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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 02.10.15 18:10
Désolé d'intervenir alors que j'ai pas (encore) lu tout le fil ni les liens postés au début, mais...

0ile a écrit:Je trouve que depuis que tu es là, tu insistes beaucoup sur ce qui divise
Quand j'ai lu ce début de phrase, ça m'a fait tellement instantanément penser à ça :


En gros au lieu d'être dans le discours: "nous avons toutes le même ennemi commun qu'il faut combattre ensemble".
J'ai pas l'impression depuis que je lis les message de Bayonetta  qu'elle nie que les femmes ont un ennemi commun à combattre, par contre elle rappelle que certaines ont plus d'ennemis que d'autres. Et oui, y compris au sein du féminisme.

"méfiez vous, le féminisme n'est pas aussi rose qu'il n'y parait, nous avons des ennemiEs internes et il s'agit de les repérer et de les mater".
En même temps c'est pas en dénonçant les problèmes qu'elle les crée, ne pas tirer sur la messagère... Par ailleurs je trouve que la formulation "les repérer et les mater" c'est un peu retourner la situation : mater les autres, c'est un truc de dominant.

----- edit après avoir lu les liens dans le post initial puis le reste du fil -----

@Nurja a écrit:Pour le reste, il est assez clair que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est le racisme et de ce qui n'en est pas. Je ne vois aucun critère qui permet de déterminer qui "a raison".
C'est peut-être moi qui me fait des idées, mais j'ai l'impression que si en tant que mec cis je venais expliquer qu'on a pas la même notion de ce qu'est le sexisme et ce qui n'en est pas et que je ne vois aucun moyen de nous départager, j'ai l'impression qu'on me rappellerait vite qu'en fait si, il y a un moyen (indice: ça a à voir avec le fait que je suis un mec cis), et qu'on aurait bien raison.

J'avoue que c'est pas le première fois que je suis assez choqué de lire des propos assez symétrisants, dépolitisant, dé-situant les discours, dès qu'il s'agit d'autre chose que de sexisme.

Comme le rappelle Grussie, il est quand même pas anodin de remarquer que la plupart des femmes noires qui sont passé sur le forum et ont essayé de parler un peu sérieusement de racisme et de son intersection avec le sexisme ont finit par se barrer...

Bref pour revenir à la comparaison faite par Nurja, prétendre qu'on peut parler de mécanismes similaires de « exotisme, curiosité malsaine, fantasme » c'est totalement symétriser la situation entre blanc-he-s et noir-e-s, donc nier le racisme. Quand Bayonetta explique que non, les ressorts dans les deux cas ne sont pas les même, à cause notamment du fait que tous les standards de beauté sont blancs et que les noir-e-s intériorisent ça, et que tu lui réponds en substance que qu'est-ce qu'elle en sait elle connait pas ton expérience de blanche...

Encore une fois si je venais me plaindre de sexisme anti-hommes et/ou totalement symétriser une situation où le sexisme intervient, et qu'on me rappelait gentiment qu'en fait à cause d'un truc qui s'appelle le patriarcat, bah en fait ma symétrie elle existe pas, et si je répondais « qu'est-ce vous en savez vous connaissez pas mon vécu d'homme, alors un partout balle au centre, je veux bien écouter vos vécus mais quand même de votre côté faudrait faire des efforts pour écouter un peu plus le mien », je pense que ça passerait moyen, et à juste titre.

Voilà, désolé pour le pavé.


Dernière édition par Numa le 02.10.15 19:36, édité 1 fois
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Usagi
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 02.10.15 19:33
Réputation du message : 100% (4 votes)
@Bayonetta a écrit:Dans le sujet spécifique dont je parle, il s'agit de s'attaquer à deux femmes noires.

Si je me rappelle bien de l'interview elle a parlé de Beyoncé et de Kim Kardashian.
Or la première est afro-américain mais il me semble que la seconde est blanche non ? (Enfin je ne suis pas une spécialiste hein...)

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erulelya
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 02.10.15 19:51
Réputation du message : 100% (4 votes)
@Nurja a écrit:
Si j'ai lu. Et cela ne correspond pas à certaines de mes expériences. Par exemple quand un noir décide de faire sa vie (et des enfants) avec une noire et utilise une blanche pour répondre à ses fantasmes (sans lui dire qu'en fait c'est cela à quoi elle sert, en lui faisant miroiter une vie ensemble, ...)

C'est un peu comme mes expériences avec des enfants racisés qui me traitaient de "sale blanche", on peut dire ce qu'on veut ce n'est pas du du racisme, il n'y a rien à mettre en parallèle avec ces enfants qui se faisaient traiter dans un autre contexte de "sales arabes/noirs".

Un homme noir une fois de temps en temps décide de jouer les sales machos en trompant sa femme avec une femme blanche, on peut dire ce qu'on veut c'est un acte isolé contrairement à l'exotisation systématique des femmes noires par des hommes blancs. C'est un drame au niveau individuel c'est certain, mais pour moi c'est aussi inutile de mettre son vécu de femme blanche prise une fois comme femme-objet-exotique par un homme noir face au vécu d'une femme noire, que mettre le vécu d'une homme cis victime une fois de "misandrie" face à celui d'une femme constamment victime de sexisme. L'égalité n'est pas possible dans ces situations.

ça ne veut pas dire qu'il faut se taire et passer outre ce qui arrive dans nos vie, on peut en parler, mais je trouve qu'il y a des sujets plus appropriés que d'autres. Sinon ça peut vite devenir du white-tears. Et définir ce qu'est le racisme, je pense que c'est aux racisés d'en décider, tout comme c'est aux femmes de décider ce qui est du sexisme.
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LenaLou
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 02.10.15 21:41
Réputation du message : 100% (5 votes)
@Usagi a écrit:
@Bayonetta a écrit:Dans le sujet spécifique dont je parle, il s'agit de s'attaquer à deux femmes noires.

Si je me rappelle bien de l'interview elle a parlé de Beyoncé et de Kim Kardashian.
Or la première est afro-américain mais il me semble que la seconde est blanche non ? (Enfin je ne suis pas une spécialiste hein...)

Kim Kardashian a des origines arméniennes.

En tout cas j'ai trouvé Lou Doillon assez hypocrite dans ses critiques ...elle a déjà posé nue à maintes reprises,faut-il comprendre que sa nudité de blanche bourgeoise mince est "artistique" et acceptable quand celle de femmes noires et plus en chair est indécente? On croit rêver... Rolling Eyes
Je suis la 1ère a critiquer l'hypersexualisation constante des femmes dans les médias et l'industrie musicale ( et cinématographique ),l'utilisation outrancière des codes pornographiques dans ces mêmes sphères,mais critiquer ces mécanismes en reportant la faute sur les femmes,c'est n'importe quoi. Ces femmes ne font que se conformer à ce qu'on attends d'elles. Elles ne sont en rien fautives.

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Ucralo

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 02.10.15 21:51
Réputation du message : 100% (4 votes)
Pour revenir à l'entrevue de Lou Doillon, ses critiques de Beyoncé et Nicki Minaj sont très mises en avant, mais elle a aussi critiqué Jane Birkin, Françoise Hardy et Kim Kardashian, qui ont une peau blanche, si j'en crois les photos que je viens de regarder.

Donc ces critiques ne me semblent pas cibler les femmes avec une peau non blanche. Donc, pour l'instant, je n'y vois pas de racisme envers les non blancs. En particulier, je n'y vois pas de racisme envers les noirs.

Par contre, c'est vrai que sa manière de dénoncer l'objectivation des femmes s'oppose à la maxime "chaque femme peut user de son corps comme elle l’entend". Il y a conflit de valeurs.
Griselda
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 8:54
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je n'ai pas lu l'interview, juste le résumé par l'article fourni par bayonetta, j'ai lu les ressentis, mais j'ai du mal à y voir du racisme.

L'exemple de Beyoncé vient naturellement en tête sans penser à sa couleur de peau, elle se dit féministe mais elle met son corps en scène pour le regard masculin. C'est contradictoire, donc ça sert le propos de Doillon parlant de sa mère qui n'aurait eu qu'une façade de femme libérée.
Etant blanche, elle ne pourrait pas critiquer l'attitude de Beyoncé ou Kim Kardashian ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 11:43
Franchement faut pas s'étonner de se retrouver entre blanc.he.s sur le forum après Rolling Eyes

la dure vie des dominant.e.s qui peuventplusriendir...

(Je ne dis pas ça en pensant à un post en particulier mais aux réactions du forum suite aux posts de Bayonetta ces derniers jours.)
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 11:56
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Griselda a écrit:Je n'ai pas lu l'interview, juste le résumé par l'article fourni par bayonetta, j'ai lu les ressentis, mais j'ai du mal à y voir du racisme.
Bah je t'invite à lire la totalité des articles que j'ai mis dans le premier message de ce topic.

@Griselda a écrit:L'exemple de Beyoncé vient naturellement en tête sans penser à sa couleur de peau, elle se dit féministe mais elle met son corps en scène pour le regard masculin.
Shocked Ah bon ? Quand on met son corps en scène, c'est forcément pour le regard masculin ? C'est étrange (pour dire le moins) de lire ceci sur un forum féministe !

@Griselda a écrit:Etant blanche, elle ne pourrait pas critiquer l'attitude de Beyoncé ou Kim Kardashian ?
Non.
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 12:39
Réputation du message : 100% (4 votes)
Lollipop a écrit:Donc, en clair: chacune rentre chez soi. T'étonnes pas ensuite qu'il y ait du nationalisme et que les gens aient envie de défendre le peu qui leur est laissé grâce à ses fantastiques règles.

Qu'est-ce que c'est censé vouloir dire exactement ? Les symétrisations, ça va 5 minutes ! C'est normal donc de faire des rapprochements douteux du genre "les antiracistes sont comme le FN" ? Faudra pas s'étonner, comme le dit Grussie, que les racisées fuient ce forum !

Tout le reste de ton message est malhonnête : Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, abuses de l'argument de la pente glissante et surtout, surtout, tu mélanges tout parce que c'est bien commode de ne pas parler de racisme mais de parler d'autre chose qui est annexe voire qui est sans rapport avec le sujet.

Je n'ai jamais dit que Beyoncé n'est pas critiquable. Par contre, toi tu sembles dire qu'on doit s'en foutre qu'elle subisse du racisme parce qu'elle travaille pour une industrie musicale impérialiste, raciste et misogyne.

Lollipop a écrit:Tout comme tu as décidé qu'on devrait être au courant de ce qu'a dit une chanteuse dont on connaît à peine le nom dans un magasine étranger, et qu'on devrait lire des articles pour apprendre ce qu'on doit penser de tout ça. Et tant pis si on veut consacrer notre énergie à autre chose qu'à apprendre la ligne du parti, si cela coûte du temps et de l'énergie a des milliers de femmes tout en faisant la pub de chanteuses américaines et en rapportant des sous aux journaux qui publient ces articles et à l'industrie de la musique.

Tu estimes donc que consacrer son énergie à lire et se renseigner sur le racisme est une perte de temps ?

Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Pas, comme tu essayes de le faire croire sans même te donner la peine de réfléchir deux secondes aux horreurs que tu écris : à la seule industrie musicale américaine, ou encore de Beyoncé, Nicki Minaj ou encore Kim Kardashian. Il s'agit de femmes noires / racisées qui s'en prennent bien plus plein la figure - notamment par cette même industrie - que les blanches parce qu'elles ne le sont pas.
Non, il ne s'agit pas de défendre l'industrie musicale américaine, il s'agit de ne pas laisser le racisme passer comme une lettre à la poste en le noyant sous des arguments malhonnêtes, mensongers ou se faisant passer pour féministes ou allant contre le mépris de classe.
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Laine
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 14:22
Réputation du message : 100% (3 votes)
Lollipop a écrit:Tout comme tu as décidé qu'on devrait être au courant de ce qu'a dit une chanteuse dont on connaît à peine le nom dans un magasine étranger, et qu'on devrait lire des articles pour apprendre ce qu'on doit penser de tout ça.
Quand quelqu'un ouvre un sujet rien ne t'oblige à le lire ni à y participer. Mais à partir du moment ou tu décides de participer ça parait logique d'avoir lu ce dont on parle.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 14:23
Ah oui parce que bien sûr, si les féministes blanches se taisent, les afroféministes ne vont parler plus que du racisme et totalement oublier de critiquer le sexisme, évidemment.

C'est un truc vraiment récurrent : quand dans un milieu militant, t'as des gens, qui font partie de ce mouvement mais qui vont en plus parler d'autre chose, iels sont vus comme des perturbateurices extérieur.e.s au mouvement.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 18:06
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Bayonetta a écrit:
@Griselda a écrit:Je n'ai pas lu l'interview, juste le résumé par l'article fourni par bayonetta, j'ai lu les ressentis, mais j'ai du mal à y voir du racisme.
Bah je t'invite à lire la totalité des articles que j'ai mis dans le premier message de ce topic.

@Griselda a écrit:L'exemple de Beyoncé vient naturellement en tête sans penser à sa couleur de peau, elle se dit féministe mais elle met son corps en scène pour le regard masculin.
Shocked Ah bon ? Quand on met son corps en scène, c'est forcément pour le regard masculin ? C'est étrange (pour dire le moins) de lire ceci sur un forum féministe !

@Griselda a écrit:Etant blanche, elle ne pourrait pas critiquer l'attitude de Beyoncé ou Kim Kardashian ?
Non.

Euh... tu es sérieuse concernant ta dernière réponse ?
Dans ce cas, ce principe peut aller loin : tu n'es pas une femme, tu ne peux pas parler de sexisme ? Tu n'es pas juive, tu ne peux pas donner ton avis sur la politique d'Israël ? tu n'es pas politicienne, donc tu ne peux pas non plus t'exprimer sur les actions des politiques ? etc
Enfin, je ne sais pas, je suis blanche, je peux quand même critiquer des gens en faisant fi de leur couleur (dont je me fous totalement, comme de la couleur de leur veste ou de savoir s'il possède un chien), non ?

J'ai dû rater quelque chose en effet dans les propos de Doillon.
Peut-être en effet qu'elle a une idée en tête, ou peut-être qu'elle trouve seulement que Beyoncé et Kardashian, Jane Birkin, etc, ne sont pas libérées et propagent une mauvaise image du féminisme selon elle. C'est son avis, je n'y vois pas forcément du racisme ou un féminisme bourgeois blanc. Peut-être a-t-elle dit autre chose ensuite ?

Personnellement, je pense que ce n'est pas en reprenant les codes sexuels masculins pour attirer l'oeil égrillard du spectateur qu'on peut arriver à dés-objectiver le corps féminin dans notre société. Tu n'es pas d'accord avec ça.
Ca peut donc prêter à un débat d'opinions, ma couleur de peau et la tienne n'ont rien à voir dans le débat, non ? donc pourquoi vouloir que je n'exprime pas d'opinion car blanche (puisque Doillon ne peut s'exprimer à cause de ça) ?
Qu'en tant que blanche, elle ne soit pas la mieux qualifier pour parler de racisme ou de la vie des Américains noirs, tout à fait d'accord, mais sur l'attitude d'une chanteuse sur scène et le débat sur l'objectivation (ou libération) de son corps ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 19:01
@Griselda a écrit:
Euh... tu es sérieuse concernant ta dernière réponse ?
Dans ce cas, ce principe peut aller loin : tu n'es pas une femme, tu ne peux pas parler de sexisme ?
Bayonetta ne dit pas que les blancs ne devraient pas parler de racisme, elle dit qu'ils ne devraient pas blâmer de manière raciste une popstar racisée...
Et justement, tu ne trouves pas qu'en général, les hommes qui viennent, sous couvert de discours féministes, blâmer les femmes qui "se comportent trop comme un objet sexuel" à leur goût, sont un peu casse-gonades ? Parce que moi je suis émerveillée d'à quel point les hommes ont la capacité de détourner n'importe quel concept féministe en shaming des femmes, qui, en plus de n'être pas à la hauteur des exigences sociales envers les femmes, ne sont pas à la hauteur en tant que féministes.
Après, bien sûr, les hommes peuvent parler de sexisme. Il y en a quelques uns qui le font bien. Mais critiquer la manière dont les femmes se comportent en tant que femmes, ils ne sont pas du tout en position de le faire.

Tu n'es pas juive, tu ne peux pas donner ton avis sur la politique d'Israël ?
Non mais n'importe quoi la comparaison, pour être concernée par la question je t'assure qu'on me demande, que dis-je, qu'on exige absolument que je me désolidarise de la politique criminelle d'Israël à chaque fois que je parle, non pas seulement de ce sujet, mais d'à peu près n'importe quoi en rapport avec ma judéité ou l'antisémitisme; alors venir dire "et le droit des goyim de donner leur avis sur Israël, alors ?", c'est du retournement de situation que mandieu mazette j'avais pas vu depuis longtemps.

tu n'es pas politicienne, donc tu ne peux pas non plus t'exprimer sur les actions des politiques ?
Non mais avant de faire une comparaison on a aussi le droit de réfléchir deux secondes à la validité de la comparaison. En quoi c'est pareil d'être noire face au racisme que d'être une politicienne face aux actions des politiques ?!

Enfin, je ne sais pas, je suis blanche, je peux quand même critiquer des gens en faisant fi de leur couleur (dont je me fous totalement, comme de la couleur de leur veste ou de savoir s'il possède un chien), non ?
Ça c'est ce qu'on appelle une attitude "colorblind" (on observe le même phénomène avec le genre, "genderblind"). Or, on ne peut pas fermer réellement les yeux sur la race des personnes; qui est une chose qui existe bel et bien sociologiquement, c'est une mentalité dans laquelle nous avons baigné, et on ne peut pas choisir en claquant des doigts de ne plus être raciste...de plus, dans l'hypothèse complètement théorique dans laquelle nous, individuellement, arriverions à "ne plus voir la race", on resterait dans une société raciste; et se comporter de manière symétrique face à une situation asymétrique, c'est valider les injustices. "Quand on est neutre en situation d'oppression, on a choisi le camp de l'oppresseur".


Qu'en tant que blanche, elle ne soit pas la mieux qualifier pour parler de racisme ou de la vie des Américains noirs, tout à fait d'accord, mais sur l'attitude d'une chanteuse sur scène et le débat sur l'objectivation (ou libération) de son corps ?
Mais les femmes noires ne subissent pas dans certaines situations du sexisme et dans d'autres, du racisme. La négrophobie et le sexisme qui les visent sont intriqués. Leur sexualisation, en particulier, n'est pas la même que celle d'une femme blanche.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 03.10.15 20:13
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Griselda a écrit:critiquer des gens en faisant fi de leur couleur (dont je me fous totalement, comme de la couleur de leur veste ou de savoir s'il possède un chien), non ?
Privilège de dominant-e. D'une part, étant donné qu'on vit tou-te-s dans une société raciste (et sexiste, et homophobe, et etc), personne ne fait jamais fi de la couleur de personne. On peut toujours faire l'effort de tenter d'en faire fi, mais on n'en fait jamais fi. Prétendre ne pas remarquer la couleur des gens, c'est prétendre vivre dans un monde parallèle où le racisme n'existerait pas.
Ne pas être raciste, ce n'est pas "faire fi de la couleur des gens", mais prendre en compte que la société entière, elle, n'en fait pas fi, qu'il y a des rapports de dominations existant et qu'on souhaite tenter de ne pas participer à ces rapports de domination.

(Ceci dit, je suis d'accord quant au fait qu'évidemment, un-e blanc-he peut critiquer un-e noir, ou qu'un homme peut critiquer une femme, mais néanmoins cette critique ne devrait pas se faire sans prendre en compte les rapports de domination, donc elle ne devrait pas se faire en faisant fi de la couleur des gens.)

(EDIT : Bon en fait, je dis la même chose que Grussie mais de façon différente, je laisse quand même...)
HS:


Grussie a écrit:"Quand on est neutre en situation d'oppression, on a choisi le camp de l'oppresseur".
Chaque fois que je lis cette phrase, je ne peux m'empêcher de penser aux ami-e-s que N. et moi avons en commun et qui ont décidé de "rester neutres" quant aux viols de N. que je dénonce, parce qu'ils/elles ne savent pas qui croire de lui ou de moi...


Dernière édition par Araignée le 04.10.15 18:36, édité 1 fois (Raison : grammaire - j'étais fatiguée hier)

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 04.10.15 13:42
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Griselda a écrit:
Euh... tu es sérieuse concernant ta dernière réponse ?

Oui.

Et tout le reste de ton paragraphe n'a aucun rapport avec mon propos, en plus d'être parfois indigne. Au passage, quand on est féministe, on fait de la politique. Littéralement. Et le parallèle entre femme blanche qui crituque des racisées en particulier et homme qui parle de sexisme te semble pertinent ?
Parce que je ne dis pas qu'un-e blanc-he ne peut pas parler de racisme, je dis seulement que critiquer des racisées est à éviter parce que le racisme n'est jamais loin.
Et pourrait-on deux minutes ne pas utiliser les juif-ve-s pour des comparaisons foireuses ? Grussie et Araignée, ainsi que Numa et Laine ont bien compris ma position en tout cas. Merci. Smile

J'oubliais : tu compares sérieusement le fait d'être noir-e avec le fait d'avoir un chien ?! Tu sais faire la différence entre ce qui relève du choix ou pas ?


@Griselda a écrit:
J'ai dû rater quelque chose en effet dans les propos de Doillon.
Peut-être en effet qu'elle a une idée en tête, ou peut-être qu'elle trouve seulement que Beyoncé et Kardashian, Jane Birkin, etc, ne sont pas libérées et propagent une mauvaise image du féminisme selon elle. C'est son avis, je n'y vois pas forcément du racisme ou un féminisme bourgeois blanc. Peut-être a-t-elle dit autre chose ensuite ?

Je trouve ça fascinant. Et révélateur surtout. C'est justement parce qu'elle se permet de donner des bons points féministes (qu'elle ne revendique pas l'être ajoute au problème quelque part) à des femmes racisées en leur reprochant que le féminisme que deux d'entre elles revendiquent n'est pas assez bien pour elle, blanche, bourgeoise, qui en plus a déjà elle-même posé nue pour des photos (mais c'est pas pareil, c'est de l'art ! Ce n'est jamais de l'art quand il ne s'agit pas de blanches !).
Je vais vous faire plaisir et faire semblant, le temps d'une phrase, de ne pas voir le racisme : il n'y a pas déjà du sexisme dans ses propos ?


@Griselda a écrit:
Personnellement, je pense que ce n'est pas en reprenant les codes sexuels masculins pour attirer l'oeil égrillard du spectateur qu'on peut arriver à dés-objectiver le corps féminin dans notre société. Tu n'es pas d'accord avec ça.
Je suis contre le principe de remplacer une injonction par une autre.
Je suis contre le « slut-shaming », le reproche fait aux femmes d'être « vulgaires » ou « trop sexy ». Et surtout si le racisme, qu'il soit dans le déni des couleurs ou pas, vient s'en mêler.
Je suis pour le détournement et la réappropriation des codes racistes, sexistes ou autre pour faire passer des messages politiques.
Enfin, je ne pars jamais du principe que quand on porte telle ou telle tenue, que l'on a telle ou telle attitude, c'est forcément « pour attirer l'œil égrillard du spectateur ». Je laisse ça aux harceleurs de rue qui prennent chaque choix féminin comme leur étant personnellement adressé.


@Griselda a écrit:
Ca peut donc prêter à un débat d'opinions, ma couleur de peau et la tienne n'ont rien à voir dans le débat, non ? donc pourquoi vouloir que je n'exprime pas d'opinion car blanche (puisque Doillon ne peut s'exprimer à cause de ça) ?
Nous ne vivons pas dans un monde purement égalitaire dans lequel on peut donner son avis sans rapport de domination.
Perso, quand je m'habille sexy, c'est parce que j'aime ça. Si je me mets à la pole dance, c'est parce que je trouve ça beau et impressionnant. Et j'ai pas envie qu'une féministeTM, surtout si elle est blanche vienne me faire la morale à ce sujet.


Dernière édition par Bayonetta le 04.10.15 13:58, édité 1 fois
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 04.10.15 13:56
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Lollipop a écrit:(Qu'est-ce que le FN vient faire là ??)
Je te retourne la question alors : que venaient faire ici « les nationalistes » ?


Lollipop a écrit:
Effectivement, tu n'as pas dit que Beyoncé n'était pas criticable, tu as dit qu'elle ne l'était pas par des "blanches": le corollaire, c'est que c'est tout un pan des médias de masse qu'elles ne peuvent plus critiquer, elles ne peuvent plus que le subir.
Ceci n'a aucun sens. Aucun. On peut critiquer une industrie sans s'attaquer à des femmes racisées ou c'est trop demander ? Et si vous estimez que ces femmes sont « victimes » de ce même système, pensez-vous que c'est acceptable pour des féministes de vous en prendre à ces mêmes « victimes » ?

Sinon, j'estime que « parcourir » les liens que j'ai donné, c'est estimer concrètement qu'on a mieux à faire que les lire attentivement. Mais soit, peu importe.

Et puis, bien des choses ont été dites sur le racisme depuis Fanon et Césaire. Et rien ne vous permet de cracher à la figure des personnes qui ont écrit les articles que j'ai lié ainsi qu'à la mienne avec vos hiérarchisations et votre mépris non dissimulé qui - pour le coup - entrent totalement dans le concept que je tiens à dénoncer ici. C'est donc une blanche qui va décider de ce qui « apportera à tout le monde un milliard de fois plus » en terme de lectures sur le racisme ? Vraiment ?!


Lollipop a écrit:
Ce que je reproche en particulier, c'est que ces revendications masquent les enjeux réels des différents acteurs, tout en imposant des règles tyranniques qui ciblent en particulier des femmes. Tu parles des pressions que subissent ces stars : ces articles ne proposent aucune explication ou piste de solution à part le silence et l'admiration. Deux choses qui favorisent ces industries, et ne vont pas vraiment aider ces stars, ni les personnes qui ne peuvent vivre de leur musique à cause de cette industrie.

Je vais me répéter : c'est détourner le sujet. Et ce serait bien de relire ce que j'ai écrit auparavant parce que je réponds déjà à ça.
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Omniia
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 11:27
Réputation du message : 100% (5 votes)
@Bayonetta a écrit:
@Omniia a écrit:
Évoquer des situations vécues dans lesquelles des hommes racisés harcèlent des femmes blanches du fait qu'elles sont femmes et blanches c'est nécessairement faire preuve de racisme / nier le racisme systémique ?
Autre formulation : concrètement vous demandez à Nurja de se taire et de garder son vécu pour elle ?

On peut le faire sans symétriser avec le vécu des femmes noires s'il vous plaît ? Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Et c'est tout ce que je demande.
Grussie a écrit:Bayonetta ne dit pas que les blancs ne devraient pas parler de racisme, elle dit qu'ils ne devraient pas blâmer de manière raciste une popstar racisée...
Je vais répéter ce qu'ont dit Lollipop et Griselda mais tes propos, Bayonetta, vont bien au-delà de la critique d'une symétrisation des vécus ou d'un blâme raciste envers une personne racisée. Ce que tu demandes, comme tu dis, c'est qu'on se la ferme si on souhaite émettre une critique vis-à-vis du comportement d'une personne racisée (ou non valide ? / femme ? / lgbtqia ? / pauvre ? / grosse ? / hqi ? / trigenre ? / etc.) alors qu'on ne l'est pas :
@Bayonetta a écrit:
@Griselda a écrit:Etant blanche, elle ne pourrait pas critiquer l'attitude de Beyoncé ou Kim Kardashian ?
Non.
Bien bien bien. Comme le dit Lollipop, chacun-e rentre chez soi. Ça a au moins le mérite d'être clair.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 12:12
Réputation du message : 100% (1 vote)
On imagine assez aisément ici sur le forum que les trajectoires des individus ne dépendent pas que de l'exercice de leurs libertés, notion très relative chez nous (être humain) qui sommes "bio-psycho-social". Les oppressions spécifiques au statut de chacun imprègnent nos parcours, des non choix faits souvent/parfois en fonction de nos places sur les échelles des oppressions qui se croisent pour beaucoup (ex:femmes noires) pour souvent faire un/des compromis avec nos situations d'oppression, ce qui aménage un plus ou moins grand confort à double tranchant. Cette façon de percevoir les choses ne pousserait elle pas à orienter la critique plutôt vers les systèmes de dominations et ce que les situations inégalitaires entre les individu-e-s peuvent produire comme choix/non choix dans leur trajectoire? La critique serait faisable mais en s'interrogeant sur le choix d'angle de vu et en mettant en perspective les positions sur les échelles de dominations d'où l'on parle quand on émet cette critique, afin éviter d'ajouter de l'injustice et de la dominance pour les individu-e-s qui les subissent et de renforcer les systèmes de domination.
Gambara
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 12:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je voudrais pas rajouter de l'huile sur le feu mais en voyant les discours + l'avatar + les topics provocs + l'attitude de Bayonetta, j'ai limite pensé que c'était un troll.
Agatha Christa
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 12:40
0ile a écrit:Je voudrais pas rajouter de l'huile sur le feu mais en voyant les discours + l'avatar + les topics provocs + l'attitude de Bayonetta, j'ai limite pensé que c'était un troll.
+1
Anathème
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 13:05
Réputation du message : 100% (9 votes)
Je ne vois pas trop pourquoi vous la qualifiez de troll.

Les idées qu'elle défend sont très présentes dans l'afro-féminisme pour ce que j'ai pu voir. Je suppose que l'on peut ne pas être d'accord ce qu'elle dit ( J'adhère pas mal en ce qui me concerne. ), mais l'accuser de troll car son discours ne vous convient pas est un ad hominem assez laid.
Agatha Christa
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 13:10
@Anathème a écrit:Je ne vois pas trop pourquoi vous la qualifiez de troll.

Les idées qu'elle défend sont très présentes dans l'afro-féminisme pour ce que j'ai pu voir. Je suppose que l'on peut ne pas être d'accord ce qu'elle dit ( J'adhère pas mal en ce qui me concerne. ), mais l'accuser de troll car son discours ne vous convient pas est un ad hominem assez laid.
Au départ, j'étais entièrement d'accord avec le premier poste de Bayonetta.
Quand je vois la tournure et l'ampleur que prend ce qui est dit...
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Nurja
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 05.10.15 13:11
Topic provisoirement fermé.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 06.10.15 7:42
Réputation du message : 100% (2 votes)
Modération

A l'adresse de tout le monde : les transtopics venimeux et les décernements de bons points (au lieu d'arguments) ne sont pas tolérables.

@Bayonetta : nous n'acceptons pas l'autoritarisme et la condescendance qui émanent de tes posts. Quelques exemples récents :

Spoiler:

c'est trop demander ?
Sinon, j'estime que « parcourir » les liens que j'ai donné, c'est estimer concrètement qu'on a mieux à faire que les lire attentivement.
Non.
Et tout le reste de ton paragraphe n'a aucun rapport avec mon propos, en plus d'être parfois indigne.
Je trouve ça fascinant.
Suite à un premier rappel à l'ordre en MP, nous te donnons un premier avertissement et te demandons d'arrêter d'employer ce ton.
Cette décision n'a pas de rapport avec le fond des messages et donc l'opinion exprimée, mais bien la forme.

@0ile : il n'est pas tolérable de traiter de troll une membre du forum. Ca rajoute effectivement de l'huile sur le feu. En cas de suspicion, il faut envoyer un rapport.

Topic déverrouillé.
Griselda
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le 06.10.15 9:23
Mes propos ont été mal compris, je pense. Notamment les parallèles. J'ai l'impression d'avoir froissé simplement en employant le mot juive. Je ne vois pas trop pourquoi à vrai dire, j'ai pris un exemple au hasard parmi d'autres vu l'actualité : si j'ai blessé ou fait remonter de mauvais souvenir, je m'en excuse.
Ceci dit, que faut-il être ou faire pour pouvoir avoir une opinion négative sur l'attitude de Beyoncé ou de tout autre chanteuse dans ses clips ?
Je pense que cette discussion n'est pas pour moi car j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre et cela m'énerve en vain.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

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