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Bayonetta
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Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 15:23
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bonjour !

Est-ce que vous avez suivi en juillet dernier la polémique provoquée par les propos s'attaquant à Beyoncé et Nicki Minaj ?

Sinon, un petit rappel s'impose :
Lou Doillon s'en prend à Beyoncé et Nicki Minaj dans une interview à El Pais

Comme je le disais, cette interview a posé de nombreux problèmes et a suscité un certain nombre de critiques, souvent de la part d'afro-féministes, notamment ici et  (Je vous invite d'ailleurs chaleureusement à lire tous les articles cités pour bien comprendre la problématique).

Aujourd'hui donc, deux mois plus tard, elle revient à la charge, se plaignant d'un "acharnement" et faisant des analogies bizarres dont j'aimerais beaucoup avoir une explication : "J'avais peur de porter des espadrilles et qu'on me reproche d'être anti-tongs", a-t-elle lancé. Vraiment, j'aimerais comprendre ce que c'est sensé vouloir dire.

Ceci étant dit, je trouve son attitude particulièrement grave.

D'une part, à cause de ce qui est indiqué en titre de topic : elle ne s'excuse en aucun cas de ses propos, au contraire, elle prétend que ceux-ci ont été déformés, sans pour autant se donner la peine de les éclaircir.

D'autre part, parce qu'elle se fait passer pour la pauvre victime d'acharnement, encore en faisant une analogie foireuse : "Lou Doillon a également expliqué que cet épisode lui avait rappelé ce qu'elle avait vécu au moment de la mort de Serge Gainsbourg".
Où est le rapport ?
Serait-elle en train de mettre dans le même panier les personnes qui "traitaient" sa mère de "pute" et les personnes qui ont souligné le racisme de ses propos ?

Est-ce qu'elle croit vraiment que les femmes noires qui se reconnaissent ou qui soutiennent Nicki Minaj et Beyoncé n'ont pas été blessées par ses propos abjectes ? S'imagine-t-elle que c'est uniquement la "volonté de nuire" qui les a fait réagir ?

Bref, pour moi, cette histoire est symptomatique de ce qui ne va pas dans le féminisme qui ne prend en aucun cas en compte l'intersectionnalité des oppressions et des luttes contre les dominations et qui reste très centé sur la vision très blanche et bourgeoise de ce que doit être le féminisme.
Gambara
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 16:19
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je trouve que depuis que tu es là, tu insistes beaucoup sur ce qui divise en pointant du doigt certaines femmes et en ne prenant pas compte des éléments qui les font peut être tenir de tels propos. En gros au lieu d'être dans le discours: "nous avons toutes le même ennemi commun qu'il faut combattre ensemble". Tu tiens un discours type: "méfiez vous, le féminisme n'est pas aussi rose qu'il n'y parait, nous avons des ennemiEs internes et il s'agit de les repérer et de les mater".

C'est mon sentiment, et ça me dérange.

_________________
Le travail du candidat manque de rigueur technique, méthodologique, et déontologique. Il pèche par pensée, par action, par omission et par distorsion. L’ensemble est à interpréter comme un refus de laisser place à la confrontation entre différentes analyses, ce qui donne à sa thèse un statut d’assertion et non de démonstration.
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 16:47
Réputation du message : 100% (1 vote)
Qu'est-ce que tu me reproches au juste ? J'ai du mal à comprendre.

0ile a écrit:tu insistes beaucoup sur ce qui divise en pointant du doigt certaines femmes et en ne prenant pas compte des éléments qui les font peut être tenir de tels propos.

Qu'est-ce que tu entends par là ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 18:57
0ile a écrit:Je trouve que depuis que tu es là, tu insistes beaucoup sur ce qui divise en pointant du doigt certaines femmes et en ne prenant pas compte des éléments qui les font peut être tenir de tels propos. En gros au lieu d'être dans le discours: "nous avons toutes le même ennemi commun qu'il faut combattre ensemble". Tu tiens un discours type: "méfiez vous, le féminisme n'est pas aussi rose qu'il n'y parait, nous avons des ennemiEs internes et il s'agit de les repérer et de les mater".
Je ne vais pas parler pour Bayonetta mais dans mon cas je pense effectivement que le féminisme n'est pas si rose qu'il n'y paraît. Que finalement, non, toutes les femmes n'ont pas exactement le même ennemi. Certes, elles sont réunies par beaucoup de choses, mais il y a bien plus d'oppressions que la seule domination masculine au final, et que ce n'est pas parce que nous sommes des femmes que nous subissons les mêmes oppressions; en fait, même le sexisme que nous subissons n'est pas le même. Les femmes trans et cis, noires et blanches, grosses et minces, par exemple, ne sont pas ramenées à leur féminité de la même façon. Pour revenir au fil du sujet : grosso modo, si c'est une femme blanche, mince et riche qui fait du nu, c'est de l'ârt, mais si c'est une femme noire, c'est obscène.
Bien sûr que c'est important de s'unir. Mais l'unité passe par la reconnaissance de nos divergences de vécu, d'oppression et d'intérêt. Roxane Gay, qui a donné une conférence super intéressante que j'avais retranscrite et traduite ici, le dit mieux que moi, je vais donc la citer :
Roxane Gay a écrit:
Quand nous parlons des besoins des femmes, nous nous devons de considérer nos autres identités. Nous ne sommes pas seulement des femmes. Nous différons entre nous par nos corps, nos expressions de genre, nos destins, nos sexualités, nos classes sociales, nos capacités et par encore bien d’autres choses. Il faut que nous prenions en compte ces différences et la manière dont elles nous affectent au moins autant que ce qui nous rassemble. Sans cette inclusivité, notre féminisme n’est rien.
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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 19:04
Merci beaucoup Grussie. C'est exactement ça. Smile
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 20:00
Réputation du message : 100% (3 votes)
J'ai eu vent de cette polémique cet été, et j'avoue ne pas l'avoir bien comprise.

Je ne comprends pas en quoi s'opposer à l'objectivation sexuelle/hypersexualisation/pornographisation (choisissez le terme que vous préférez, pour moi c'est un peu équivalent) des femmes dans les médias (en l’occurrence, ici, dans les clips musicaux) serait spécifiquement du "féminisme blanc" ou du "féminisme bourgeois".

Je ne comprends pas non plus pourquoi la lutte contre l'objectivation mettrait de côté les femmes racisées. J'ai au contraire l'impression que les femmes racisées sont encore plus sexualisées que les femmes blanches. Du coup, elles sont les premières victimes de cette objectivation sexuelle.

La seule chose que je reprocherais à la limite à Lou Doillon, c'est de ne pas avoir vraiment nommé les personnes à qui cette hypersexualisation profite, et qui en sont à l'origine : les hommes. Dans l'absolu, elle aurait du mettre plus l'accent sur la responsabilité des hommes que sur celle des chanteuses. Mais comme cette responsabilité est tout le temps invisibilisée, elle n'est pas forcément évidente à identifier, et en plus, à l'oral, lors d'une interview, on n'est pas toujours très précis-e-s.
Ucralo
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 20:53
Pour l'instant, je ne ressens pas l'envie d'exprimer mon opinion à ce sujet.

En tout cas, je me suis demandé dans quel contexte Lou Doillon s'est mise à parler de Jane Birkin et Françoise Hardy. Après avoir trouvé, je partage l'info.

Extrait de l'entrevue :
Su madre fue una musa que sí consiguió liberarse. ¿Es un modelo a seguir?

Es interesante que diga eso… Cuando uno piensa en Jane Birkin o en Françoise Hardy, las considera mujeres liberadas. En realidad, no lo eran...
http://smoda.elpais.com/articulos/lou-doillon-me-parece-catastrofico-ver-a-beyonce-suplicando-que-su-novio-se-la-tire/6547

Si je ne suis pas trop nul en espagnol, ça se traduit par :
Votre mère était une égérie qui s'est libérée. Est-ce un modèle à suivre ?

C'est intéressant que vous dites cela... Quand les gens pensent à Jane Birkin ou Françoise Hardy, ils les considèrent comme des femmes libérées. En réalité, elles ne le sont pas...
D'un côté, le journaliste a posé explicitement une question sur le modèle de femme libérée.
Mais, de l'autre, c'est de la mère de Lou Doillon dont le journaliste parlait, pas de Jane Birkin et Françoise Hardy.


Dernière édition par Ucralo le Jeu 1 Oct 2015 - 20:55, édité 1 fois
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 20:55
c'est de la mère de Lou Doillon dont le journaliste parlait, pas de Jane Birkin et Françoise Hardy.
Jane Birkin est la mère de Lou Doillon.
Ucralo
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 20:55
Au temps pour moi.
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Nurja
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Jeu 1 Oct 2015 - 23:52
Réputation du message : 100% (3 votes)
Bayonetta a écrit:Qu'est-ce que tu me reproches au juste ? J'ai du mal à comprendre.

0ile a écrit:tu insistes beaucoup sur ce qui divise en pointant du doigt certaines femmes et en ne prenant pas compte des éléments qui les font peut être tenir de tels propos.

Qu'est-ce que tu entends par là ?

Je ne sais pas pour 0ile, par contre je sais pour moi. Je sais que dans certains sujets je ne participe pas/plus parce que, d'après toi, je n'ai aucune légitimité pour donner mon avis parce que je suis blanche.

Pourtant, entre un blanc qui drague une noire par exotisme, curiosité malsaine, fantasme et un noir qui drague une blanche par exotisme, curiosité malsaine, fantasme, je n'ai vraiment pas l'impression, au final, que les différences soient plus importantes que les ressemblances.

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Iridacea
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 0:01
Réputation du message : 100% (4 votes)
HS : traduction interview:

Plus exactement Razz :
Votre mère était une égérie qui s'est libérée. Est-ce un modèle à suivre ?

C'est intéressant que vous disiez cela... Quand on pense à Jane Birkin ou Françoise Hardy, on les considère comme des femmes libérées. En réalité, elles ne l'étaient pas...

Pour en revenir à Lou Doillon, il y a des perles dans son interview, comme le fait que sa génération serait la première véritablement libérée (ah bon). Son analyse du féminisme de Beyoncé est assez superficielle, et se limite à dire que se dandiner en string dans un clip c'est une régression.
Bon. Le truc, c'est que Lou Doillon, elle n'est pas militante féministe, elle n'écrit pas des articles sur ces thématiques, on ne la voit dans les manifs, etc. Bref : son avis sur le féminisme dans une interview dans la section people d'un quotidien, ce n'est que son avis, au même titre que mon opinion sur l'évolution du prix des patates, limité à sa propre expérience. Et son expérience, c'est qu'elle se sent plus libre que sa mère (réduite au statut de muse), et qu'elle a réussi à tenir tête aux hommes de sa famille. Ce qui peut éventuellement expliquer sa répugnance à l'idée de se réduire à un objet sexuel (tel qu'elle semble comprendre la démarche des stars critiquées).

Donc en faire le symbole d'un féminisme blanc et bourgeois comme si son avis avait un impact plus grand que celui d'une Beyoncé qui fait des concerts avec un Feminist géant derrière elle, c'est un peu fort de café. Sans la reprise de l'article dans les milieux SJW, personne n'aurait prêté attention à ce qui n'est qu'une redite d'une idée dominante (montrer son cul c'est pas bien).
C'est évidemment un peu ridicule de venir donner des diplômes de féminisme à des stars de la chanson, sans voir que ces stars sont prises dans un star-system qui limite leurs choix, ridicule d'autant plus grand lorsqu'on est née sous une bonne étoile. Mais je pense qu'il vaut mieux s'attacher à analyser et critiquer les orientations d'associations, de politiques qui promeuvent un féminisme blanc bourgeois, plutôt que s'épuiser à gueuler à chaque fois qu'un people dit une niaiserie.

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Bayonetta
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 2:38
Réputation du message : 100% (2 votes)
Pour commencer, j'aimerais pouvoir décider par moi-même de ce dans quoi je "m'épuise". Je pourrais aussi m'attacher à analyser et critiquer le féminisme blanc bourgeois de ce forum mais visiblement ça déplait déjà pas mal…

Dans les faits, je me fiche un peu qu'elle soit militante ou pas, dans les manifs ou pas, qu'elle écrive ou pas à propos du féminisme. Elle en parle, donne une définition de ce que doit être le féminisme et que ça nous plaise ou non, ça a un impact. Personne n'en aurait parlé sinon.
Enfin… C'est bizarre de dire que c'est ridicule de donner des bons points féministes juste après avoir donné le portrait de la parfaite féministe…  scratch

Invité a écrit:Je ne comprends pas en quoi s'opposer à l'objectivation sexuelle/hypersexualisation/pornographisation (choisissez le terme que vous préférez, pour moi c'est un peu équivalent) des femmes dans les médias (en l’occurrence, ici, dans les clips musicaux) serait spécifiquement du "féminisme blanc" ou du "féminisme bourgeois".

Sauf que là, tu déplaces le sujet. Dans le sujet spécifique dont je parle, il s'agit de s'attaquer à deux femmes noires. C'est loin d'être anodin, et encore une fois, j'ai mis 3-4 d'articles qui expliquent très bien le problème.

Invité a écrit:Je ne comprends pas non plus pourquoi la lutte contre l'objectivation mettrait de côté les femmes racisées. J'ai au contraire l'impression que les femmes racisées sont encore plus sexualisées que les femmes blanches. Du coup, elles sont les premières victimes de cette objectivation sexuelle.

La seule chose que je reprocherais à la limite à Lou Doillon, c'est de ne pas avoir vraiment nommé les personnes à qui cette hypersexualisation profite, et qui en sont à l'origine : les hommes. Dans l'absolu, elle aurait du mettre plus l'accent sur la responsabilité des hommes que sur celle des chanteuses. Mais comme cette responsabilité est tout le temps invisibilisée, elle n'est pas forcément évidente à identifier, et en plus, à l'oral, lors d'une interview, on n'est pas toujours très précis-e-s.

On peut lui chercher des excuses longtemps comme ça à Lou doillon mais le fait est que l'on ne peut faire comme si le fait que, de toutes les stars qui existent, elle choisisse de s'attaquer à deux noires, n'a pas de poids dans la balance.
Ces deux femmes ne sont pas "victimes" d'ailleurs. Pas plus qu'elles ne sont "coupables" de quoi que ce soit, comme le prétend lou doillon.

En somme, quand on est noire, on est soit "victime", soit "coupable". Et on n'a pas notre mot à dire sur ce que l'on fait de notre corps.

Nurja a écrit:Je ne sais pas pour 0ile, par contre je sais pour moi. Je sais que dans certains sujets je ne participe pas/plus parce que, d'après toi, je n'ai aucune légitimité pour donner mon avis parce que je suis blanche.
Merci. Smile

Nurja a écrit:Pourtant, entre un blanc qui drague une noire par exotisme, curiosité malsaine, fantasme et un noir qui drague une blanche par exotisme, curiosité malsaine, fantasme, je n'ai vraiment pas l'impression, au final, que les différences soient plus importantes que les ressemblances.
Ça, ça ressemble fort à la négation du racisme systémique et de la misogynoir. Et, j'y reviens, c'est mettre sans le nommer, le "racisme anti-blanc" dans la place. Parce que tu symétrises ce que subissent les noires et ce que vivent les blanches dans ce genre de situation. Et je ne vois pas comment interpréter autrement tes propos.
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erulelya
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 8:30
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Pardon pour le HS mais je me permet une question stupide, c'est quoi la définition du "féminisme blanc bourgeois" exactement ?


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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 8:44
Réputation du message : 100% (1 vote)
Bayonetta a écrit:
Nurja a écrit:Pourtant, entre un blanc qui drague une noire par exotisme, curiosité malsaine, fantasme et un noir qui drague une blanche par exotisme, curiosité malsaine, fantasme, je n'ai vraiment pas l'impression, au final, que les différences soient plus importantes que les ressemblances.
Ça, ça ressemble fort à la négation du racisme systémique et de la misogynoir. Et, j'y reviens, c'est mettre sans le nommer, le "racisme anti-blanc" dans la place. Parce que tu symétrises ce que subissent les noires et ce que vivent les blanches dans ce genre de situation. Et je ne vois pas comment interpréter autrement tes propos.
Je ne nie rien. Je fais simplement remarquer que cela existe dans l'autre sens et que ce n'est sans doute pas plus agréable pour la femme qui le subit.
C'est évidemment bien plus facile et confortable d'être blanche que noire dans cette société. De là à nier qu'il puisse avoir des comportements négatifs de certaines personnes parce qu'elles sont désavantagées sur une facette, j'avoue, je ne comprends pas.
Entre un blanc et une noire, le blanc est avantagé deux fois : c'est un homme et il est blanc.
Entre un noir et une blanche, le noir est avantagé une fois : c'est un homme et la femme une fois : c'est une blanche.
Par contre, être réduite à la couleur de sa peau, ce n'est jamais confortable.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 9:25
Réputation du message : 100% (3 votes)
Bayonetta a écrit:Dans les faits, je me fiche un peu qu'elle soit militante ou pas, dans les manifs ou pas, qu'elle écrive ou pas à propos du féminisme. Elle en parle, donne une définition de ce que doit être le féminisme et que ça nous plaise ou non, ça a un impact. Personne n'en aurait parlé sinon.
Enfin… C'est bizarre de dire que c'est ridicule de donner des bons points féministes juste après avoir donné le portrait de la parfaite féministe…  scratch
Je ne dresse pas un portrait de la bonne féministe qui écrirait et manifesterait. Je dis qu'étant donné qu'elle ne représente qu'elle-même (pas une asso, pas un parti politique), son avis (comme celui de n'importe quel people) n'est que son avis. Si elle avait décidé de lancer un pétition, un mouvement pour taper sur ces écervelées qui se dandinent en string, alors ses propos auraient dépassé le stade de petit avis personnel et s'y opposer aurait été urgent.

De façon plus large, mon commentaire sur l'utilité de s'intéresser à ce que dit Lou Douillon ou People Lambda, c'est que je trouve qu'il y a une tendance actuelle à réagir en continu : il faut dire immédiatement que ce qu'a dit un tel c'est de la merde, il faut signer des pétitions là-tout-de-suite sinon l'apocalypse, etc. J'ai l'impression que réagir en continu aux flux de merde pondus par l'ensemble de la société, c'est s'épuiser (en tout cas, c'est mon cas) et perdre en capacité de réflexion et d'analyse (puisque consumées par l'effort permanent de réaction). C'est pour cela que je pondère en me demandant si leur impact de chacune de ces niaiseries est réellement si grand : après tout, je vis dans le pays du quotidien de l'interview d'origine, je peux t'assurer que ça n'a pas fait trembler les murs (et pour cause).

Bayonetta a écrit:Je pourrais aussi m'attacher à analyser et critiquer le féminisme blanc bourgeois de ce forum mais visiblement ça déplait déjà pas mal…
Ah bon ? Je suis étonnée de lire cela.

erulelya a écrit:Pardon pour le HS mais je me permet une question stupide, c'est quoi la définition du "féminisme blanc bourgeois" exactement ?
En gros, un féminisme qui considère que les intérêts des femmes sont exclusivement ceux des femmes blanches ou bourgeoises, sans prendre en compte l'impact sur une grande partie de la classe des femmes de la pauvreté ou du racisme.
Par exemple, Lou Doillon dans son interview considère qu'elle est libérée parce qu'elle a la capacité d'acheter une maison, d'avoir un revenu, et donc de pouvoir foutre à la porte son mec. On se dit bien qu'une femme au RSA n'aura jamais accès à cette libération dans notre société.


Dernière édition par Iridacea le Ven 2 Oct 2015 - 10:12, édité 1 fois (Raison : pour --> sur)

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 10:13
Merci Iridacea^^

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 12:36
Réputation du message : 100% (1 vote)
Iridacea a écrit:De façon plus large, mon commentaire sur l'utilité de s'intéresser à ce que dit Lou Douillon ou People Lambda, c'est que je trouve qu'il y a une tendance actuelle à réagir en continu : il faut dire immédiatement que ce qu'a dit un tel c'est de la merde, il faut signer des pétitions là-tout-de-suite sinon l'apocalypse, etc. J'ai l'impression que réagir en continu aux flux de merde pondus par l'ensemble de la société, c'est s'épuiser (en tout cas, c'est mon cas) et perdre en capacité de réflexion et d'analyse (puisque consumées par l'effort permanent de réaction). C'est pour cela que je pondère en me demandant si leur impact de chacune de ces niaiseries est réellement si grand : après tout, je vis dans le pays du quotidien de l'interview d'origine, je peux t'assurer que ça n'a pas fait trembler les murs (et pour cause).

Ça ne change pas grand chose à ce qui me gêne beaucoup dans tes propos. C'est un peu une injonction à lutter de telle ou telle manière et une façon de dire qu'il y a une « bonne » méthode pour lutter contre les oppressions.

Peu importe qu'il y ait des gens qui réagissent aux propos de telle ou telle personnalité publique. Pétition ou pas, leurs propos ont une certaine portée et perso, ça ne me gêne pas qu'on en parle, qu'on les souligne, qu'on les dénonce et qu'on s'en serve comme point de départ pour élargir enfin sur un problème plus global et politique. J'aurais très bien pu parler de Miley Cyrus aussi d'ailleurs. J'aurais peut-être dû d'ailleurs, vu que ses frasques font, il me semble « trembler les murs ». Enfin, juger de l'importance de la gravité de tel ou tel propos selon leur impact médiatique me semble un peu faire peu cas des individus. Quand on se fait insulter au quotidien, ça ne fait pas la une des journaux, ça n'est pas pour autant que c'est à laisser passer pour « ne pas s'épuiser ».

De plus, je trouve méprisant d'affirmer que réagir sur tel ou tel propos, revient à « perdre en capacité de réflexion et d'analyse ». Est-ce que tu penses que les articles que j'ai liés dans le message d'introduction à ce topic sont analytiquement pauvres et dénués de réflexions ? Est-ce que c'est aussi ce que tu penses de ce que je dis ici ?

Nurja a écrit:Je ne nie rien. Je fais simplement remarquer que cela existe dans l'autre sens et que ce n'est sans doute pas plus agréable pour la femme qui le subit.

Que désigne le « cela » de cette phrase ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 12:47
Bayonetta a écrit:
Nurja a écrit:Je ne nie rien. Je fais simplement remarquer que cela existe dans l'autre sens et que ce n'est sans doute pas plus agréable pour la femme qui le subit.

Que désigne le « cela » de cette phrase ?
"cela" = le comportement d'hommes qui choisissent les femmes qu'ils draguent en fonction de la couleur de leur peau.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 13:25
Réputation du message : 100% (4 votes)
Ouais… Donc tu minimises bel et bien le racisme.

Tu peux retourner les problème dans tous les sens et même user de calculs théoriques et à la limite du malsain, le fait est qu'in fine, c'est une totale minimisation pour ne pas dire : négation du racisme.

Déjà, je trouve vraiment malsain de faire des calculs "noir + femme = opprimé", "noir + homme = pas tout à fait opprimé". Une femme blanche n'est-elle pas « avantagée » par sa blancheur vis à vis d'un noir / racisé ?

Ensuite, que tu le veuilles ou non, il y a des différences fondamentales entre la « drague » d'une noire par un blanc et celle d'une blanche par un noir. Pour commencer, les hommes noirs ne draguent pas les blanches par « exotisme » ou « curiosité malsaine ». Ce qui peut-être malsain, c'est plutôt la vision très ancrée selon laquelle, La Blanche / Le Blanc, est ce qu'il y a de mieux. C'est une des nombreuses manifestations du racisme intégré. Et c'est aussi parfois une manifestation de la misogynoir. Une noire, c'est pas assez bien, c'est pas socialement acceptable, c'est vénale, vulgaire, et j'en passe.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 13:42
Réputation du message : 100% (3 votes)
Je ne vois pas en quoi je minimise le racisme.
Dire que le racisme existe n'est pas dire qu'il est le seul souci.
Dire que le racisme existe ne veut pas dire que les racisés sont parfaits et exempts de tout comportement problématique.

Je me souviens de la conversation (pas du mot à mot, mais du contenu) entre un étudiant noir et un enseignant blanc (cela se passait à l'unif).
- Mais monsieur, vous savez, vous êtes raciste.
Etonnement du prof qui ne comprend pas
- Oui, vous nous traitez différemment de vos autres étudiants, vous êtes plus souple, plus coulant, vous ne nous faites pas remarquer quand on fait des choses pas tops, ça aussi c'est de la discrimination et du racisme.

Je suis assez d'accord avec cet étudiant noir. Le fait d'être discriminé sur la couleur de peau ne veut pas dire qu'on ne peut être remis en question (interpellé) sur aucun sujet).
Et je ne vois pas en quoi cela revient à dire que le racisme n'existe pas.

Pour le reste, il est assez clair que nous n'avons pas la même définition de ce qu'est le racisme et de ce qui n'en est pas. Je ne vois aucun critère qui permet de déterminer qui "a raison". Je pense que, aussi bizarre que cela puisse paraitre, ces deux points de vue peuvent coexister et que la tension qui existe entre eux est riche et permet d'aller plus loin dans la réflexion.

Déjà, je trouve vraiment malsain de faire des calculs "noir + femme = opprimé", "noir + homme = pas tout à fait opprimé". Une femme blanche n'est-elle pas « avantagée » par sa blancheur vis à vis d'un noir / racisé ?
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Ce que j'ai écrit c'est qu'une femme est opprimée par rapport à un homme ET qu'un noir est opprimé par rapport à une blanche. Tu me reproches de nier le racisme. Tu fais disparaitre tout le sexisme présent. Sur un forum féministe, j'avoue que je trouve cela assez fort.

Pour commencer, les hommes noirs ne draguent pas les blanches par « exotisme » ou « curiosité malsaine ».
Qu'en sais-tu ? D'être une femme blanche draguée à plusieurs reprises dans ma vie par des hommes noirs, j'affirme que, pour certains d'entre eux, clairement, il s'agit de fantasme, de curiosité malsaine, d'exotisme. Ce serait quoi d'autres des phrases telles que "je ne sais pas comment c'est une femme blanche"? et autres phrases du genre ?

Ce qui peut-être malsain, c'est plutôt la vision très ancrée selon laquelle, La Blanche / Le Blanc, est ce qu'il y a de mieux.
Oui, c'est clair que c'est malsain. Mais ce n'est pas la seule motivation. La phrase "oh, mais si tu es en relation avec un blanc, ça ne compte pas ne participe pas à cette dynamique.

Bayonetta, j'essaie d'écouter ton vécu, de ne pas le remettre sans arrêt en question parce qu'il est différent du mien. Ca me ferait vraiment plaisir que la réciproque soit vraie aussi.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 13:59

Bayonetta, j'essaie d'écouter ton vécu, de ne pas le remettre sans arrêt en question parce qu'il est différent du mien. Ca me ferait vraiment plaisir que la réciproque soit vraie aussi.
Mais le contexte social raciste rend absurde cette idée de réciprocité parfaite, puisque ce contexte est parfaitement asymétrique.

On est dans ce forum globalement très entre blanc.he.s; cela devrait déjà attirer notre attention; une afroféministe arrive et nous fait remarquer notre racisme; peut-être qu'on pourrait l'écouter attentivement plutôt que de la silencier ?
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 14:06
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Je ne pense pas avoir silencié qui que ce soit. A moins que demander de pouvoir m'exprimer soi équivalent à silencier quelqu'un?
De plus, à plusieurs reprises, je suis silenciée par Bayonetta qui me dit que mon point de vue n'est pas valable.

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 14:11
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Nurja a écrit:Bayonetta, j'essaie d'écouter ton vécu, de ne pas le remettre sans arrêt en question parce qu'il est différent du mien. Ca me ferait vraiment plaisir que la réciproque soit vraie aussi.
C'est pas du tout l'impression que j'ai depuis le début pour être tout à fait honnête.

Et le problème est justement que tu sembles penser que le racisme, c'est uniquement une question de discrimination basée sur la couleur de peau quand c'est autrement plus complexe que ça. Je ne vois pas tellement en quoi nos points de vue peuvent coexister puisque de ce que je lis, tu mets en symétrie ce que vit une femme blanche et ce que vit une femme noire, ne retenant que le sexisme au mépris de la dimension raciste subie par les racisées.

Ensuite, je n'ai rien compris à ton exemple et à la conclusion que tu en fais. L'étudiant reproche au prof d'être plus souple avec les noir-e-s ? C'est ça ?
Nurja a écrit:Et je ne vois pas en quoi cela revient à dire que le racisme n'existe pas.
Je ne vois pas le rapport.

Nurja a écrit:Ce que j'ai écrit c'est qu'une femme est opprimée par rapport à un homme ET qu'un noir est opprimé par rapport à une blanche. Tu me reproches de nier le racisme. Tu fais disparaitre tout le sexisme présent. Sur un forum féministe, j'avoue que je trouve cela assez fort.
Je dois avoir de sérieux problèmes de vue mais ce n'est pas du tout ce que je lis dans tes propos.
Et franchement, c'est malhonnête de m'accuser de « faire disparaître le sexisme ». Bizarrement, ça m'a semblé évident sur un forum féministe qu'il s'agissait aussi de ça. Et puis qu'est-ce qui n'est pas clair dans le terme « misogynoir » exactement ?

Nurja a écrit: Qu'en sais-tu ? D'être une femme blanche draguée à plusieurs reprises dans ma vie par des hommes noirs, j'affirme que, pour certains d'entre eux, clairement, il s'agit de fantasme, de curiosité malsaine, d'exotisme. Ce serait quoi d'autres des phrases telles que "je ne sais pas comment c'est une femme blanche"? et autres phrases du genre ?
Tu n'as absolument pas lu ce que j'ai écrit concernant le racisme intégré. Ne prétends donc pas prendre en compte ce que je dis.

Une blanche silenciée par une noire. Ben voyons.
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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 14:41
Réputation du message : 100% (3 votes)
Évoquer des situations vécues dans lesquelles des hommes racisés harcèlent des femmes blanches du fait qu'elles sont femmes et blanches c'est nécessairement faire preuve de racisme / nier le racisme systémique ?
Autre formulation : concrètement vous demandez à Nurja de se taire et de garder son vécu pour elle ?

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Re: Lou Doillon, le féminisme Blanc qui s'assume

le Ven 2 Oct 2015 - 15:00
Omniia a écrit:Évoquer des situations vécues dans lesquelles des hommes racisés harcèlent des femmes blanches du fait qu'elles sont femmes et blanches c'est nécessairement faire preuve de racisme / nier le racisme systémique ?
Autre formulation : concrètement vous demandez à Nurja de se taire et de garder son vécu pour elle ?
Bayonetta a écrit ce paragraphe à ce sujet plus haut :

Bayonetta a écrit:Pour commencer, les hommes noirs ne draguent pas les blanches par « exotisme » ou « curiosité malsaine ». Ce qui peut-être malsain, c'est plutôt la vision très ancrée selon laquelle, La Blanche / Le Blanc, est ce qu'il y a de mieux. C'est une des nombreuses manifestations du racisme intégré. Et c'est aussi parfois une manifestation de la misogynoir. Une noire, c'est pas assez bien, c'est pas socialement acceptable, c'est vénale, vulgaire, et j'en passe.

On ne peut pas à la fois revendiquer que l'on ne parle pas de racisme anti-blancs, parce qu'on aurait bien compris le problème du truc, et revendiquer son droit à parler du "racisme que des femmes subissent parce que blanches"; ou à vouloir mettre sur le même plan "le vécu d'une noire sur le racisme" et "le vécu d'une blanche sur le racisme"; d'ailleurs, je trouve qu'il y a quelque chose de très dépolitisant dans cette façon de ramener le vécu sur la table; on l'en chasse quand il s'agit de rappeler qu'on ne parle pas de l'horticulture du XIVème siècle mais de quelque chose de très concret pour les dominé.e.s, on le ramène avec plaisir pour parler de son vécu de blanche qui serait silenciée par les afroféministes; ça ne va pas du tout.
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