toujours pas donner leur nom à ces enfants qui ne sont pas vraiment les leurs - Personnellement je suis très très hostile aux hommes qui transmettent leur nom aux enfants, et y en a beaucoup de ces mâles qui osent encore imposer leur nom.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/09/01/donner-le-nom-du-pere-une-tradition-quasi-inebranlable_4742007_3224.html

Il y a aussi le nommage des femmes (épouses) par leur mâle, "nom vs nom de jeune fille", la case "nom de jeune garçon" je la cherche toujours....

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C.G prend l'exemple d'un journaliste qui s'offusque de la manière dont les écrivaines écrivent sur leur corps. De manière trop morbide et en tout cas déplaisante pour les hommes. Voila ce qu'elle en déduit :


le discours des possédants sur l'argent (l'argent ça pue), le discours sur les biens matériels (les biens sont méprisables, etc.). L'argent ça pue, comme les femmes, les biens sont méprisables, comme les femmes. C'est donc que biens, femmes et argent sont identiques par quelque côté... Lequel ? - Ils sont des possessions, des possessions matérielles.

En tant que possessions, toute parole sur eux n'est convenable que dans la seule bouche du propriétaire. Lequel en parle comme il lui convient. Et quand il lui convient.

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"une femme entretenue", c'est comme on entretiens une machine. La mariage c'est l'échange de bétail entre en père et un homme. Le bien échangé devra assuré le service sexuel, le service domestique, le service de progéniture masculine et le service de soins des vieux, malades, enfants et animaux domestiques sans limite de temps et sans rémunération. Le propriétaire s'engage à seulement "entretenir" la machine, c'est à dire veillé à ce qu'elle puisse fonctionner. Si il la casse, c'est pas très grave, il pourra toujours en acheter une autre.

Si on compare la relation de sexage avec la vente de la force de travail sur le marché classique, on se trouve confronté à la notion d'échange. Or il n'y a pas d'échange dans la relation de sexage, puisqu'en effet rien ne vient comptabiliser quelque chose que ce soit qui pourrait être la matière de rechange. Si rien n'évalue ou ne comptabilise, si TOUT est dû et si tout est propriété : le temps, la force, les enfants, tout, sans limites, la relation de sexage n'est pas une relation de marché

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Sur le mariage :
S’il exprime et limite le sexage, en restreignant l’usage collectif d’une femme et en faisant passer cet usage à un seul individu, il prive du même coup les autres individus de sa classe de l’usage de cette femme déterminée, qui, sans cet acte, resterait dans le domaine commun.
Cf les harceleurs de rue qui te lachent la grappe quant tu leur dit que tu est marié ou que tu as deja un mâle propriétaire. Cf aussi « nos femmes » qu’il ne faut pas que les migrants touchent à Cologne, mais dont les européens n’ont rien à fiche qu’on les touchent à la fête de la bière.
Les agressions sexuelles et viols de Bayonne ne sont que des "dérapages" selon la presse.
cf aussi l'expression "femme publique" pour dire "prostituée". Les prostituées ont tout de même un propriétaire, le proxénète. Ne croyez pas qu'être une femme publique permettent d'échapper à l'appropriation de soi par les hommes.

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Quels sont les moyens de l’appropriation de la classe des femmes ? a) le marché du travail ; b) le confinement dans l’espace ;c) la démonstration de force ; d) la contrainte sexuelle ;et e) l’arsenal juridique et le droit coutumier.

Je met des exemples actuels, pour bien voire que y a pas de changements depuis l'époque ! Il y en aurais beaucoup d'autres, je ne cherche pas à être exhaustive.

a) le marché du travail - 25% de salaire en moins, plafond de verre, et plancher collant, horaires fractionnée, mi-temps imposé, plus fort taux de chômage et harcèlement sexuel sur le lieu de travail.

b) le confinement dans l’espace ; même pas une chambre à soi, harcèlement de rue, faible accès aux infrastructures urbaines conçu pour et par les hommes, enfermement à domicile. Sur cette terre, les femmes font 70% du travail, elles ont 10% des revenus et 1% de la propriété.

c) la démonstration de force : agressions sexuelles dès l’enfance, soulevage de jupes, et insultes sexistes dès l'école "maternelle". Interdiction de se défendre et d’apprendre à se battre tandis que les garçon sont encouragé à la violence et à la compétition. Cf sexe fort -sexe faible. Violence systémique des hommes dans les couples et sa négation...

d) la contrainte sexuelle : même si le viol est reconnu dans le couple, c’est tout de même un crime impuni. L’inceste est aussi accepté, ce qui est réprimé ce sont les tentatives de défense des victimes. On fait le procès des victimes dans les cas de viols. Le fait aussi que dans l’hétérosexualité on impose des pénétrations sexuelles seulement aux femmes. Les pénétrations sexuelles sont jugées humiliantes puisque « se faire enculer » et « se faire baiser » ne sont pas des perspectives heureuses dans le vocabulaire courant. Les femmes doivent être "baisés", si elles sont "mal-baisés" ca deviens très grave et réprimé socialement. Les féministes sont par exemple accusé d'être "mal baisé", manière de dire que ce sont des mauvaises femmes, c'est donc qu'une femme pour être bonne, doit être "bien baisé".

e) l’arsenal juridique et le droit coutumier : les femmes sont toujours les n°2, moins de revenus = personne secondaire dans le couple. Par exemple pour la déclaration d’impôts, mise en dépendance de la déclarante n°2 du bon vouloir du déclarant n°1, le « chef de famille » dans les faits. Divorces toujours en faveur des hommes, garde alterné qui met les femmes à la merci des ex violents. Non payement des pensions alimentaires tout à fait ignoré. Perte de son identité avec la disparition du nom des femmes. J’ai encore pas vu de cas « nom de jeune garçon » sur les formulaires administratifs. Flicage par la CAF des femmes. Privation des allocation des femmes en couples, y compris les pensions d’invalidités.
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Sur le même sujet "Le contrat sexuel"
Carole Pateman nous présente le contrat sexuel, le plus souvent passé sous silence, dénié, comme préalable au contrat social. Il est le contrat d’assujettissement par excellence, implicite, silencieux, ignoré mais fondateur de notre ordre social. Il donne propriété des femmes aux hommes et de toutes leurs productions, et permet aux hommes de jouir de leurs services et de profiter ainsi de la liberté que ces services leurs permettent. Cette liberté est décrite comme un attribut masculin, d’homme blanc occidental mais pas n’importe quel homme blanc, car nous ne devons pas oublier la hiérarchie entre les hommes blancs, qui est aussi oppressive ; les femmes se trouvant tout au bas de l’échelle et finalement, les seules, avec les esclaves, à pouvoir être totalement et infiniment appropriées.
https://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2016/03/20/contrat-sexuel-contrat-social-contrat-de-travail/

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et dans cet texte il est question aussi de Fraternité, comme j'en parlais plus haut, je met la citation ici :
Liberté égalité fraternité : c’est une affaire d’hommes nous dit-elle. D’ailleurs, la fraternité concerne bien les hommes ! L’asymétrie de la relation nous renseigne sur la hiérarchie sous jacente, et donc le rapport de pouvoir : si les hommes peuvent être les frères des femmes, les femmes ne sont jamais frères des hommes ! Tout au plus, leurs sœurs, mais la sororité n’est pas au fronton de nos bâtiments publics.

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Bonne journée


Dernière édition par Zuul le 20.03.16 9:39, édité 1 fois
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Re: Langage

le 20.03.16 9:52
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Je ne comprend pas ta remarque erulelya.
Les violeurs ne disent pas qu'ils violent. Que les violeurs d'hier et d'aujourd'hui ne disent pas qu'ils violent mais qu'ils exercent leur "droit de cuissage" ne change pas que ce qu'ils appellent "droit de cuissage" soit du viol. Quant a l'existence réel ou mythique de ce "droit de cuissage" à l'époque du servage, je m'en fiche de faire la difference, car les hommes aujourd'hui utilisent encore cette expression et exercent toujours aujourd'hui ce "droit" sur leurs serfs, cad les femmes et ils font des blagues sur ce "droit de cuissage" qui existe bien dans leur mentalité d'oppresseur.

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Dans les expressions banale j'ai pensé à DRAGUER, la DRAGUE, les dragueurs...

Draguer c'est racler le fond des mers pour ramasser tout ce qui traine.

Le drageur est un homme qui racle le fond de tout ce qui traine. Je pense que l'expression s'opposait à l'époque aux mariage arrangés qui était la norme. Les femmes convenables étaient négociées entre les pères et les hommes, on ne draguait pas. Donc les femmes qu'on peut draguer sont des femmes du fond, cad de faible valeur sur le marché hétérosexiste. Le mot draguer, ca veut dire "s'abaisser à ramasser des femmes de faible valeur qui trainent par là".
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Re: Langage

le 20.03.16 12:57
J'avais jamais fait le rapprochement entre draguer et draguer purain !!!
J'aimerais bien lire le contrat sexuel mais il parait que c'est assez ardu niveau vocabulaire.
Zuul merci beaucoup, grace a tout ce que tu postes mon intuition que le langage est une grosse arnaque se confirme et se renforce.

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Re: Langage

le 20.03.16 14:06
@Erulelya : Je te rejoins totalement sur l'importance de l'origine des mots, expressions et de ses modifications.
Récemment on m'a sorti que l'origine sexiste de "con" n'était pas certaine, parce que l'étymologie ne serait pas forcement celle qu'on pense ou je ne sais quoi. C'est déjà ardu de tout répertorier, si on doit en plus se taper des arguments destinés à conforter des personnes qui n'ont pas envie de cesser d'utiliser le terme "con", on a pas fini. Surtout si ces personnes sont féministes.
C'est pas pour demain qu'on remettra en cause tout court le système de l'insulte (qui est toujours à l'avantage des classes dominantes, ce qui devrait nou-e-s pousser à l'abolir).

Quand j'ai appris que le droit de cuissage n'était pas un droit au viol nuptial, j'ai été soulagée mais également agacée, car cela témoigne du recours à la falsification de faits historiques afin de plier aux exigences des classes dominantes, ici les hommes.
J'ai l’impression d'avoir été manipulée durant ma scolarité et en général, car exiger de moi l'apprentissage et la restitution de faits qu'on sait modifiés voire occultés, c'est de l'abus de confiance. Faire croire que le droit de cuissage était du viol et volontairement entretenir cette croyance jusqu'à aujourd'hui, c'est participer à la culture du viol et nuire à l'image sociale des femmes, qui n'ont pas toujours été soumises contrairement à ce qui se dit. C'est noues imposer des mensonges violents et noues obliger à les apprendre en plus de ça.

C'est fait afin que les femmes de notre époque intègrent un schéma de soumission si ancien qu'elles finissent par penser que c'est dans l'ordre des choses et qu'on ne peut rien y faire (et donc que les féministes luttent en vain et dérangent plus qu'autre chose). Je sais que les femmes n'ont jamais été libres et en sécurité avec les hommes, mais il y a eu des époques où elles avaient des droits. Napoléon a d'ailleurs fait en sorte que les françaises perdent des droits, notamment celui de participer aux assemblées et d'y voter ou encore de divorcer.
Quand j'ai appris à l'école que le droit de vote a été accordé par De Gaulle aux femmes, je l'ai cru. Pour moi, c'est de la trahison misogyne, parce que des femmes ont lutté pour ce droit, des hommes les ont torturées pour ce droit, elles sont mortes et ont subi l'opprobre pour ce droit. C'était pas une récompense pour effort de guerre quoi.

Les femmes avaient un savoir médical avant, avant que les hommes ne le remplacent par une médecine misogyne selon leurs principes et leurs attentes. Que retient-on des femmes de cette époque aujourd'hui ? A part de le mythe de la ceinture de chasteté et du droit de cuissage ? Et qu'avons-noues aujourd'hui comme méthodes alternatives médicales à la médecine patriarcale ? Si peu et noues avons perdu tant, notamment à cause du gynocide qui a des airs de mythesn plus connu sous le nom de "Chasse aux Sorcières". Qui étaient les Sorcières ? Des femmes célibataires, veuves, lesbiennes, non valides, neuroatypiques, savantes, médeciennes (mot appris ce matin pour ma part !), sages-femme, soignantes ect. Les hommes, en Occident, noues ont détruit cette culture en noues détruisant et ils font en sorte que noues ne puissions pas la récupérer et quand noues y arriverons, ils recommenceront. Et rien ne prouve qu'ils échoueront. Heureusement, les sorcières survivent. Car comme les hommes ne peuvent noues annihiler définitivement, elles renaissent tôt ou tard.

Il est donc important, essentiel même, de savoir que le droit de cuissage n'était pas un droit au viol nuptial, c'est-à-dire un droit au viol de jeunes femmes "vierges" car cela permet de comprendre que des faits historiques sont sabotés et cela permet de comprendre comment et pourquoi aujourd'hui cette expression reste dans la mémoire collective comme le droit de posséder les femmes de ses sujets.
D'ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette idée du seigneur qui s'approprie les femmes de ses sujets durant leur nuit de noces ? Fantasme gratiné de mecs en mal de violences sexuelles ou propagande anti moyenâgeuse à l'époque moderne ?
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Re: Langage

le 20.03.16 17:57
Pour moi le droit de cuissage relève clairement du viol mais aussi de l'expression d'un pouvoir totalitaire, d'ailleurs le mot totalitaire évoque bien l'absence totale de partage et donc d'égalité.

Du temps de la féodalité les nobles avaient tous droits sur leurs vassaux, et leurs vassales en particulier.

Il y a quelque chose là-dedans qui me fait penser aux viols de guerres récents, c'est aussi un outil de propagande de la terreur et donc du pouvoir, même si la légende (=la façon dont on en parle- je ne remets évidemment pas en question son existence réelle) concernant le droit de cuissage féodal semble plutôt avoir pour prétexte l'agrément (et parfois même, quelle horreur, l'hygiène) des nobles plus que le maintien d'une emprise psychologique pourtant bien réelle.

Donc finalement, peut-être y a-t-il une part de fantasme sur la douleur, mais j'y vois surtout un fantasme de toute puissance (et qui se fout totalement que ses victimes aient un ressenti, puisqu'elles sont objectifiées au dernier degré).

Une logique de domination hiérarchisée selon un égoïsme pyramidal, et donc l'objectification pyramidale d'autrui qui va avec.

En fait ce qu'il nous faut c'est un fer à repasser format rouleau compresseur pour bien niveler tout ça.

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Re: Langage

le 20.03.16 22:35
@Zuul a écrit:Les prostituées ont tout de même un propriétaire, le proxénète. Ne croyez pas qu'être une femme publique permettent d'échapper à l'appropriation de soi par les hommes.
Je dirai même plus : les prostituées qui n'ont pas de proxénètes ne sont absolument pas libres de propriétaires : elles appartiennent à tous les hommes (d'où le "femmes publiques" d'ailleurs).






Que le "droit de cuissage" n'était pas un droit de viol au Moyen-Âge ne m'étonne pas du tout. Le MÂ a été et est toujours présenté comme une période régressive et décadente, ce qui est une idée issue de la Renaissance et accentuée au Siècle des Lumières. L'idée étant d'opposer le MÂ à l'Antiquité. Or, dans l'Antiquité, il y avait des esclaves, au MÂ il y avait des serfs, soit, mais ces serfs avaient quand même plus de droits que les esclaves. Et du point de vue féministe, j'aurais mille fois préféré être femme au MÂ que femme dans l'Antiquité ou à la Renaissance ! Ce n'est ni durant l'Antiquité, ni durant la Renaissance mais bien au MÂ que des centaines de femmes sont devenues connues (et le sont encore aujourd'hui) pour leurs œuvres littéraires, sociales ou même militaires (Jeanne d'Arc) ou religieuse (le Moyen-Âge compte au moins une femme abbesse, qui avait sous sa coupe des moines de genre masculin sans que cela ne semble choquer personne).

C'est aussi au Moyen-Âge que l'on doit la notion d'amour courtois, qui n'est évidemment pas exempt de sexisme (la galanterie, tout ça) mais qui venait remplacer les rapts et le viol (auparavant, quand un homme voulait une femme, il la volait, l'emmenait de force et la violait...). Le mariage (tel qu'on le connaît aujourd'hui, avec consentement des deux) a aussi été fondé au Moyen-Âge, pour mettre fin à ces pratiques de rapt.

Longtemps, les médiévistes se sont appuyé-e-s sur les textes de loi et ont ainsi cru qu'être femme au MÂ c'était pas la joie. Mais en se penchant sur des textes qui reflètent la culture de l'époque, ils et elles se sont rendu compte que les femmes étaient quasiment les égales des hommes. Elles montaient à cheval, avaient des possessions, prenaient des décisions, etc. Les reines, jusqu'à la guerre de Cent An, étaient sacrées en même temps et avec autant d'intérêt politique et de faste que les rois. Quant aux femmes vassales, la vie n'était évidemment pas facile pour elles, mais elle l'était au même titre que la vie des hommes vassaux.

Puis est arrivée la Renaissance, le retour à une société axée sur les hommes, le culte de la société antique (cherchez donc des écrivaines, des poétesses, des religieuses ou des femmes militaires dans l'Antiquité !), et c'est exactement, comme par hasard, à cette époque qu'on a brûlé les sorcières... (et qu'on a cessé de se laver, aussi.)

Jeanne d'Arc est quand même allée en personne parler au Roi, qui l'a écoutée, elle a dirigé une armée... Personne n'a jamais, à son époque, mentionné le fait qu'étant une femme, elle n'était pas à sa place.

Alors il n'est pas question non plus d'idéaliser le Moyen-Âge (d'autant que sur mille ans, il s'en est passé des choses !), mais de souligner que quand même, c'est peut-être une des époques où l'Europe a été la plus propice aux femmes.

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Re: Langage

le 21.03.16 6:56
Les Lumières étaient des hommes, ce qui sous-entend tellement de choses !
J'ai jamais entendu parler du racisme et de la misogynie des Lumières en cours par exemple, encore une trahison au nom de l'Histoire des vainqueurs. Le Moyen-Âge est une époque qui à elle seule, me donne envie de m'inscrire en fac d'histoire. Et comme toi @Araignée, je pense que je la préfèrerais à l'Antiquité et à la Renaissance.
Par ailleurs, Caliban et la Sorcière topic (dont je dois absolument finir la lecture) fait état de la condition des femmes avant et pendant la transition du féodalisme au capitalisme. Je ne prétends pas que cet ouvrage me satisfera entièrement mais il a le mérite d'en parler. Il a le mérite d'exister. L'Histoire vue par les femmes, on en manque.

Hildegarde de Bingen, pour ne citer qu'elle et aussi parce que ma culture moyenâgeuse est peu approfondie, a eu une telle influence qu'elle a été reconnue Docteure de l’Église en 2012. Je ne suis plus catholique depuis un bail, ce n'est pas du prosélytisme, mais qu'une institution aussi patriarcale reconnaisse une femme au rang de Docteure, c'est important à souligner.
(sans oublier que les hommes athées/agnostiques se servent de l'argument de la misogynie religieuse pour agir en toute impunité de leur côté, sous couvert de "je suis pas pratiquant, donc je suis un mec bien" *tousse*)
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