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Nurja
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 26.09.15 22:36
Je viens de relire le topic.
@Agatha Christa a écrit:Et pourquoi pas un petit salon à Pontoise et dans chaque ville de France "anti-salfistes de tous poils dehors !...
sort de nulle part. Alors dire après

@Agatha Christa a écrit:Oui un petit hors-sujet s'est installé, parti d'un commentaire autour du slogan : "Aux armes citoyennes !" (titre d'une chanson de Zazie soit dit en passant..) et à force de devoir se justifier, justifier la justification, ça arrive...

Maintenant si tu veux que j'enlève mes messages, pourquoi pas ? Ca ne me posera aucun problème Smile
ça me semble un peu léger.

Ce serait dommage que tous les topics au final tournent autour d'un seul sujet. D'autant que le sexisme est présent partout.

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LysBeth
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 26.09.15 22:58
Agatha Christa
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 26.09.15 23:58
Merci LysBeth  I love you  Mais du coup, j'ai plus rien à dire... (enfin, jusqu'à la prochaine fois...lol)
@Agatha Christa a écrit:
@Nurja a écrit: Je viens de relire le topic.
"Aux armes citoyennes"
@Lysbeth : " Tu aimes le mot "citoyenne" et moi j'aime le mot "armes" associé à citoyennes...Toutes les armes légales!...dont les armes verbales, justes boomerangs, afin de réveiller et de responsabiliser celles-ceux qui les ont propulsées. Et pourquoi pas un petit salon à Pontoise...
et donc Nurja tu as pu remarquer que tout a démarré de ce constat navrant d'un manque d'égalité civique femme-homme doublée d'une forme d'inertie civique quasi généralisée et criminelle ?... Préconiser toutes les armes légales dont l'effet boomrang méritait une justification, un exemple encore frais dans les mémoires ?... De quoi déclencher tant d'incompréhension et d'agacement ? Boff
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Nurja
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 1:32
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Non, je n'ai pas remarqué. Ou plutôt, j'ai constaté que cela sortait de nulle part. D'autant plus que le sujet de ce topic est un blog et plus largement le fait que les femmes (ou les féministes) mépriseraient les hommes. Jamais entendu un salafiste défendre une telle thèse.

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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 1:37
@Nurja a écrit:Non, je n'ai pas remarqué. Ou plutôt, j'ai constaté que cela sortait de nulle part. D'autant plus que le sujet de ce topic est un blog et plus largement le fait que les femmes (ou les féministes) mépriseraient les hommes. Jamais entendu un salafiste défendre une telle thèse.
D'accord sur le fait que c'était du hors-sujet...
Ce qui sortait de nulle part ? C'était un exemple...
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Iridacea
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 1:43
La structure de ta phrase laissait entendre que tu considères que les salafistes de Pontoise sont le problème principal.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Bayonetta
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 11:57
Réputation du message : 100% (1 vote)
(H.S. : Je suis profondément gênée par ce déferlement contre le Salon de Lafâme Musulmane quand personne n'a bronché concernat le Salon tenu par les témoins de Jehova qui ne doit pas être bien mieux dans le genre : « les femmes ont une place bien définie qui est la maison ».)
LysBeth
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 12:27
Je répond sur l'autre fil: celui sur les religions.
Agatha Christa
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 14:47
@Iridacea a écrit:La structure de ta phrase laissait entendre que tu considères que les salafistes de Pontoise sont le problème principal.
"les salafistes de tous poils dehors" c'est une métaphore = tous les phallocrates
@Bayonetta a écrit:(H.S. : Je suis profondément gênée par ce déferlement...
Moi aussi, totalement choquée que personne n'ait dénoncé ce qu'ils représentent et qu'ils tiennent un salon.
Dans leur cas il n'y a pas eu d'incident, pas de perturbation apparemment >>>>>>malheureusement passe inaperçu     (A moins que j'aie raté un épisode...)


Dernière édition par Agatha Christa le 27.09.15 15:00, édité 3 fois
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Bayonetta
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 27.09.15 14:55
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J'ai du mal à comprendre ce choix d'écrire « salafistes » au lieu de « phallocrates » directement.
Agatha Christa
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 28.09.15 10:30
@Bayonetta a écrit:J'ai du mal à comprendre ce choix d'écrire « salafistes » au lieu de « phallocrates » directement.
"salafistes de tous poils" = anti-femmes de toutes catégories, c'est une formule fondée sur l'actualité récente.

J'avais écrit : " Mais nommer les "patrons prostitueurs/harceleurs"...exige l'utilisation de...formules... humiliantes mais au masculin, les qualifiant à hauteur de leur comportement à la DSK".

"comportement à la DSK" : c'est aussi une formulation relative à l'actualité, attaquant d'abord l'individu puis le politique de famille juive connue, voulue ou pas...auquel j'assimile tous les putassiers...
Pas de réclamation...  Rolling Eyes

Je redis bien que je reconnais le hors-sujet précédent, mais après la figure de style en fonction de l'actualité...
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Bayonetta
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 28.09.15 19:39
Réputation du message : 100% (4 votes)
Attends, ça sort d'où cette mention du judaïsme de DSK ?! Shocked
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Laine
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 28.09.15 20:46
Réputation du message : 100% (1 vote)
@ Agatha Christa
Déjà, même question que Bayonetta.
Ensuite tu as l'air de dire que faire référence aux salafistes c'est la même chose que faire référence à DSK : juste reprendre des exemples dans l'actualité. Je ne suis pas d'accord. On vit dans une société islamophobe et les gens, les politicien-en-s et les médias mélangent tout. Il suffit de voir comme les articles sur le niqab sont systématiquement illustrés par des images de femmes en hijab. Du coup il y a de fortes chances que quand les gens lisent salafistes ils comprennent musulmans. Quand tu parles de DSK, tu parles juste de DSK. Il n'y a pas toute une population qui risque d'en pâtir. En tout cas je n'étais personnellement pas au courant qu'il était originaire d'une famille juive et je n'ai pas souvenir que l'affaire DSK ai provoqué un regain d'antisémitisme, mais je suis peut-être mal informée. Il faut dire que DSK a été beaucoup défendu par des personnalités connues et par l'opinion publique. C'est encore une autre différence qu'il y a entre DSK et les salafistes (voir le reste des musulmans, vu que les gens ne font pas toujours la différence). Les seconds sont beaucoup plus détestés de l'opinion que le premier.
Agatha Christa
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 28.09.15 21:29
@Laine a écrit:@ Agatha Christa
Tu as l'air de dire que faire référence aux salafistes c'est la même chose que faire référence à DSK : juste reprendre des exemples dans l'actualité.
Oui pour moi les deux expressions n'étaient juste que des figures de style qui renvoyaient à de sacrés misogynes : dans le premier cas, un groupe actif misogyne, l'autre cas à un personnage politique misogyne dont on a bien précisé la confession d'origine (c'est ainsi que je l'ai apprise)...
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Laine
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 28.09.15 21:52
@Agatha Christa a écrit:l'autre cas à un personnage politique misogyne dont on a bien précisé la confession d'origine (c'est ainsi que je l'ai apprise)...
Je ne lis pas beaucoup les journaux. J'en ai plus appris sur cette affaire par des discussions sur des forums donc cette information m'a échappé. Ça a été utilisé contre lui ?
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Bayonetta
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 29.09.15 5:47
Absolument pas. En tout cas pas que je sache (sauf peut-être par des lep*n ou autre s*ral).
Mais ça a parfois été souligné en mode : « comme par hasard, on s'attaque à un juif !... ».
Agatha Christa
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 29.09.15 13:28
@Laine a écrit:
@Agatha Christa a écrit:l'autre cas à un personnage politique misogyne dont on a bien précisé la confession d'origine (c'est ainsi que je l'ai apprise)...
Je ne lis pas beaucoup les journaux. J'en ai plus appris sur cette affaire par des discussions sur des forums donc cette information m'a échappé. Ça a été utilisé contre lui ?
Utilisé lors de ses procès, pas à ma connaissance. Mais souligné alors que sans rapport avec les affaires à juger.
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 29.09.15 16:53
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Agatha Christa a écrit:"salafistes de tous poils" = anti-femmes de toutes catégories, c'est une formule fondée sur l'actualité récente.

Je trouve que la formulation pose problème

En l'état, les musulmans font partie d'un groupe minoritaire fortement attaqué en France. Ils sont victimes de discriminations quotidiennes et copieusement montrés du doigt pour des raisons que l'on retrouve dans les autres religions. Je pense qu'il est important de parler des problèmes qui peuvent en être liés et dans le cas du féminisme, il y'a des déjà les féministes musulmanes qui s'en chargent très bien il me semble.

Je te vois souvent parler des salafistes, je comprends sans problème pourquoi, les prédicateurs en question défendent des idées problématiques et je dis ça en particulier à cause de mon absence d'hétérosexualité, encaissant pas mal d'attaques de ce type de personnes. Mais je pense vraiment que le contexte est à prendre en compte, en l'état, en France, peut-être même en Europe en général, notre rapport à l'Islam est particulièrement tendu.

Quand nous mettons l'Islam sur la table, peu importe le sujet, il me semble important de le faire de façon très responsable et surtout, éviter les figures de style qui peuvent porter à confusion. Comme le dit Laine, les gens peuvent comprendre Salafisme = Islam. La compréhension de cette religion n'est pas évidente, surtout quand les médias cherchent à simplifier un sujet si complexe. :/
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 29.09.15 16:58
topic provisoirement verrouillé
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 02.10.15 0:09
Nous rappelons à tout le monde que les propos discriminants ou appelant à la haine sont proscrits sur le forum.

La charte a écrit:Sont strictement interdits :
- Les messages sexistes, homophobes, transphobes, racistes, classistes, essentialistes et de manière plus général, discriminant ou incitant à la haine.

Nous avons d'ailleurs donné des avertissements par MP aux membres nous semblant avoir enfreint la charte.
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Hopey
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 06.01.16 17:55
Réputation du message : 100% (3 votes)
pour revenir au sujet initial, je me disais que c'était le bon endroit pour partager un texte que j'ai découvert cet été et que j'ai A-DO-RÉ !! I love you

Être féministe. Aimer les hommes. Ou pas.

Comment peut-on être féministe a écrit:Être féministe. Aimer les hommes. Ou pas.

Le jour où j’ai enfin troqué la phrase « Je ne suis pas féministe, mais… » pour la phrase « Oui, je suis féministe, et alors ? », j’ai eu l’impression d’avoir fait un grand pas. En avant.

Évidemment, à partir de ce jour-là, mon « Oui, je suis féministe » m’amenait systématiquement, si j’en venais à le prononcer en présence d’hommes, à répondre avec gentillesse, patience et pédagogie à leurs questions inquiètes ou soupçonneuses concernant l’animosité supposée que j’éprouvais envers eux, en tant que féministe.

Il me semblait alors normal de les rassurer, les mecs : bien sûr que non, je ne déteste pas les hommes. Mais non, je ne souhaite pas que les femmes dominent les hommes. Non non, pas question de « prendre votre place ». Mais oui, bien sûr que je mesure le chemin parcouru, et votre bonne volonté, et je suis sûre que tout ce que vous dites, vous le dites dans une bonne intention, et ce que vous faites, oui, pareil, vous ne pensez pas à mal. Vous êtes vraiment cool.

Une fois les gars rassurés quant à l’aspect personnel de la chose, je me trouvais également tenue de les rassurer quant à l’aspect « systémique » : oui, alors bien sûr, le patriarcat, mais évidemment que je comprends bien que TOI tu n’es pas comme ça. Oui, absolument, je comprends, tu es d’accord pour admettre que le patriarcat c’est de la merde et que tu as bien quelques petits réflexes qui puent du cul, mais bien sûr, quand on est juste tous les deux, on est juste « toi et moi », il n’y a plus de patriarcat. Tu n’es plus un dominant, tu n’es pas un oppresseur, notre relation (amicale, professionnelle, sexuelle, amoureuse) devient exempte de tout conditionnement, le patriarcat et l’oppression sexiste on les laisse à la porte, on est là, toi et moi, et tout le reste disparaît. Oui, tout à fait, « le privé est politique », sauf que pas là en fait, pas quand on est juste toi et moi. Oui, je comprends, tout à fait, tu n’es pas ce genre de mecs. Tu es totalement « déconstruit ».

Je me suis même trouvée confrontée, dans un moment plutôt personnel où je discutais un peu vivement d’un sujet qui générait quelques menus désaccords, à cette phrase épatante, prononcée dans une exclamation pleine de tristesse outrée, et visant à ce que je tempère l’ardeur quelque peu hostile avec laquelle j’exposais mes arguments :

« Attends, mais c’est moi, là ! On est tous les deux ! C’est juste moi, tu sais ! Là y a pas de patriarcat ! Je ne suis pas ton ennemi ! »

Apparemment j’avais réussi à trouver le seul mec au monde qui vit depuis sa naissance en tant qu’homme dans une société hétéropatriarcale, et qui PAF, miraculeusement, était parvenu à se débarrasser de tout conditionnement. Le mec, comme ça, dès qu’il était seul avec une femme, ben le patriarcat il avait mouru, dis-donc.

Mais au lieu de me foutre ouvertement de sa gueule, je l’ai longtemps rassuré, parce que dans mon esprit de « féministe, oui, et alors », il restait tout de même une bonne part de « féministe, mais quand même ». Et je me suis hélas aperçue que si pour certaines, quand on aime on ne compte pas, dans mon cas, quand j’aime je ne lutte pas.

Or, aimer les hommes, ça m’est toujours apparu comme une évidence, à moi la féministe-oui-et-alors. Comme une sorte de prérequis indiscutable, une vérité nécessaire, bienfaisante, qui me garantissait la sécurité ultime, l’assurance d’être écoutée (puisque bon, ça allait, j’aime les hommes), crue (parce qu’au moins, moi, je ne déteste pas les hommes), et perçue comme légitime dans mes paroles et mes actes (vu que je ne suis pas dans la haine des hommes).

Le filtre j-aime-les-hommes à travers lequel je m’exprimais constituait donc le filet de sécurité de ces messieurs, le cran de sûreté qui leur certifiait que tout ce qui sortait de ma bouche ne pourrait remettre en question l’indéfectible lien qui me rattachait à eux, la discrète mais solide verticalité de la circulation des informations entre eux et moi, le cadre dont ils auraient souhaité ne jamais me voir sortir, et surtout le système qu’ils auraient souhaité ne jamais voir menacé. Mon amour des hommes scellait l’inefficacité à long terme de toutes mes tentatives de lutte féministe.

Et j’aimais tellement les hommes, me semblait-il. Je les aimais spontanément en tant qu’individus, parce que j’ai côtoyé beaucoup d’hommes vraiment géniaux, que ce soit dans le cadre professionnel, dans la sphère amicale ou encore dans ma vie sexuelle et amoureuse, et je les aimais également en tant qu’entité globale. Il m’a fallu très longtemps pour comprendre que cette apparente spontanéité dans l’estime, l’affection ou l’amour que j’éprouvais devait en réalité beaucoup à une très forte injonction sociale.

Et je le constate avec une constance assez effrayante : que je me positionne en tant que femme ou en tant que femme féministe, si j’omets de formuler, ne serait-ce que de façon tacite à un moment ou un autre de l’interaction sociale, que j’apprécie ou aime les hommes, l’injonction me sera rappelée.

Pourtant, les années passant, et ma patience diminuant, je me sens moins liée par le pacte social d’amour qui a scellé ma soumission à l’ordre masculin. Je n’ai, de fait, plus d’indulgence pour les remarques de merde. Plus aucune tolérance pour les agressions quotidiennes, les silenciations, les attentes injustifiées à mon égard, le discrédit jeté sur mes engagements, les sourires indulgents, le doute mis sur mes capacités professionnelles, les mois de salaires que j’ai perdus, la condescendance, ma parole coupée en réunion, le sexe qui ne me fait pas jouir, le constant travail de sape visant à ramener des propos militants à un vécu personnel (et peut-être que suite à ce texte on me dira à nouveau « Oh la la, ça sent le vécu », dans une démarche semi-consciente de dépolitisation de ma réflexion, de réduction de ma démarche sur ce site à des récits personnels qui viendraient sous-tendre mon angle de lutte, avant de me demander peut-être si cette histoire de sexe qui ne me fait pas jouir, c’était juste pour illustrer mon propos ou si vraiment…), la main de cet ami plus âgé qui se pose nonchalamment sur ma taille pendant qu’on discute, les pénis insistants qu’on m’a fourrés dans la bouche, les doigts intrusifs qu’on a glissés entre mes cuisses pour me persuader que j’en avais très envie, le sentiment de doute qu’on essaie de distiller en moi, les demandes récurrentes de certifier que quand je parle « des hommes », je ne parle pas de celui-ci en particulier, et que là au moins tout est intact.

Je n’ai plus de patience. Et je n’aime pas les hommes, en fait. Je ne les aime plus. J’en ai fini de les aimer pour qu’ils se sentent bien, rassurés, confortablement vautrés dans le luxe de leurs doutes superflus et de leurs questionnements inutiles.

Je ne les aime pas parce que concrètement, c’est quand même très difficile de les aimer, les hommes. Et en écrivant ceci, je me pose une question cruciale : qu’est-ce que ça peut foutre, que je n’aime pas les hommes ? Qu’est-ce que ça peut bien foutre d’admettre clairement que non, les hommes, je n’en raffole pas plus que ça, parce que quand même, la plupart du temps ils font gravement chier.

Je serai une mauvaise féministe ? Je serai une féministe qui, bof, enfin de toute façon celle-là elle ne peut pas blairer les mecs, alors bon ? Nous sommes toutes, à un moment ou un autre, de mauvaises féministes, de mauvaises filles, et quoi que je fasse les clichés ont la vie dure : il y a toujours un moment où je serai qualifiée d’hystérique, de mal baisée, de connasse qui va trop loin, un moment où je serai accusée d’avoir foutu la merde, d’être intellectuellement malhonnête, et on me reprochera de ne pas pouvoir discuter avec moi, etc etc. Alors dans tout ça, pourquoi est-ce que j’irais m’emmerder et gaspiller une énergie et un temps précieux à convaincre les hommes que je les aime, et à m’en persuader moi-même, quand dans les faits je ne désire qu’une chose, c’est détruire le système sur lequel reposent les privilèges avec lesquels ils me piétinent ? Je ne les aime pas parce que rien de ce qu’ils ont importé dans mon existence ne m’a jamais facilité quoi que ce soit.

Je ne les aime pas et ça ne me dérange pas. Ce n’est pas un élément nouveau qui viendrait s’ajouter à ma réflexion féministe et en réduirait la légitimité, c’est un constat qui a émergé naturellement au fil du temps, et je ne vois vraiment pas où est le problème avec ça. C’est même plutôt rassurant, en terme de bon sens : après tout, ne serais-je pas mal avisée d’aimer par défaut des gens qui n’ont absolument rien fait pour le mériter, bien au contraire ?

Encore, les hommes qui n’y connaissent rien au féminisme, qui s’en foutent, qui ne se sont pas posés la question, ça va. Je les supporte. Les vieux aussi, je les aime bien : ils sont horriblement sexistes, oppressifs, ont des prises de position épouvantables, mais le monde de demain ce ne sera pas eux. Ils vont mourir bientôt, alors je me fiche bien de mener auprès d’eux une lutte féministe. Ils crèveront avant que j’aie raccroché les gants : me battre contre eux ne présente aucun intérêt pour le monde dans lequel vivra ma fille.

En revanche, les hommes « pro-féministes », les « déconstruits » du (pa)patriarcat, les checkeurs de privilèges, avec eux j’ai vraiment du mal. Qu’est-ce qu’ils sont cons ma parole. Et qu’est-ce qu’on prend des précautions pour le dire ! C’est devenu une espèce de tabou en pleine croissance, le fait de se farcir ces emmerdeurs hypocrites avec le sourire. Alors que nous sommes beaucoup à ne vraiment pas pouvoir les blairer.

Globalement, j’ai donc fait la paix avec cette incontournable vérité, qui s’est progressivement imposée à moi : non, je n’ai aucune obligation à prétendre que j’aime les hommes, ni en tant que femme, ni en tant que femme féministe. Et je ne vois pas où est le problème. Et je crois que je suis loin d’être la seule. C’est juste assez difficile à formuler, et à assumer ensuite, en plus de tout ce qu’on est déjà obligées d’assumer.

Mon amour convenu pour les hommes m’a tenue en laisse pendant des années. Ne plus me sentir obligée de les aimer, et ne plus me sentir discréditée par ce constat, m’a libérée.

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Nurja
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 06.01.16 19:05
Réputation du message : 100% (1 vote)
Merci pour le partage Hopey.
Par contre, ma liste "à lire" vient de gonfler...

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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 06.01.16 21:01
Réputation du message : 100% (1 vote)
Qu'est ce que c'est libérateur à lire! Merci du partage Hopey Smile
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Aëlloon
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 07.01.16 10:31
Merci pour ce partage, @hopey , combien de fois me suis-je retrouvée dans cette situation où un mec m'assène le fameux: "Nan mais moi chuis pas comme ça" et pense avoir conscience de tous ses comportements, fonctionnements, schémas de pensée...

Et quand je dis: "Si si, toi comme tout le monde, tu baignes dans ce patriarcat depuis ta naissance et tu y baigneras jusqu'à ta mort: tu crois vraiment être au dessus des autres ?" et bien sûr je ne pouvais pas m'empêcher d'éclater de rire, ce qui amenait la discussion à la phase 2: la phase de confrontation où inévitablement on te sort les grands classiques, comme dans ce passage du texte: "...il y a toujours un moment où je serai qualifiée d’hystérique, de mal baisée, de connasse qui va trop loin, un moment où je serai accusée d’avoir foutu la merde, d’être intellectuellement malhonnête, et on me reprochera de ne pas pouvoir discuter avec moi, etc etc ".

La victime doit se justifier de ne pas en vouloir au coupable bien plus que le coupable n'a à se défendre de sa culpabilité.

Très dur de se regarder dans un miroir peu flatteur pour l'immense majorité des hommes habitués à l'indulgence qui ferme les yeux avec bienveillance et leur épargne de regarder la réalité en face, ce qui les amène généralement à faire preuve d'agressivité, de mauvaise foi ou les deux.

J'ai vécu ça des dizaines de fois.

J'aime les hommes mais je ne leur épargne pas la réalité pour autant (d'ailleurs, non seulement je n'ai pas à faire systématiquement passer leur intérêt devant le mien et celui des femmes, mais en plus, un peu comme pour les enfants, ce ne serait pas leur rendre service: le père Noël n'existe pas).

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Iridacea
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Re: Nous mépriserions les hommes...

le 07.01.16 10:59
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Et puis, foncièrement, qu'est-ce que ça veux dire, « aimer les hommes » ? Je veux dire, même si on a des amis hommes, des proches hommes, des amoureux et partenaires hommes, cela veut juste dire que l'on aime ces hommes-là en particulier, ces individus-là. Aimer une personne ne veut pas dire que l'on va aimer toutes les personnes qui partagent un point en commun avec.

Mais ce que pointe bien ce texte, c'est qu'on exige des femmes en tant qu'individus, d'exprimer leur allégeance, sous forme d'amour, aux hommes en tant que classe, sous peine d'être sévèrement sanctionnées.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Nous mépriserions les hommes...

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