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Anathème
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Lun 5 Oct 2015 - 13:05
Réputation du message : 100% (9 votes)
Je ne vois pas trop pourquoi vous la qualifiez de troll.

Les idées qu'elle défend sont très présentes dans l'afro-féminisme pour ce que j'ai pu voir. Je suppose que l'on peut ne pas être d'accord ce qu'elle dit ( J'adhère pas mal en ce qui me concerne. ), mais l'accuser de troll car son discours ne vous convient pas est un ad hominem assez laid.
Agatha Christa
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Lun 5 Oct 2015 - 13:10
Anathème a écrit:Je ne vois pas trop pourquoi vous la qualifiez de troll.

Les idées qu'elle défend sont très présentes dans l'afro-féminisme pour ce que j'ai pu voir. Je suppose que l'on peut ne pas être d'accord ce qu'elle dit ( J'adhère pas mal en ce qui me concerne. ), mais l'accuser de troll car son discours ne vous convient pas est un ad hominem assez laid.
Au départ, j'étais entièrement d'accord avec le premier poste de Bayonetta.
Quand je vois la tournure et l'ampleur que prend ce qui est dit...
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Nurja
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Lun 5 Oct 2015 - 13:11
Topic provisoirement fermé.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 7:42
Réputation du message : 100% (2 votes)
Modération

A l'adresse de tout le monde : les transtopics venimeux et les décernements de bons points (au lieu d'arguments) ne sont pas tolérables.

@Bayonetta : nous n'acceptons pas l'autoritarisme et la condescendance qui émanent de tes posts. Quelques exemples récents :

Spoiler:

c'est trop demander ?
Sinon, j'estime que « parcourir » les liens que j'ai donné, c'est estimer concrètement qu'on a mieux à faire que les lire attentivement.
Non.
Et tout le reste de ton paragraphe n'a aucun rapport avec mon propos, en plus d'être parfois indigne.
Je trouve ça fascinant.
Suite à un premier rappel à l'ordre en MP, nous te donnons un premier avertissement et te demandons d'arrêter d'employer ce ton.
Cette décision n'a pas de rapport avec le fond des messages et donc l'opinion exprimée, mais bien la forme.

@0ile : il n'est pas tolérable de traiter de troll une membre du forum. Ca rajoute effectivement de l'huile sur le feu. En cas de suspicion, il faut envoyer un rapport.

Topic déverrouillé.
Griselda
Poilu⋅e
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 9:23
Mes propos ont été mal compris, je pense. Notamment les parallèles. J'ai l'impression d'avoir froissé simplement en employant le mot juive. Je ne vois pas trop pourquoi à vrai dire, j'ai pris un exemple au hasard parmi d'autres vu l'actualité : si j'ai blessé ou fait remonter de mauvais souvenir, je m'en excuse.
Ceci dit, que faut-il être ou faire pour pouvoir avoir une opinion négative sur l'attitude de Beyoncé ou de tout autre chanteuse dans ses clips ?
Je pense que cette discussion n'est pas pour moi car j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre et cela m'énerve en vain.
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 10:50
Réputation du message : 100% (3 votes)
Administratrice a écrit:Modération
@Bayonetta : nous n'acceptons pas l'autoritarisme et la condescendance qui émanent de tes posts. Quelques exemples récents :

Spoiler:

c'est trop demander ?
Sinon, j'estime que « parcourir » les liens que j'ai donné, c'est estimer concrètement qu'on a mieux à faire que les lire attentivement.
Non.
Et tout le reste de ton paragraphe n'a aucun rapport avec mon propos, en plus d'être parfois indigne.
Je trouve ça fascinant.
Suite à un premier rappel à l'ordre en MP, nous te donnons un premier avertissement et te demandons d'arrêter d'employer ce ton.
Cette décision n'a pas de rapport avec le fond des messages et donc l'opinion exprimée, mais bien la forme.

Vraiment ? De la condescendance et de l'autoritarisme ?!

Avez-vous déjà entendu parler de "tone policing" ou de "police du ton" ?
http://mrsroots.fr/wordpress/2014/07/16/le-tone-policing-un-silence-de-longue-duree/

C'est moi qui ramasse un avertissement alors que la moitié des interlocutrices me sont tombées sur le coin de la figure en mode dogpilling pour bien me faire comprendre que l'afro-féminisme est inacceptable et n'est pas vraiment du féminisme ?!
Il aurait donc fallu que je reste calme et souriante face à ce genre d'agressions ?

Et le mépris de certaines intervenantes passe crème ? Faut donc être blanche pour être tranquille ici ou c'est juste parce que ça vous dérange qu'une femme noire ne se laisse pas faire quand une armée de blanches veulent la faire taire ?
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Omniia
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 11:25
Réputation du message : 100% (4 votes)
@Bayonetta : Ça me surprend que tu t'étonnes des termes "condescendance" et "autoritarisme".
Tu arrives dans un lieu de discussion avec des gens et voilà ce que tu leur dis en gros : "Salut. J'appartiens à telle catégorie (femme / racisée / non valide / etc.) et je m'appuie sur tel courant de pensée. Voilà mes règles : ça, ça et ça j'exige que vous ne le disiez plus ; ça, ça et ça j'exige que vous le disiez avec tel vocabulaire que j'ai choisi (ou qui appartient à mon courant de pensée). Et tout ça, faites-le même si vous n'êtes pas d'accord sur le fond. De toutes façons, rien que le fait d'être en désaccord avec moi ou de vouloir débattre à propos de ce que je dis prouvera en soi que vous êtes raciste / sexiste / etc.".

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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 11:31
Réputation du message : 100% (2 votes)
Omniia a écrit:
@Bayonetta : Ça me surprend que tu t'étonnes des termes "condescendance" et "autoritarisme".
Tu arrives dans un lieu de discussion avec des gens et voilà ce que tu leur dis en gros : "Salut. J'appartiens à telle catégorie (femme / racisée / non valide / etc.) et je m'appuie sur tel courant de pensée. Voilà mes règles : ça, ça et ça j'exige que vous ne le disiez plus ; ça, ça et ça j'exige que vous le disiez avec tel vocabulaire que j'ai choisi (ou qui appartient à mon courant de pensée). Et tout ça, faites-le même si vous n'êtes pas d'accord sur le fond. De toutes façons, rien que le fait d'être en désaccord avec moi ou de vouloir débattre à propos de ce que je dis prouvera en soi que vous êtes raciste / sexiste / etc.".

Que répondre à tant de mauvaise foi ?

"Mes" règles ne tombent pas du ciel et ne sont pas "mes règles" en fait.

À te lire, on dirait que ce que je dis est soit irrationnel, soit idiot, soit dangereux ou encore inepte.

Et je veux bien débattre mais si ça pouvait se passer sans le genre d'attaques que tu as amorcé dans chacun des deux messages que tu m'as adressé, ça serait peut-être plus simple et je serais peut-être moins sur la défensive.

Je trouve assez grave que l'on me reproche tout un tas de trucs et qu'on se plaigne ensuite que je suis prétendument "condescendante" et "autoritaire". Regardez-vous dans un miroir un peu !


Griselda a écrit:Mes propos ont été mal compris, je pense. Notamment les parallèles. J'ai l'impression d'avoir froissé simplement en employant le mot juive. Je ne vois pas trop pourquoi à vrai dire, j'ai pris un exemple au hasard parmi d'autres vu l'actualité : si j'ai blessé ou fait remonter de mauvais souvenir, je m'en excuse.
Ceci dit, que faut-il être ou faire pour pouvoir avoir une opinion négative sur l'attitude de Beyoncé ou de tout autre chanteuse dans ses clips ?
Je pense que cette discussion n'est pas pour moi car j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre et cela m'énerve en vain.

En fait, tout le problème est là.

Aucune comparaison, aucun parallèle n'est anodin. Et je trouve quelque peu problématique de partir du principe que Grussie s'est froissée "à la simple évocation du mot juive" comme si elle s'énervait pour rien.

C'est quelque peu plus profond que ça. On n'utilise pas une oppression à la légère comme une simple métaphore dépolitisée, a-historique et sans prendre en compte les personnes touchées par ces réalités.

Et c'est pareil concernant Beyoncé. Avoir une "opinion négative" sur elle ne doit en aucun cas être dépolitisée, on ne peut mettre de côté le fait qu'elle est femme, qu'elle est noire, qu'elle est riche, qu'elle est claire de peau, qu'elle est étasunienne, etc. Or, quand on critique Beyoncé en étant blanche, il est préférable de prendre en compte l'aspect raciste que peut convoyer tout au partie des critiques qui lui sont adressées.

Et nier qu'elle puisse être féministe parce qu'elle bouge ses fesses, c'est s'arroger le monopole du féminisme, décider en tant que blanche ce qu'il doit être, et refuser aux femmes noires de décider pour elles-même ce qu'est le féminisme pour elles. Et encore une fois, je ne dis pas que Beyoncé n'est pas critiquable et elle l'est sur un certain nombre d'aspect, mais on ne peut faire l'économie d'une véritable réflexion sur ses propres privilèges quand on s'y met.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 11:51
Je suis blanc-he et personnellement, j'ai trouvé beaucoup plus d'irrespect dans vos propos que dans ceux de @Bayonetta.
Je pense que pour le coup, avant de parler condescendance et autoritarisme, user de ses privilèges de modération pour silencier une racisée car ce qu'elle vous dit ne vous fait pas plaisir, c'est indécent
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Omniia
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 12:27
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Bayonetta : Je te reproche juste d'arriver dans un lieu de discussion et d'exiger aux gens de se plier à des instructions sur ce qu'ils ont le droit de dire ou non.

"J'ai nécessairement raison et vous avez tort (parce que j'appartiens à telle catégorie et m'appuie sur tel courant de pensée) ! Non, interdiction de dire ça !".

Ce que j'ai essayé d'exprimer dans les deux messages dont tu parles c'est simplement que je ne suis pas d'accord avec "tes" règles (par exemple, celle qui dicte aux femmes blanches / valides / etc. de ne pas émettre de critique sur le comportement de personnes racisées / non valides / etc.) et que je ne vais pas me mettre à les suivre uniquement parce que tu l'exiges et que tu appartiens à telle catégorie et à tel courant de pensée... ou bien par peur d'être étiquetée "raciste" si j'ose aller à l'encontre de "tes" instructions. Ce serait quand même con que j'accepte de suivre "tes" instructions pour ces raisons là.

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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 12:50
Réputation du message : 100% (3 votes)
En fait, on tourne en rond. Tu comprends ce que tu veux comprendre avec force mauvaise foi.

Ce que je vois, c'est que tu détournes et déformes mes propos pour me faire dire ce qui t'arrange, en ne te donnant pas la peine de faire au moins semblant de comprendre ce que je me tue à expliquer plus ou moins calmement.
Que tu refuses de regarder tes privilèges de blanche en face est en soi mon problème puisqu'au final, toutes les critiques que tu pourrais faire envers des femmes noires ne seront en aucun cas débarassées d'un imaginaire raciste que tu refuseras toujours de confronter, toute sûre que tu es de ton bon droit.

Je vais donc recoller ici ce que tu as magiquement oublié de prendre en compte :

Bayonetta a écrit:Et c'est pareil concernant Beyoncé. Avoir une "opinion négative" sur elle ne doit en aucun cas être dépolitisée, on ne peut mettre de côté le fait qu'elle est femme, qu'elle est noire, qu'elle est riche, qu'elle est claire de peau, qu'elle est étasunienne, etc. Or, quand on critique Beyoncé en étant blanche, il est préférable de prendre en compte l'aspect raciste que peut convoyer tout au partie des critiques qui lui sont adressées.

Bayonetta a écrit:Il s'agit de femmes noires / racisées qui s'en prennent bien plus plein la figure - notamment par cette même industrie - que les blanches parce qu'elles ne le sont pas.

Bayonetta a écrit:Parce que je ne dis pas qu'un-e blanc-he ne peut pas parler de racisme, je dis seulement que critiquer des racisées est à éviter parce que le racisme n'est jamais loin.

Et si j'ai répondu "non" à la question de savoir si une noire peut ou pas critiquer une femme noire, c'est justement parce que rares sont les personnes blanches qui regardent leurs privilèges en face avant de le faire ; au contraire, beaucoup de blanc-he-s s'appuient sur ces derniers et sur un imaginaire raciste non remis en question pour faire ce genre de critiques.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 12:53
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Pilroka a écrit:Je pense que pour le coup, avant de parler condescendance et autoritarisme, user de ses privilèges de modération pour  silencier une racisée car ce qu'elle vous dit ne vous fait pas plaisir, c'est indécent
J'ai fait partie de la modération à un moment et critiquer de cette manière les décisions de modération, en plus d'être interdit par la charte, c'est totalement manquer de respect au travail des modos, au temps et à l'énergie dépensés chaque jour bénévolement pour essayer de prendre des décisions qui leur semblent justes. Si une décision ne nous semble pas juste, y a des manières plus respectueuses de l'exprimer.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 13:03
Réputation du message : 100% (4 votes)
Je verrouille le sujet.

@Bayonetta : Je dis ça sans aucune animosité... mais s'il te plait, relis-toi. Est-ce que tu accepterais que des gens te parlent de la façon dont tu leur parles ? Qu'ils te disent que tes propos sont "indignes" ? Que ce que tu dis est "fascinant" (sur un ton tout à fait ironique). Qu'ils te répondent de manière cinglante et sèche ("Non." sans aucune explication après ?).
On te traite juste comme n'importe quelle autre membre.
Que des personnes t'aient mal parlé n'est pas une excuse. D'ailleurs, ça n'a pas été dit mais d'autres avertissements risquent de tomber (discussion en cours en modération).

Sinon, oui, notre rôle ici, en tant que modératrices est bien de faire du "tone policing". Nous n'avons pas à nous exprimer sur le fond des posts à part dans des cas particuliers (discours haineux). C'est inscrit dans la charte que chaque membre doit lire avant de s'inscrire qu'iel s'engage à s'exprimer de manière courtoise et respectueuse (donc en substance, qu'iel accepte le "tone-policing").

Je pense que pour le coup, avant de parler condescendance et autoritarisme, user de ses privilèges de modération pour silencier une racisée car ce qu'elle vous dit ne vous fait pas plaisir, c'est indécent
Qu'est ce qui est indécent au juste ?
Qu'une personne ne participant pas à la vie du forum et qui n'a pas posté pendant un an, vienne juste pour accuse les modératrices de partialité ?
Qu'une personne vienne juste pour faire un procès d'intention à des gens qui se décarcassent ? Parce qu'évidemment, si on modère, c'est juste parce qu'on n'aime pas ce que la personne a à dire. Évidemment.

Est-ce que tu sais ce que c'est que de modérer ce forum ? Tu as une petite idée ? De tout le temps devoir tout lire ? De prendre des heures pour réfléchir, discuter ensemble pour prendre la décision la plus juste possible ? De se prendre vraiment la tête ? D'angoisser comme une malade quand il s'agit de prendre une décision pas facile comme celle qu'on a prise (car oui, on a bien vu que Bayonetta avait beaucoup de soutiens, on n'est pas aveugles, et on savait que mettre un avertissement ne serait pas apprécié (euphémisme) -- seulement, voilà, en tant que modératrices, on essaye pas d'être appréciées mais d'être justes.)

Je vais te dire une chose : si c'était tellement un privilège, il y aurait beaucoup plus de personnes qui se proposeraient en tant que modératrice. Malheureusement on est une équipe très réduite. C'est super difficile de recruter. Là, y'a 2-3 personnes qui tentent de prendre des décisions justes et rapides, qui peuvent se planter comme n'importe qui, mais qui font de leur mieux et essayent vraiment d'être impartiales/neutres (même si ce n'est pas tout à fait possible puisqu'on est des humains).

Ca fait un certain temps que je veux partir de ce forum et supprimer mon compte. Car ce forum me prend du temps, de l'énergie, et j'ai l'impression d'avoir un peu fait le tour des conversations. Je reste parce qu'il y a déjà pas beaucoup de modératrices, et je sens que c'est un peu mon "devoir" de pas les laisser tomber tant qu'il n'y a pas vraiment de relèves. Je sais aussi que cet espace est important pour un certain nombre de personnes, et je ne veux pas le laisser complètement à la dérive.

Bref, je serais absolument contente de me débarrasser de mon "privilège" (privilège de quoi au juste ? Ah oui de se prendre le chou, de réfléchir, s'investir, pour finalement se faire trainer dans la boue, d'angoisser, d'avoir du mal à en dormir. Ah oui, c'est génial dis-donc) de modératrice.

Quand je vois ce genre de commentaires (et d'autres réactions), je me demande vraiment pourquoi je reste. Ca n'a absolument aucun sens. C'est vraiment facile de "consommer" du forum, de profiter de cet espace quand ça vous arrange, et de hurler sur les modératrices quand elles ne font pas des choix qui vous conviennent (et ça sera toujours comme ça : on ne peut pas plaire à tout le monde).

Franchement, Pilroka, j'aimerais bien t'y voir. Vas-y, crée ton forum, et amuse toi à gérer tout ce petit monde quand ce forum aura pris une certaine ampleur. On verra si ça t'amuse longtemps.

Edit : Au fait pour info : Nurja s'est volontairement abstenu de donner son avis a propos de la décision concernant Bayonetta. Pour éviter d'être partiale. Bref.... Le comportement de quelqu'un qui veut profiter de son pouvoir pour faire taire autrui, sans doute.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Mar 6 Oct 2015 - 20:36
@0ile, ce post t'apporte un avertissement.
Dire que tu ne veux pas ajouter de l'huile sur le feu ne t'autorise pas ensuite à des accusations qui n'apportent rien.

@Agatha Christa, ton +1 était-il vraiment utile ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

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