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Langage

le 23.02.16 22:38
Je ne sais pas trop ou je veux en venir, commence a rassembler des truc sur le langage, plus precisement les rapport difficiles qu'on a avec le langage.
Si vous voulez apporter votre pierre.


Christiane Rochefort a écrit:L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression [....] L’oppresseur qui fait le louable effort d’écouter (libéral intellectuel) n’entend pas mieux. Car même lorsque les mots sont communs, les connotations sont radicalement différentes. C’est ainsi que de nombreux mots ont pour l’oppresseur une connotation-jouissance, et pour l’opprimé une connotation-souffrance.
Ou : divertissement-corvée. Ou loisir-travail. Etc.
Aller donc communiquer sur ces bases.



http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/69412163857/on-ne-ma-pas-donn%C3%A9-la-coh%C3%A9rence

[...] Vous savez, le langage, la langue, est politique. J’ai tellement mangé, comme vous, ce génie, cette médiocrité, véhiculé par cette langue qui n’est pas la mienne, vendu pour du pognon qui ne me revient pas, dominé par des gens qui ne me ressemblent pas, qui créent du «pas pour moi», qui font du «pour certain» à qui s’identifie «tout le monde».

Quand je parle, je tiens leurs discours, avec leurs mots, avec leurs images. Je véhicule leurs traditions, leurs institutions, leur système. Comment faire autrement, sans les mots? Sans mes mots?

Comment les baiser, puisque je n’ai pas le droit de dire «baiser»? Comment baiser d’ailleurs, puisque je suis le sexe, mais que je n’en ai pas?

Comment parler et quoi dire? Que peindre? Que filmer? Qu’écrire?

Ils sont heureux, ceux pour qui est fait cette langue – et qui sont faits par elle. Et ils transmettent, ils reproduisent, tous les jours, ils font le monde, sans s’en rendre compte. Ils croient que le monde est déjà fait, qu’il est fini, qu’il est naturel.[…]"

http://rmott62.wordpress.com/2013/05/01/being-an-ally/ (a propos de la prostitution)
"Je n'avais aucun langage à disposition pour dire que c'était un crime, aucun langage qui disait que c'était mal, juste les pleurs au fond de moi qui ne se sont jamais arrêtés.
J'ai appris un langage en apprenant une langue nouvelle hors du viol et de la violence domestique.
[...]
J'ai appris à parler quand j'ai compris que la réalité de la prostitution m'avait tellement rabaissé en deça de l'humain que j'avais un langage (à disposition?) pour le mal profond qui m'avait été fait."


Je ne sais plus ou j'ai glane ca.

"Nous devons comprendre que les réactions sexuelles pour les femmes et que les orgasmes pour les femmes ne sont pas nécessairement agréables et positives. Ça peut être un véritable problème. Ça peut être une accommodation face à notre oppression. Il peut s'agir d'une érotisation de notre subordination. Ne devons nous rendre compte que le mot plaisir est souvent utilisé pour ce que nous ressentons comme humiliation et trahison. Nous devons faire confiance à ces ressentis et ne pas les laisser de côté, au lieu d'être persuadées par les libertariens du sexe que nos impressions ne sont pas vraiment celles de l'humiliation et de la trahison, mais qu'elles sont au contraire quelque chose d'agréable."


Vidéo de A.M. Baggs. Description: " La première partie est dans mon "langage originel", puis la seconde partie en donne une traduction, ou du moins une explication. Il s'agit moins d'un spectacle de foire du genre matez-l'autiste que d'un manifeste sur ce qui est reconnu comme intelligence, comme personne, comme langage, comme communication, et ce qui ne l'est pas. "

michekhen
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Re: Langage

le 02.03.16 15:47
à ce sujet je trouve intéressant d'étudier ce que le bilinguisme fait avec les gens
Araignée
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Re: Langage

le 02.03.16 17:47
Merci pour la citation de Christiane Rochefort, je l'avais déjà lue il y a longtemps et je n'arrivais plus à mettre la main dessus parce que je ne me souvenais ni de l'auteure, ni des mots exacts, ni de où je l'avais lue. Dans mes WC j'ai une tenture avec des citations importantes à mes yeux cousues dessus, et celle-là va les rejoindre tout bientôt !

La vidéo In My Langage m'a énormément touchée, dans le sens où elle ouvre des portes de réflexions si nombreuses que je ne sais pas par laquelle commencer à m'engouffrer...

Lacan a dit "l'inconscient est structuré comme un langage", ce qui signifie aussi que le langage est structuré comme l'inconscient (et que ces deux-là ont très souvent tendance à se rejoindre pour danser ensemble). Personnellement, je collectionne les lapsus, je les trouve passionnants.

Mais je suis sans doute complètement hors-sujet, désolée. Embarassed

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Tortue
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Re: Langage

le 02.03.16 23:02
@michekhen a écrit:à ce sujet je trouve intéressant d'étudier ce que le bilinguisme fait avec les gens
Par exemple?

Nouvelle trouvaille :
https://facelessfemme.wordpress.com/2016/02/24/fais-un-effort/
Il m’a fallu longtemps pour mettre un mot sur le discours qui entourait ma manière de fonctionner au quotidien et d’entreprendre des choses. Non pas discours en tant qu’énonciation directe de mots, plutôt discours en tant qu’ensemble de pratiques sociales,au sens foucaldien du terme – si je l’ai bien lu.
Discours, parce qu’il ne suffit pas d’une personne pour le dire. Ce n’est pas la pression d’un tiers, mais l’ensemble des regards que l’on me porte, des conseils que l’on me donne, et du sens que l’on met dans mes actes.

Araignee a écrit:Mais je suis sans doute complètement hors-sujet, désolée. Embarassed
Y'a pas de sujet precis !
Zuul
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Re: Langage

le 03.03.16 13:48
edit rangement


Dernière édition par Zuul le 04.03.16 0:53, édité 1 fois
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Re: Langage

le 03.03.16 14:25
@Araignée a écrit:Lacan a dit "l'inconscient est structuré comme un langage", ce qui signifie aussi que le langage est structuré comme l'inconscient (et que ces deux-là ont très souvent tendance à se rejoindre pour danser ensemble). Personnellement, je collectionne les lapsus, je les trouve passionnants.
A propos des lapsus, ca fait deux fois que tu quotes des gens du forum en mettant Tortue, alors que ce n'est pas moi ! Wink
Pour ce qui est de la citation de Lacan je comprend pas trop (je me represente mal ce qu'est l'inconscient)
Pour ma part je pense que le langage structure le monde humain, et que tout ce monde peut etre interprete comme un langage. Par exemple les vetements ou l'architecture sont un langage, les mouvements de foules sont un langage, les lieu abandones sont un langage ect.
Zuul, merci pour tes contributions !!
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Re: Langage

le 03.03.16 20:53
edit - rangement


Dernière édition par Zuul le 04.03.16 0:53, édité 1 fois
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Re: Langage

le 03.03.16 21:59
J'aime beaucoup le billet d' Hypathie sur l'inversion patriarcale. Il eclarci pas mal de chose ! Merci pour celle belle decouverte !
J'utilise bitard aussi, j'aime "gallinostérie" je vais essayer de l'utiliser !
En inversion de "putain de bordel" il y a "soldat de caserne".

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Re: Langage

le 03.03.16 23:36
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Tortue a écrit:
@Araignée a écrit:Mais je suis sans doute complètement hors-sujet, désolée. Embarassed
Y'a pas de sujet precis !
C'est bien dommage. Sans angle de départ, le fil risque de surtout de ne mener nulle part. Pour le moment, il semble s'orienter vers le langage comme instrument de dépossession des opprimé·e·s et de domination, sur l'axe du sexisme. Peut-être pourrions-nous formaliser cette orientation dans le sujet.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Langage

le 03.03.16 23:53
edit - rangement


Dernière édition par Zuul le 04.03.16 0:54, édité 1 fois
Iridacea
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Re: Langage

le 04.03.16 0:21
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Zuul a écrit:
Sans angle de départ, le fil risque de surtout de ne mener nulle part.
c'est vrai que c'est vague mais je trouve que ce fil va déjà très loin et dans plein de quelque part alors je ne croi pas qu'il soit besoin de se disperser en discussion pour savoir de quoi on peu discuter.
Il y a sept sujets différents qui ont été abordés dans les 11 premiers messages. J'ai des doutes sur tous ces quelques parts vers lesquels on se dirige ; j'appelle plutôt de ça de la dispersion lorsque chaque message répond à un sujet différent.

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--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
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Re: Langage

le 04.03.16 0:46
edit - désolé pour le dérangement.
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Re: Langage

le 04.03.16 1:12
@Zuul dommage que tu ai supprimé ton premier post (les autre j'ai pas vu) Il y avait plein de choses interessantes... !
Aller je m'auto-cite
@Tortue a écrit:rassembler des truc sur le langage, plus précisement les rapport difficiles qu'on a avec le langage.
et
@Tortue a écrit:Y'a pas de sujet precis !
Je parais effectivement en contradiction avec moi meme.
Ce que j'ai posté en premier était sur les difficulté dues au langage.
En répondant a Araignee qui postait une citation sur le langage et l'inconscient, je voulais dire que on est pas obligées de se limiter au sujet de base, tout ce qui a trait au langage est bien venu.
Si ca inspire des gens pour parler de choses qui ont pas de rapport visible, pourquoi pas ?! On fera peut-etre le lien beaucoup plus tard. On divisera le sujet plus tard si necessaire.
Non ?


Dernière édition par Tortue le 04.03.16 1:15, édité 1 fois (Raison : accent ortographe)
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Re: Langage

le 04.03.16 9:49
@Tortue a écrit:A propos des lapsus, ca fait deux fois que tu quotes des gens du forum en mettant Tortue, alors que ce n'est pas moi ! Wink
Ah tiens ! Merci pour l'info, je ferai gaffe à ça (et j'essayerai de comprendre pourquoi je te vois partout !).

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Re: Langage

le 04.03.16 9:58
Réputation du message : 100% (1 vote)
Euh @Zuul, si je parlais de dispersion ce n'est pas particulièrement par rapport à tes messages… Je trouve simplement dommage les fils qui sont trop généralistes, parce qu'ils tendent à devenir fouillis et un peu illisibles.

'Fin je trouve dommage que tu aies supprimé tes messages, vu qu'ils étaient bien dans le sujet principal que j'énonçais plus haut. Ce n'était pas le but de ma remarque.

@Tortue : c'est normal que les sujets dérivent un peu, mais si chaque message aborde un sujet différent, c'est très dur de diviser proprement les sujets, et même simplement de comprendre de quoi on parle. C'est pourquoi je préfère un sujet de départ un peu précis ou balisé.

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Re: Langage

le 04.03.16 11:42
@Zuul, je suis aussi déçue que tu les aies effacés, je trouvais ça très intéressant. Comme sur un autre fil, est ce pour une même raison que je perçois dans le "désolée pour le dérangement"? C'est vraiment trop dommage, j'ai voulu revenir sur le message pour y puiser de la force et de bonnes explications et il avait disparu. Comme cela m'a réconforté de te lire! J'adore comment tu expliques les choses! je me retrouve tout le temps dedans!
Mais bon, je respecterai ton choix.
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Re: Langage

le 04.03.16 15:37
Je remet un des lien du premier post de Zuul que j'avais sauvgardé.
http://hypathie.blogspot.gr/2015/10/inversions-patriarcales.html
Un de ses autre textes venait d'ici
http://sansdeclinersnarclens.tumblr.com/post/69412163857/on-ne-ma-pas-donn%C3%A9-la-coh%C3%A9rence

Pour les autres poste je ne sais pas, j'ai pas eu le temps de voir... J'aimerais bien que tu republies @Zuul ! Je ne pense pas qu'Iridacea s'adressait a toi en particulier.
Et s'il faut vraiment recentrer le sujet, on peut dire =
Le langage comme outil de silence, le langage comme outil de manipulation, le langage comme outil de création d'une réalite.
Mais ca m'embete. Par exemple le post de michekhen sur le bilinguisme n'a a premiere vue pas de rapport, celui d'Erulelya sur le toucher pelvien non plus, je ne vois pas forcement le rapport direct non plus (puis les post on été édites entre temps alors ca aide pas) mais ce n'est pas pour ca qu'il n'y en a pas, avec des témoiniages ou des réflexion la dessus, des aprofondissement, on peut trouver des liens auquels on ne pense pas a prioris parce qu'ils ne sont pas évidents et explicites.
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Re: Langage

le 04.03.16 17:13
Le toucher pelvien, c'était de mémoire une histoire de négation du caractère de violence sexuelle qu'il constitue sans consentement des personnes sur lequel il est pratiqué. Vouloir légiférer spécifiquement sur ce point peut vouloir dire refuser, par un tour de passe-passe langagier, de reconnaître que la loi sur les violences sexuelles suffit amplement à le qualifier de violence sexuelle si pas de consentement éclairé.

Ça correspond donc bien, sous cet angle de vue, à un langage manipulateur ou imposant le silence.

L'angle du bilinguisme est intéressant mais on s'éloigne beaucoup du coeur du sujet, si l'on souhaite appréhender le langage comme vecteur de domination. À moins que l'on souhaite parler des situations de bilinguisme déséquilibré, où une langue officielle, celle de l'élite, écrase les langues vulgaires qui finissent par disparaître. Mais on s'éloigne du féminisme stricto sensu tel qu'amené par les textes mis en avant pour le moment sur le fil.

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Re: Langage

le 04.03.16 17:43
@Tortue a écrit:Si ca inspire des gens pour parler de choses qui ont pas de rapport visible, pourquoi pas ?! On fera peut-etre le lien beaucoup plus tard. On divisera le sujet plus tard si necessaire.
Non ?
En tant que modératrice, je trouve que ce serait plus facile d'avoir un sujet par topic.
D'une part, cela permet d'avancer dans une réflexion, d'autre part, cela évite du travail de gestion.

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Re: Langage

le 05.03.16 19:39
Tiens, la loi suisse parle de "personne de sexe féminin", ce qui exclut de fait les hommes victimes de viol, non ?


Hier soir avec ma mère ont est allées à une conférence de Françoise Simpère, organisée par une librairie coopérative. Et il y avait des livres à vendre, ceux de F. Simpère mais aussi des livres traitant de féminisme.

Et parmi ces livres, il y en avait justement un qui d'après le titre et la quatrième de couv', entrait totalement dans le sujet. Du coup j'ai noté les références :
Les Mots et les femmes, de Marina Yaguello (linguiste).

Où elle parle justement des différences de perception des mots selon si on est homme ou femme, de la dépossession de certains mots des femmes par les hommes, des insultes aussi, etc.

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Re: Langage

le 06.03.16 10:32
Réputation du message : 100% (1 vote)
Désolé je m’énerve facilement et je regrette après. @Iridacea  j'avais pris ta remarque pour moi vu que mes postes partaient dans beaucoup de directions comme ce sujet "langage" le suppose.  Je ne me sent pas à l'aise sur ce forum et je n'arrive pas à comprendre exactement pourquoi. Je doit probablement avoir des attentes contradictoires par rapport à ici.
Je vais remettre mes liens et essayé de me souvenir de mes réponses effacés et faire des efforts sur mon caractère que je sais être difficile. Et j'espère que tu acceptera mes excuses  @Iridacea car mon comportement était inapproprié et stupide.

------

Sur les Inversions Patriarcales (j'ai ajouté des choses depuis)
Article d'Hypathie sur les Inversions Patriarcales

J'avais ajouté quelques commentaires à la liste porposé par Hypathie, je les remet ici :

Engendrement - Dans la même veine il y a le grotesque « maïeutique » qui nous viens de Platon/Socrate, cet accoucheur d’esprit. Vu que les femmes sont interdites de philosophie par Platon et Socrate dès le fondement de la philosophie, le fait qu’ils utilise le mot d’accouchement est assez parfaitement cynique.
Aujourd’hui le sage femme mâle est appeler « Maïeuticien » pour des raisons sexistes. D’ailleur le correcteur d’orthographe connait « Maïeutique » et « Maïeuticien ».

Amour (à mort) - Le « crime passionnel » a sa place ici. J’en entendu aussi utiliser un horrible « meurtre altruiste » pour parler de ces hommes qui se suicident en assassinant leurs gens (femmes et enfants) comme Sardanapale qui fait tuer ses esclaves quant il sent sa mort venir.



Il y a aussi l’amour des femmes comme on aime le roastbeef. C’est pas le même mot par hasard. voire par exemple ce blog de critique d'une expo ou je me suis amusé à remplacé le mot " la femme" par " la viande" et ou le texte fonctionne encore.

Aimer les femmes n'est pas si simple

« Aimer les steaks n’est pas si simple (Julião Sarmento)
L’exposition de Julião Sarmento à la Fondation Gulbenkian à Paris (jusqu’au 17 avril), avec l’ineffable commissariat d’Ami Barak, a un seul et unique objet, la viande. C’est bien banal, me direz-vous, rien de vraiment original. Mais c’est que Sarmento, dans cet aspect-ci de son travail, ne prétend nullement célébrer UNE viande, ni nous narrer les charmes de l’éternel barback, ni nous en chanter la beauté diverse, comme tout un chacun le fait depuis l’Antiquité. Non, ses viandes ne sont qu’objets de désir, que cibles d’une tragique aspiration masculine. La plupart n’ont pas de tête (j’ai chez moi au mur un roastbeef de Julian Opie, où les chaires ne sont plus que formes géométriques simplifiées, la couenne un cercle, le faux filet un triangle, et je me plais à dire que c’est ma pièce la plus apétissante, car réduite à l’essentiel), un steak à peine esquissé sous une petite sauce au poivre ; ou bien on ne voit qu’un fragment de leur basse-côte, une bavette qui s’enfuit, des rognons pixellisés devenus objets d’architecture, ou bien leur seule ombre. Et quand elles sont visibles, elles ne sont qu’objets sans âme, escalopes d’une beauté à se damner rissolant selon un texte banal (une recette de cuisine) d’un grésillement torride, filet mignon semblant défier la gravité, ou collections de photographies de steak tartars présentées comme des souvenirs de famille. »

Liberté- Pour la liberté je pense aussi à la guerre de libération de l’Iraq que les USA avait vendu. En afghanistan la liberté des femmes a aussi été instrumentalisé pour permettre la liberté des capitaux tenus par les hommes (drogue, gaz, armement...). Voir aussi le question du voile. Pour libérer les filles et les femmes du voile au nom de la laicité ou de la liberté de culte ou liberté d’expression, on les libère surtout de l’école et de l'accès a une vie décente et autonome.

Prince Charmant
- Dans la belle au bois dormant le prince baise la belle qui est inconsciente. Il la baise et ne lui demande pas son avis. Et c’est montrer comme enviable. Ils vécurent heureux...
Dans le style horrifique il y a « Griselidis, la parfaite épouse » un conte qui a eu beaucoup de succès (il viens du Décaméron, et à été repris par Perrault et mis en opéra)
ici la version de Boccace (c’est la nouvelle X)
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_D%C3%A9cameron_%28Boccace,_Castres%29
et ici la version de Perrault.
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Marquise_de_Salusses_ou_la_Patience_de_Griselidis
et pour l’opéra, que je ne connais pas, voire ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gris%C3%A9lidis

------

– Je pense aussi à “Pédophile” qui mélange amour (philie) avec le viol d’enfants. Un violeur d’enfants n’est pas “phile” il est criminel, il conviendrais de dire “pédocriminel”.

– Autre inversion patriarcale, les mots “pute, prostituée, putain” sont des insultes très rependus alors que “prostitueur, proxénète, maquereau, michton, client” n’en sont pas. On traite les mères de putains mais on ne traite pas les pères de proxénètes ou de pornographe. Pourtant les véritables ordures quant on regarde les statistiques ce sont les pères, violeurs, cogneurs, tueurs, incesteurs, ils n’en fichent pas une à la maison et profitent du travail gratuit de leur compagne. Les mères portent les enfants et sont défavorisée pour cela dans leur carrière, leurs revenus, elles bossent gratos, et s’occupent de l’éducation des enfants. Mais c’est elles qu’on insulte. J’ai jamais entendu des personnes s’envoyer de “ton père le cogneur,” « ton père le violeur » par contre “ta mère la pute...”

– “Victime” est aussi une insulte par exemple dans “ne fait pas ta victime” ou “je ne suis pas une victime” alors qu’"agresseur, violeur, dominateur" ne sont pas des insultes.

– Il y a aussi “salope” qui est l’équivalent au féminin de “don juan” ou “tombeur”.

– “Garce” est le féminin de “gars”.

– “Suffrage universel” on m’a appris à l’école que le suffrage universel est décrété en 1792. Les femmes en étaient exclues et ce détail signifie que les femmes ne font pas vraiment partit de l’univers. Elles doivent provenir d’un monde parallèle démoniaque rempli de harpies, mégères, gorgones, furies...

– On pourrait aussi inclure la plus part du vocabulaire sexuel qui mélange consommation, prédation et meurtre.

– “Respect” est aussi souvent utilisé n’importe comment. Par exemple il est demandé aux femmes de “se respecter” en ayant certaines attitudes en rapport à la chasteté.

– Le mot “vierge” est aussi tout à fait dégueulasse. Il centre la sexualité sur la pénétration et le désigne comme une salissure.

– “Préliminaire” et “Pénétration” sont des mots qui appauvrissent la sexualité et la centre sur le seul intérêt masculin hétérosexuel.

– Tous les mots qui lient sexualité et domination et humiliation. Par exemple “se faire baisé”, “se faire enculé” qui comportent de la misogynie et de l’homophobie et sont pourtant utilisé comme insulte par des personnes qui prétendent ne pas être homophobe et ennemis de la sexualité de la plus part des femmes cis-hétéros. Il faut haïr la sexualité pour utiliser ce vocabulaire comme insulte.

– Il y a aussi “bestialité”, on dit de certains comportements sadiques humains qu’il sont notre “bestialité”, mais les non-humains ne sont pas sadiques (les animaux domestiques ou rendu fous par la captivité peuvent l’être). Mais on accuse les bêtes des comportement les plus typiquement humains et surtout masculins.

– Le sexe faible et sexe fort est aussi une inversion patriarcale. Le sexe masculin dit “sexe fort” est bien plus exposé et fragile que le sexe féminin dit “sexe faible”. Le sexe dit “fort” est fort parce que ses faiblesses sont tabou. On ne tape pas sous la ceinture, ca ne se serait pas un combat d’homme à homme, ca serait déloyale. C’est un tabou très important, on ne touche pas aux bijoux de famille. Cette sacralisation extrême est une technique de protection des mâles entre eux pour se garantir la domination. En somme, la fraternité passe par ce premier accord tacite entre les hommes de se faire croire que leurs testicules sont la force incarné. On pense facilement aux testicules mais il y a aussi la pomme d’Adam qui est une autre faiblesse très importante du corps masculin. Bref ça fait tout de même pas mal de faiblesses pour un sexe prétendu “fort”.

- Ce matin sur le site du e-monde il y a ceci : "Le gouvernement veut empêcher les touchers pelviens sous anesthésie sans consentement "
Un « toucher pelvien sous anesthésie sans consentement » c’est un viol. Mais le mot est pas autorisé car des personnes pourraient comprendre ce qu’est un viol et ca c’est interdit. Le viol est déjà interdit par les textes de loi et le gouvernement n’as pas besoin d’interdire ce qui l’est déjà.
C'est à cette partie que répondait erulelya.
@erulelya , quant tu dit qu'il faudrait une loi spécifique pour les viols commis par les medecins et personnel soignant, je suis pas d'accord. Ce qui fait le viol c'est le non consentement et ca la loi le dit déjà. Que les violeurs soient des médecins, des pompiers, des pères, des professeurs, des chômeurs, que le violeur ait violé avec du désir sexuel ou pas, le résultat est le même, le consentement n'y était pas.
Les médecins sont conscients du non consentement vu que c'est pour cette raison de non consentement qu'ils ne demandent pas avant de commettre leurs viols. Qu'il le nient est tout à fait habituel de la part de violeurs et dans un monde aussi pétri de culture du viol.
Faire une loi pour les viols commis par les personnes du corps médical, c'est dire finalement que "tout acte de perpétration sans consentement" n'est pas du viol. Et connaissant l'impunité et la puissance de la corporation médical, faire une loi spécifique pour les viols commis par les médecins c'est la certitude qu'il n'y aura aucune condamnation. Les médecins sont riches, puissants et souvent ils ont leur cul bien moulé à l'assemblé nationale pour voté les lois qui leur vont bien. Ils ont aussi pas mal de sénateurs et un ordre des médecins qui est une grosse arnaque pour les patients. Alors leur faire une loi "viol médical" c'est leur laisser un droit au viol et en plus c'est brouillé les limites du viol qui est déjà bien assez flou.

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Le double langage des maîtres
LMSI

Après dix ans de travail critique au sein du collectif Les mots sont importants, si l’on doit caractériser à grand traits la langue des maîtres, on peut dire qu’elle repose sur une logique binaire au fond très ancienne, déjà à l’œuvre dans la novlangue totalitaire ou coloniale décrite par Orwell : euphémisation de la violence des dominants (État, patronat, pression sociale masculiniste, hétérosexiste et blanco-centriste), et hyperbolisation de la violence des dominé-e-s...

Il y a une partie sur le mot Vicitime qui m'a semblé très interessante :
Plus généralement, que l’oppression soit strictement économique ou à dimension raciste ou hétérosexiste, toute énonciation du tort subi par l’opprimé-e s’expose à la pathologisation, sous le nom commode de « victimisation » – avec cet effet paradoxal : c’est au moment même où, cessant d’être de pures victimes, passives et muettes, les intéressé-e-s deviennent acteurs et actrices, en prenant la parole et en nomment le tort subi, qu’ils et elles se voient reprocher de se réduire et de se complaire dans un statut de victime.

et une bonne illustration de ce double jeu d’euphémisation et hyberbolisation se trouve dans le film « Ressources humaines » lors de la scène de la reunion entre la représentante syndicale et la direction de l’entreprise. Ca se passe à 21:11

Excellent film si vous ne l'avez pas vu je le conseil vigoureusement.

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Par rapport à l'hystérie dont il est question ici : https://hadyba.wordpress.com/2016/01/27/la-victoire-du-macho-hysterique
A savoir est ce qu'on peut dire qu'un macho est hystérique ?
il y a une discussion assez riche sur seenthis
De mon point de vue non, les traité d'hystérique c'est féminisé leur comportement pour le dévalorisé. Le comportement de compétition typique de la virilité n'est pas un comportement féminin et donc aucun rapport avec la pseudo maladie de l'uterus baladeur qui a servi a humilié et exterminé des femmes pendant 2 millénaires. Pour pallié au problèmes de vocabulaire misandre dont le français manque gravement j'avais proposé :

– le mâle-alphisme
– le prostato-bitisme
– la couillerie
– le couilladisme
– la gallinostérie
– la prostastérie

et dans les néologisme misandres j'affectionne aussi
- phallophore
- phallosophe
- couillosaur et pinosaur sont des inventions de Eutherpe
- salopeur
ainsi que biteux, bitard, couilleux, couillard.

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Sur les Phallosophes j'avais écrit un aphorisme misandre pour traduire mon respect pour les vieux mecs cis-blancs qui se prennent pour des sages :
"Les phallosophes
Un jour peut être que les phallophores arrêterons de se prendre pour des photophores. En attendant quant un sage me montre la lune, je ne voie qu’un ego boursoufflé qui me gâche le paysage."

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Sur l'incommunicabilité entre dominants-dominés j'avais trouvé une réflexion intéressante dans une émission de radio

Pour l’histoire de la carotte ca commence à 1:10:00 de cette émission
http://www.radiorageuses.net/spip.php?article460

Il s’agit d’un extrait de : Nicole-Claude Mathieu, « Quand céder n’est pas consentir. Des déterminants matériels et psychiques de la conscience dominée des femmes, et de quelques unes de leurs interprétations en ethnologie. », in L’anatomie politique, catégorisations et idéologies du sexe, Côté-femmes, 1991.

J’essaye de le retranscrire

L’extrait est la conclusion de son ouvrage ou elle commence à répondre à une thèse en vogue chez les ethnologues masculins tel Maurice Godelier que voici :

   
Des deux composantes du pouvoir, la force la plus forte, n’est pas la violence des dominants mais le consentement des dominés à leur domination. Pour mettre et maintenir au pouvoir - c’est à dire au dessus et au centre de la société, une partie de la société - les hommes par rapport aux femmes, un ordre, caste ou classe par rapport a d’autres ordres, castes ou classes - la repression fait moins que l’adhésion. La violences physique et psychologique moins que la conviction de la pensée qui entraine avec elle l’adhésion de la volonté, l’acceptation, sinon la coopération des dominés.

–---
Nicole-Claude Mathieu répond :

   
On ne saurait parler chez le dominé de conviction de la pensée - ce qui suppose un esprit claire - mais de confusion où le maintiens le dominant. Peut-être un âne serait-il dire que la carotte dont il sait même confusément qu’elle lui évite le bâton à laquelle il « adhère », n’est pas une carotte en-soi, une carotte à vrai gout de carotte, à champ sémantique de simple carotte telle que son maître se la représente. Le maître croit et dit que l’âne aime la carotte. Mais l’âne ne possède pas de représentation d’une carotte sans bâton. Contrairement à son maître. Il ne partage donc pas les même représentations. L’âne consent, tout en espérant la carotte, à ne pas être battu. On pourrait tout aussi bien appeler cela refus que consentement.

ici il y a quelques extraits avec probablement moins de fautes que ma version
http://jesuisvenuemechangerenpierre.over-blog.fr/

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Le tumblr Les mots tuent rassemble les mots que la presse utilise pour décrir les féminicides. On y remarque que le féminicide est un sujet très divertissant pour les journalistes.

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Enfin un Abécédaire féministe par Marie-Victoire Louis
Abécédaire féministe

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Bon dimanche et désolé encore pour mon sale caractère.
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Re: Langage

le 06.03.16 15:04
Et bien Zuul, je dois dire qu'étant donné la richesse de ton post, je suis très heureuse que tu l'aies ré-écrit !

Le mot "victime" devenu une insulte, j'ai l'impression que c'est assez "récent" et que c'est un phénomène qui empire. Je pense que c'est aussi très lié au capitalisme qui veut que chaque personne soit une mini-entreprise qui se gère soi-même (méritocratie, pas le droit à la faiblesse...). Dans cet ordre d'idées, être une victime, c'est être une mini-entreprise en faillite.
Une nouvelle insulte en vogue dans les nouvelles générations, et qui me fait sursauter à chaque fois que je tombe dessus, c'est "fragile". "Vous êtes que des fragiles", "bande de fragiles", "moi je suis pas un fragile, contrairement à toi", "je parle pas aux fragiles". Les premières fois où je suis tombée dessus, je ne comprenais même pas que c'était sensé être insultant...

Alors moi qui suis une victime fragile (ex)pute parasite junkie frigide mal baisée et folle... j'avoue que j'en tire une certaine fierté quelque part mouhahaha ! Laughing :dents Laughing



J'avais lu je ne sais plus où une femme d'origine marocaine (ou tunisienne ?) qui expliquait qu'au Maroc (ou en Tunisie ?), il y a une insulte consistant à traiter quelqu'un de maquereau (pas le poisson hein). De sale proxénète quoi. Ça fait une petite exception dans le vaste brouhaha des insultes sexistes...


Le mot "préliminaires" m'a toujours donné sérieusement envie de vomir. Littéralement, ça signifie "introduction aux choses sérieuses" quoi... et ce sens même pas caché était largement utilisé par mon ex comme bonne raison pour me violer. Puisque j'avais accepté les "préliminaires" (je n'avais pas dit non lorsqu'il me caressait les seins - j'ai un faible pour les caresses mammaires, pauvre de moi), il considérait (ou faisait semblant de considérer) comme allant de soi que j'accepte la "suite", c'est à dire la pénétration.

"Pénétration" tiens ! Et pourquoi "pénétration" (du vagin par le pénis) et pas "engloutissement" (du pénis par le vagin) ou, plus égalitaire, "emboîtement" ??

Je crois que c'est L'elfe (tiens, elle me manque L'elfe, j'ai toujours apprécié ses interventions) qui écrivait que franchement, les mâles humains sont bien fragiles, étant donné qu'ils laissent traîner leurs gonades à l'extérieur, pendouillant dangereusement à la merci de n'importe quel coup, tandis que nous, nous protégeons cette fragile part de nous bien à l'intérieur, en sécurité. Alors, c'est qui le "sexe faible", hein ?! Laughing :dents Laughing



Au sujet du gouvernement qui souhaite interdire les "touchers pelviens sous anesthésie sans consentement", je suis d'accord avec toi : sans consentement, c'est déjà interdit, et même doublement d'ailleurs : d'une, par la loi sur le viol, de deux, par la loi sur le consentement libre et éclairé des patients (loi que nombre de soignant-e-s bafouent sans sourciller, et en prétendant en plus le faire pour le bien des patient-e-s !).

J'avais regardé un documentaire ("Hôtel-Dieu") en plusieurs épisodes sur un hôpital, j'aimais bien parce que ça parlait de la vie de plusieurs services, y compris le service de psychiatrie (où il y avait un psychiatre plutôt cool, très respectueux des patient-e-s, très à l'écoute, humble et ouvert d'esprit, bref, un psy comme je les aime ; un moment, un patient schizophrène, en plein délire mystique, lui fait part de son désir de se faire exorciser, et il lui demande "vous croyez, docteur, que je devrais me faire exorciser ?", et le psy, là où d'autres n'auraient sans doute pensé que "délire mystique - pas alimenter le délire !", lui répond tout tranquillement "vous savez, je ne suis que psychiatre, je ne suis spécialiste que de la santé mentale, je n'ai absolument aucune compétence pour juger de votre vie spirituelle, et aucun droit de vous interdire d'avoir une religion ou une spiritualité. Si vous estimez qu'un exorcisme peut vous aider, alors vous avez raison d'y penser").
Bref (que cette parenthèse était longue ! Mais j'avais envie de partager cette agréable anecdote), au service des urgences, il y a un médecin qui lui, donne beaucoup moins envie d'être croisé si besoin d'une aide médicale que le psychiatre... Il est en train de recoudre un patient, qui s'agite à cause de la douleur (et aussi parce qu'il est alcoolisé si je me souviens bien), et le médecin s'énerve et lui intime d'arrêter de bouger, en beuglant un gros "laissez-moi faire mon boulot !" T'as l'impression que c'est un pantalon qu'il est en train de recoudre et que le patient ne fait que tenir ce pantalon. Mais non, docteur, ce que tu recouds, c'est le type en question hein, "ton boulot" que tu veux qu'il te "laisse faire", c'est pas un truc abstrait qui se retrouve par hasard collé au corps du patient, mais c'est le patient lui-même, et s'il y a bien quelqu'un qui a son mot à dire quant au boulot en question, c'est bien lui ! C'est dingue que certain-e-s arrivent à oublier des évidences pareilles... Respect de la loi sur le consentement libre et éclairé des patient-e-s : zéro. Même devant la caméra, même pas honte de piétiner allègrement une loi si importante. Et il est malheureusement loin, trop loin d'être un exemple exceptionnel...

Pour en revenir sur le fait d'interdire les touchers pelviens sous anesthésie sans consentement alors que c'est déjà interdit (et donc deux fois interdit, comme je disais plus haut), je suis assez d'accord avec le fait que poser une interdiction sur un truc déjà interdit, c'est risquer de faire croire que sans cette interdiction ce serait autorisé, ce qui n'est diablement pas le cas ! Par contre, je serais plutôt pour le fait de rajouter dans la loi qu'un viol (ou d'une agression sexuelle) commis lors d'un acte médical est une circonstance aggravante, au même titre qu'un viol commis par une personne ayant autorité.

Et sinon, quelqu'un-e sait et pourrait m'expliquer quelle est la différence, si différence il y a, entre toucher pelvien et toucher vaginal ?


(J'aurais - évidemment ! - d'autres trucs à rajouter, sur l'hystérie, son sens initial, son sens psychanalytique/psychiatrique, son sens commun, et sur l'hystérie au masculin qui au sens psy existe bel et bien, mais je reviendrai éventuellement plus tard.)

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Re: Langage

le 06.03.16 16:52
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Merci @araignée pour ta réponse.

Sur le sexe dit "fort" nous sommes bien d'accord. Je te met ce que j'avais dit dessus car c'est un peu noyé dans la masse.
autocitation a écrit:– Le sexe faible et sexe fort est aussi une inversion patriarcale. Le sexe masculin dit “sexe fort” est bien plus exposé et fragile que le sexe féminin dit “sexe faible”. Le sexe dit “fort” est fort parce que ses faiblesses sont tabou. On ne tape pas sous la ceinture, ca ne se serait pas un combat d’homme à homme, ca serait déloyale. C’est un tabou très important, on ne touche pas aux bijoux de famille. Cette sacralisation extrême est une technique de protection des mâles entre eux pour se garantir la domination. En somme, la fraternité passe par ce premier accord tacite entre les hommes de se faire croire que leurs testicules sont la force incarné. On pense facilement aux testicules mais il y a aussi la pomme d’Adam qui est une autre faiblesse très importante du corps masculin. Bref ça fait tout de même pas mal de faiblesses pour un sexe prétendu “fort”.

Sur les "préliminaires" et "enveloppement" je suis aussi bien d'accord. Sur la pénétration j'ajouterais que l'inversion est totale car en fait les femmes n'ont pas besoin d'être pénétrées pour jouir. La pénétration est même souvent une entrave aux orgasmes féminins vu que le clitoris deviens plus difficile d'accès quant un phallus tamponne ton col de l'utérus. Par contre les hommes ont une prostate qui leur permet de jouir bien plus intensément par la sodomie que par la pénétration. Si on cherchait vraiment le plaisir dans la sexualité, l'hétérosexualité consisterait à enculer les hommes et il n'y aurais pas vraiment de raisons de pénétrés des vagins à part peut être si on veux de la progéniture. Je sais qu'il y a des hommes hétéros qui aiment être sodomisé mais ca reste marginal et classé dans les déviances ou fétichismes alors que ca devrait être plutot la norme si on pense que la sexusalité sert au plaisir. Perso je ne pense pas que la sexualité (hétéro) serve au plaisir mais plutot a la mise en esclavage des femmes. J'avais lu une fois un homme bi expliqué qu'on ne devrais pas autorisé une personne a en pénétré une autre avant d'avoir été elle même pénétré. Il expliquait que ca eviterait pas mal de souffrances aux femmes si les hommes savaient ce que ca fait. Je suis assez d'accord et en plus si cette régle s'appliquait, je suis certaine que les hommes arreterons par magie de se traité d'enculés.


Sur l'hystérie je me souviens que tu en avais longuement parlé. Je vais voire si je retrouve cet échange.  Je me souviens que j’étais pas du tout d'accord avec toi. Pour moi ce mot ne mérite que la poubelle, pas question de l'utilisé encore et surtout pas par des psy qui ont déjà fait tant de mal aux femmes justement avec ce mot ignoble. Si les psy ont une maladie correspondante non misogyne à ce vieux mot pourri, ils ont qu'a changé de mot et en prendre un non misogyne. D’ailleurs beaucoup de psy ne l'utilisent plus, aux USA par exemple c'est banni des manuels, c'est donc que c'est possible. Il n'y a aucune raison d'être attaché à ce mot affreux qui mérite le même sort que "négre". Cela ne va pas couté cher aux psy de dire "machin-stérie" au lieu de "hystérie", mais ca va rapporter beaucoup aux femmes si ce mot disparait de toute réalité médicale et deviens aussi honteux à utilisé que "nègre".

édit - sur l'hystérie c’était peut être ici que tu en parlais (j'ai pas relu la discussion): l'hystérie c'est quoi ?


edit 2- j'avais oublié "victime" et "fragile" j'ai pas encore rencontré "fragile" mais je te crois sur parole. Et merci de ton explication car comme toi je n'aurais pas compris. "Victime" ca n'a jamais été très positif mais je ressent comme toi cette aversion de plus en plus affichée. J'ai pas mal de ressource sur se sujet, à mon avis il mériterait un sujet spécifique, voire plusieurs. Et il y en a peut être déjà. Je vais voire et si il n'y en a pas j'en ouvre un avec ma documentation.
shun
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Re: Langage

le 06.03.16 18:58
Réputation du message : 100% (1 vote)
Pour les viols médicaux sous anesthésie générale, je pensais que ça serait bien d'ajouter des circonstances aggravantes quand même, parce que les médecins sont en position d'autorité par rapport à la malade (comme les policiers, les instituteurs, professeurs, etc ...), car la malade peut penser que si elle dit quelque chose (ou si elle porte plainte), des soins nécessaires peuvent lui être refusé. En plus la position en terme de connaissances du médecin est bien pratique.
Enfin, il y a une difficulté particulière pour la victime à témoigner du fait qu'elle est inconsciente au moment des faits, et qu'il est du coup très difficile pour elle de prouver les actes à postériori.

Du coup, pour moi, un viol commis dans de telles conditions est un viol avec circonstances aggravantes, commis par un représentant de l'autorité médical, dans l'exercice de ses fonctions. Si on est en hospitalier, le médecin est fonctionnaire, et doit être sanctionné pour faute lourde en droit administratif (il doit perdre son statut de fonctionnaire) + sanction déontologique de l'ordre des médecins (radiation + interdiction d'exercice) + sanction au pénal en ce qui concerne la victime (réparation du préjudice + parquet/partie civile).
Si ça arrive dans une clinique privée : la clinique doit prendre les mesures disciplinaires nécessaires (virer le toubib pour faute grave) + idem autres sanctions.

Le cas des médecins n'étant pas précisé dans la loi, je pense que ça serait bien de le mettre. Ou de copier les sanctions qui ont été prises pour les circonstances aggravantes en cas de viol par une personne représentant l'autorité dans le cadre de ses fonctions.

Vous en pensez quoi ?
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Re: Langage

le 06.03.16 19:22
Je pense aussi que ca présente une circonstance aggravante mais ces circonstances sont déjà prises en compte par la loi et doublement comme le rappel Araignée.
Pour moi il faut appliquer la loi, pas besoin de lui ajouter quoi que ce soit. Ca devrais déjà être fait suite à ce scandale révélé il y a déjà un moment et dont il y a des preuves puisqu'il y a des circulaires internes. L'ordre des medecins a commencé par dire que c'etait marginal, en fait après une enquête interne, 1/3 des touchers pelviens sont des viols, 1/3 des internes en médecine sont des violeurs. Et après ces révélation plus rien, aucune conséquences. Silence radio.

pour le détail sur le sujet voire ici sur seenthis
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Re: Langage

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