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Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 15:47

Je suis tombée sur cet article qui critique aussi le Queer qui serait trop dépolitisé.
"Le féminisme individualiste – celui « du choix de faire des choix » – se développe sur la base de l’égalité jugée « déjà acquise », à l’aune des importantes avancées culturelles, sociopolitiques et économiques qui, au fil des décennies, ont ouvert, dans plusieurs sociétés, d’importantes brèches dans le « monopole du sens et du pouvoir dont disposaient les hommes » (...)

L’adhésion à cette fiction de l’égalité des sexes amène des féministes à donner dorénavant préséance à la liberté de choix et à l’action individuelle comme voies d’autonomisation des femmes. On en vient ainsi à souscrire à l’idée que femmes et filles détiennent désormais les attributs et les moyens pour échapper aux déterminations sociales : les problèmes d’inégalité n’étant plus, selon elles, systémiques mais plutôt individuels. (...) Ces féministes souscrivent, de manière quelquefois déconcertante, à une logique néolibérale utilitariste. (...)

(note : ça me fait un peu penser au blog de la bonne fée et de la logique "bouge ton cul, arrête d'être une victime")

Le second courant est celui du féminisme postmoderne dont « l’avant-garde » peut être associée à la théorie queer et à son ambition de remettre en question les identités fixes (homme/femme) du système hétérosexuel (...) Proche des Cultural Studies et des travaux de Judith Butler visant à « faire un examen critique du vocabulaire de base » du féminisme, il se caractérise par la prévalence accordée à la déconstruction de la catégorie femmes au nom des multiples différences sexuelles et culturelles et à l’analyse du sexe/genre en tant que référence identitaire et symbolique. La transgression de l’identité sexuelle est proposée comme stratégie subversive. Cette posture l’amène à centrer son analyse sur l’hétérosexisme plutôt que sur le patriarcat et les rapports de pouvoir qui le reproduisent. Or, en négligeant les rapports sociaux concrets qui forgent les relations entre les femmes et les hommes, elles [ces féministes] en viennent à perdre de vue, bien souvent, les enjeux sociopolitiques de la lutte féministe.

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:09

autant je suis d'accord avec la première partie, autant la deuxième est d'un essentialisme...

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:18

Pourquoi tu trouves ça essentialiste ?

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 17:33

Or, en négligeant les rapports sociaux concrets qui forgent les relations entre les femmes et les hommes, elles [ces féministes] en viennent à perdre de vue, bien souvent, les enjeux sociopolitiques de la lutte féministe.
moi je le ressens comme de l'essentialisme : le fait que les rapports sociaux qui forgent les relations entre les femmes et les hommes seraient inhérents à la nature des femmes et des hommes (et de mon point de vue c'est d'ailleurs précisément de l'hétérocentrisme puisque les rapports sociaux entre une femme lesbienne et un homme sont potentiellement bien différents à priori que les rapports sociaux entre une femme et un homme hétéros).

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Léonard le Dim 21 Juil 2013 - 17:55

Autant j'ai du mal à savoir quoi faire de cette opposition entre le "queer" et le féminisme, qui dans l'idéal pour moi devraient être complémentaires, autant je ne vois pas en quoi ce texte est essentialiste. Il me semble qu'il parle d'hommes et de femmes non comme "natures" mais bien comment des classes sociales construites par des rapports de pouvoir:

Sur la base d’argumentaires par ailleurs fort différents, l’un et l’autre tendent à faire abstraction des conséquences concrètes des rapports de pouvoir qui entretiennent la division et la hiérarchie des sexes.

Ce sont donc bien les rapports sociaux qui fondent les rapports entre les genres (pensés comme classes sociales) et non les genres comme "nature" qui fonderait les rapports sociaux, non?
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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 18:19

hum, je n'avais pas lu l'article en entier, oui effectivement je me suis trompée dans ma vision du texte. cependant je trouve cela un peu simpliste d'associer la déconstruction du genre à l'encouragement à la prostitution et à la croyance d'une société égalitaire, il me semble que c'est loin d'être directement inscrit dans cette idéologie (après je ne sais pas si la majorité des personnes prônant cette déconstruction ont une attitude pro-prostitution ou non, mais je ne pense pas que les deux idéologies soient liés en essence).
en fait je trouve que considérer la déconstruction des genres comme nécessairement associée à la croyance que la société a atteint l'égalité femmes/hommes est quelque peu sans fondements. certainEs peuvent être dans ce cas, comme d'autres non : je suis très loin personnellement de considérer l'égalité femmes/hommes comme acquise, et cependant la déconstruction des genres me semble nécessaire, à plus ou moins long terme, et être une partie intégrante du combat féministe, ou son prolongement naturel en quelque sorte (ce qui ne signifie pas que la lutte contre le patriarcat soit une cause du passé).

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Léonard le Dim 21 Juil 2013 - 18:57

@timer a écrit:
en fait je trouve que considérer la déconstruction des genres comme nécessairement associée à la croyance que la société a atteint l'égalité femmes/hommes est quelque peu sans fondements. certainEs peuvent être dans ce cas, comme d'autres non

Je suis d'accord, je ne pense pas non plus que l'un mène nécessairement à l'autre.
Après c'est vrai qu'un certain nombre de personnes en profitent pour gommer l'aspect patriarcat / hiérarchisation des genres pour ne retenir que l'idée "le genre opprime tout le monde" et pour décréter qu'il n'est donc plus question de domination masculine, les hommes étant tout aussi opprimés par le genre que les femmes... Ce qui est je pense une aberration car comme toi je pense que la déconstruction des genres est un peu consubstantielle au féminisme... Du coup il s'agirait plus de récupérations / détournements qu'autre chose?

Ceci dit la position de Butler a l'air assez ambiguë sur la question, j'avoue que j'ai un peu du mal à la comprendre, donc ma vision est peut-être aussi assez simpliste...
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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 21:58

Ben en fait, moi ce que j'ai pu constater, c'est que souvent les personnes se revendiquant "queer" sont pro-prostitution et ont aussi un discours assez individualiste et libéral... (si bien que moi j'aurais pas fait la distinction). Par ailleurs, j'ai l'impression que justement, iels ne recherchent pas tellement à éradiquer le genre, mais à jouer avec. C'est critiqué par certaines féministes qui disent que "jouer avec", ben ça mène pas forcément à sa déconstruction.

A vrai dire, je ne connais pas bien les théories queer. D'après mes souvenirs, les rares articles que j'ai lus avaient l'air surtout intéressés par le fait de "subvertir la norme", plus que par la destruction du patriarcat ou par la condition concrète des femmes.


Dernière édition par Antisexisme le Dim 21 Juil 2013 - 22:45, édité 1 fois

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 22:42

ah, j'avoue que le mouvement queer m'est encore entièrement inconnu (wikipédia ne m'a pas donné de définition très claire la dernière fois que j'ai consulté l'article)...

si le mouvement est vraiment tel que tu le décris il est clair que ça ne me donne pas beaucoup envie de le connaître ^^ et dans ce cas l'article serait donc légitime à parler ainsi de ce genre de féminisme (si c'en est...) après je pensais que Butler était plus orientée "déconstruction" que queer, mais en fait je n'ai pas lu ses travaux du tout (faudrait que je commence à me documenter moi study )

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Dim 21 Juil 2013 - 22:47

Bon, après faut pas forcément prendre pour argent comptant tout ce que je dis :dents. Je n'ai pas une bonne image du queer, sans pour autant connaître bien ce mouvement, alors j'ai peut-être des préjugés  . Disons que c'est mes impressions, ce que j'ai donné dans mon post précédent.

Mmh et je crois que Butler est justement une des papesses du Queer

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 14:22

Dans un deuxième temps, je démontrerai la misogynie et l’antiféministe des différents faux-féminismes
Ça m'énerve ces manières de dire que des femmes qui abordent le féminisme différemment sont "antiféministes". On est en plein dans le féminisme© (marque déposée) là. Y'a un seul féminisme, le vrai, l'officiel, et les autres sont des contrefaçons tout justes bonnes à sucer le patriarcat, comme le résumait mélange instable...


1. Le postmodernisme ;
- «  tout est subjectif, la réalité n’existe pas en dehors de sa tête et ce que je dis est vrai »
Je ne vois pas à quoi elle fait référence pour le coup.


2. Les idéologies pro-sexe (BDSM, pro-porno, pro-prostitution) ;
- « la prostitution c’est un travail, le porno c’est la liberté sexuelle »
Pour le bdsm : Rolling Eyes c'est tellement féministe par contre de stigmatiser les femmes qui ont une sexualité bdsm...j'me sens tout de suite vachement libérée là.
Et je n'ai jamais lu une personne féministe dire que le porno était l'emblème de la liberté sexuelle, j'ai l'impression que c'est un chouilla plus compliqué que ça. (Après moi je n'ai pas vraiment de position sur la prostitution, je trouve la question très complexe.)

3. L’idéologie queer ;
- « transgresser les normes et les identités c’est subversif »
Bah...oui, transgresser les normes c'est subversif. C'est pas la définition de "subversif" ?


4. Les théories du genre ;
- « c’est le genre qui opprime les femmes, pas les hommes »
scratch au début j'ai cru lire un tract de la manif pour tous. Avec sa citation je comprends mieux ce qu'elle veut dire, mais encore une fois ce n'est pas un truc que j'ai lu parmi des "féministes pro-sexe" du tout, plutôt par des mecs offusqués qu'on les appelle des dominants et qui disent que c'est pas eux, c'est le système.


5. La théorie de l’intersectionnalité (ou « sexe-classe-race ») ;
- « tout est plus compliqué que cela, des femmes peuvent opprimer d'autres femmes et peuvent même opprimer des hommes »
What a Face elle nie l'existence du racisme et du classisme là ?!


6. L’anti-islamophobie ;
- « tu critiques le voile et l’Islam, donc tu es raciste ! »
Ahlàlà on peut plus rien dire ma bonne dame hein, c'est le politiquement correc' ça, si on peut même plus dénoncer la barbarie des méchants arabes qui mettent un voile sur leurs femmes, j'vais leur arracher de force tiens, ça les libérera !


7. Le transsexualisme ;
- « des hommes peuvent être des femmes, et des femmes des hommes »
... c'est-à-dire qu'il y a des femmes avec des couilles et des hommes avec des vulves, et plus que deux genres, et des intersexués, et qu'iels subissent une oppression particulièrement violente ce qui n'a pas l'air de déranger bon nombre de féminisme...les "vraies féministes" ? si c'est ça, je préfère être une fausse, merci.


8. La théorie de l’hétérosexisme (ou de « l’hétéro collabo ») ;
- « les femmes hétéro profitent du système et oppriment les femmes lesbiennes »
Alors là je suis perplexe. Ça ne ressemble à rien de ce que j'ai pu lire. Mais oui, les hétéros oppriment les lesbiennes dans une société lesbophobe, quoi...


9. L’égalitarisme ;
- « Nous on veut juste l’égalité. Si ce n’est pas 50/50, c’est sexiste »
Pareil, je comprends pas à quoi elle fait référence ni ce qu'elle veut dire.


10. Le New Age.
- « Vous seule êtes responsable de votre bien-être, il vous suffit de chercher votre déesse intérieure pour être heureuse »
Jamais lu ça dans aucun milieu féministe, encore une fois.



Au final il y a des choses qui me hérissent l'ensemble du système pileux (je suis poilue, je sais pas si ça compense les points perdus à cause du bdsm ?), mais quand même pas mal de choses qui m'étonnent simplement, parce que je ne vois pas du tout de quoi elles parlent. Pourtant j'ai quand même fréquenté pas mal de milieux féministes : ce forum, des fils de 100 pages sur végéweb, des groupes facebook, les rencontres féministes d'été à Paris, des groupes de discussions féministes en non-mixité aux estivales, je suis dans une asso féministe...ça me laisse assez perplexe.


Certaines d’entre vous seront sans doute surprises de voir telle ou telle catégorie incluse dans la liste. Peut-être que vous vous reconnaissez dans une de ces idéologies ou même que vous sentez ma critique comme injuste et disproportionnée. Votre réaction est normale, car ces théories sont celles qui sont le plus largement promues comme LE féminisme contemporain et elles ont été conçues de manière à convaincre le plus grand nombre de femmes.
Oooh merci de me délaver le cerveau alors ! (et lol pour ces théories promues comme LE féminisme, l'oeil, la paille, la poutre, tout ça...)

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Lollipop le Mer 28 Jan 2015 - 15:23

Grussie a écrit:
1. Le postmodernisme ;
- «  tout est subjectif, la réalité n’existe pas en dehors de sa tête et ce que je dis est vrai »
Je ne vois pas à quoi elle fait référence pour le coup.

Le postmodernisme (à l'américaine) implique effectivement ça, ou en tout cas partiellement. C'est par exemple l'idée que tout est subjectif (chacun a sa propre expérience d'une situation et il n'y a pas de vérité. Il n'existe pas de vrai sens d'un mot ou d'une définition, seules les interprétations personnelles des gens sont vraies).

La 2è partie de la "citation" est la conclusion obligée de ça: forcer les autres à croire que ce que j'ai dans la tête est inconditionnellement vrai est ma seule façon de les convaincre de m'écouter/m'obéir/me soutenir, puisque tout argument, preuve ou consensus est faux (pire, dans la version postmoderniste, c'est opprimant).
Du coup ça devient un combat d'influence, et toute personne qui croit différemment met "ma" vérité, ou en tout cas la réalité de ma croyance, en danger.

Si j'ai le temps, je retrouverai un-deux articles publiés qui expliquent tout ça très bien. L'influence sur le féminisme en ligne du postmodernisme est très forte à mon avis parce que : les américaines sont très influentes, et beaucoup d'entres elles (et eux aussi, y a pleiiiin de mecs sur ce sujet) sont à l'université et baignent dans le sujet.
C'est hyper facile de culpabiliser une femme en lui rétorquant "Quoi ! Tu oses dénier ma réalité ! Donc tu me détruis et me déshumanise !" ou "Je dis que tu ne peux pas comprendre, donc tu ne peux pas ! Et grâce à [règle magique féministe], tu dois adopter ce comportement". Même des grands sites comme feministing.com ou shakesville font ça tout le temps, et sur un peu tous les sujets, du grave au puéril.




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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 16:44

@Lollipop a écrit:
Grussie a écrit:
1. Le postmodernisme ;
- «  tout est subjectif, la réalité n’existe pas en dehors de sa tête et ce que je dis est vrai »
Je ne vois pas à quoi elle fait référence pour le coup.

Le postmodernisme (à l'américaine) implique effectivement ça, ou en tout cas partiellement. C'est par exemple l'idée que tout est subjectif (chacun a sa propre expérience d'une situation et il n'y a pas de vérité. Il n'existe pas de vrai sens d'un mot ou d'une définition, seules les interprétations personnelles des gens sont vraies).
Oui enfin pas jusqu'à nier des statistiques qui mettent en évidence qu'on est dans un système patriarcal non ? (C'est ce que "antiféminisme" m'évoque.) C'est un truc que je n'ai jamais lu dans aucun milieu féministe, que la seule chose qui compte, c'est l'impression personnelle de chacun.e en-dehors d'un contexte social.


La 2è partie de la "citation" est la conclusion obligée de ça: forcer les autres à croire que ce que j'ai dans la tête est inconditionnellement vrai est ma seule façon de les convaincre de m'écouter/m'obéir/me soutenir, puisque tout argument, preuve ou consensus est faux (pire, dans la version postmoderniste, c'est opprimant).
Du coup ça devient un combat d'influence, et toute personne qui croit différemment met "ma" vérité, ou en tout cas la réalité de ma croyance, en danger.

[...]
C'est hyper facile de culpabiliser une femme en lui rétorquant "Quoi ! Tu oses dénier ma réalité ! Donc tu me détruis et me déshumanise !" ou "Je dis que tu ne peux pas comprendre, donc tu ne peux pas ! Et grâce à [règle magique féministe], tu dois adopter ce comportement".

Mmmh du coup ça m'évoque :
- soit que je suis passée à côté d'un truc (je ne connais pas les sites que tu cites donc c'est pas impossible)
- soit des débats que j'ai déjà eus, ici ou ailleurs, sauf que je suis dans l'optique que tu dénonces et je ne la vois bien sûr pas du tout comme ça. Il ne s'agit bien sûr pas de nier ou de minimiser les oppressions, ni le contexte social, ni les stats, ni plein de choses qui ne sont pas des "impressions personnelles". Par contre on a souvent dans des débats des négations totales ou partielles des ressentis des gens, de leur vécu, ou même de leur simple existence et légitimité (je pense aux trans, là). Et ça va dans le sens de l'oppression, parce que bizarrement, entre femmes féministes cis blanches, les souffrances engendrées par le sexisme, le sexisme lui-même, n'est pas nié, et il paraîtrait incongru qu'un homme vienne donner des leçons, par contre, aucun problème pour expliquer aux trans qu'en gros iels n'existent pas (en appelant des femmes trans des mecs, c'est une négation violente de ce que la personne vit, c'est un comportement très oppressif), aux femmes racisées que si si elles comprennent très bien le racisme. Pas de difficulté pour dire aux hommes de se la boucler un peu sur le sexisme, mais par contre, pour accepter qu'en tant que blanche on doive faire la même chose vis-à-vis du racisme, c'est plus compliqué...

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Lollipop le Mer 28 Jan 2015 - 18:19

Par contre on a souvent dans des débats des négations totales ou partielles des ressentis des gens, de leur vécu, ou même de leur simple existence et légitimité (je pense aux trans, là).

Mais tu veux faire quoi du ressenti de quelqu'un ? En général ? C'est une question tout à fait sérieuse.

Si deux personnes se sentent aggressées et se disent aggressées, la politique féministe actuelle dit que c'est la plus opprimée qui a raison, donc le seul moyen de se défendre, pour l'autre, c'est de s'opprimer plus et donc de mettre en scène ses souffrances : il est hors de question que je sois forcée de raconter mes souffrances ET de les mettre en scène comme des souffrances pour recevoir une sorte d'approbation. C'est humiliant !
On se retrouve avec des situations ou des femmes doivent dire "Mais si j'ai été violée, donc j'ai le droit de dire ça !" pour se défendre. Pareil avec tes catégories de "blanches" et "cis" ou les femmes qui ont le malheur de se retrouver dedans doivent soudainement faire des pirouettes pour gagner en légitimité (sans utiliser des termes racistes ?). Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

La question de la légitimité et de la confiance sont cruciales pour les relations entre les gens, mais on ne peut pas la forcer. Et rien qu'obliger des femmes à croire des témoignages publiés sur internet, c'est dangereux. Comme le disent les Guignols : "vous êtes en 2015 et vous croyez toujours ce qu'on vous dit à la télévision". Légitimité et confiance doivent se gagner, notamment par la connaissance de l'autre et de ses actions. Alors oui, on peut faire confiance à la parole de quelqu'un sans preuves, mais c'est un choix qui doit être laissé libre, parce que sinon... On n'est plus libre justement ! Et si on peut réfléchir sur ses décisions ou sur ses intuitions, il faut pouvoir le faire en toute autonomie, et ça impliquera forcément des choses "problématiques", "irrationnelles" ou autre. Parce que justement, être libre, c'est avoir le droit d'être dans le tort, dans l'absurde, dans l'arbitraire.

Et le coup de l'existence, je considère très franchement que c'est une manoeuvre de culpabilisation. Il y a plein de gens dont j'ignore l'existence, je ne connais les pensées intimes de strictement personne et si je dis "Grussie n'existe pas", en dehors du non-sens inhérent à la phrase, cela ne va pas la réalité de ton existence. Et si ce que tu qualifies d'existence requiert que j'y adhère, alors c'est comme les habits neufs de l'empereur, du vent.


Dernière édition par Lollipop le Jeu 29 Jan 2015 - 11:54, édité 1 fois
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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 18:49

@Lollipop a écrit:Mais tu veux faire quoi du ressenti de quelqu'un ? En général ? C'est une question tout à fait sérieuse.
Bah, en général...rien. Le prendre en compte, voir comment il s'inscrit dans des dominations, après ça dépend. Si des mecs chouinent auprès de moi qu'ils se sentent agressés par mon féminisme, soit je suis d'humeur très gentille et je vais essayer de parler avec eux, soit (en général) je décide que c'est pas mon problème. Si des noir.e.s me disent que j'ai dit un truc raciste qui les a beaucoup blessé.e.s, je vais arrêter tout de suite de tenir le discours en question, je présente mes excuses, je réfléchis à pourquoi c'est raciste.

Si deux personnes se sentent aggressées et se disent aggressées, la politique féministe actuelle dit que c'est la plus opprimée qui a raison, donc le seul moyen de se défendre, pour l'autre, c'est de s'opprimer plus et donc de mettre en scène ses souffrances
Qu'est-ce que tu veux dire par "s'opprimer plus"...? On se trouve être blanche ou non, femme ou non, c'est tout. Après il y a des cas où ce n'est pas forcément facile de se placer (par exemple moi je suis juive athée et je me prends de l'antisémitisme dans la gueule parfois, ce qui est une forme de racisme, mais je jouis quand même de 95% des privilèges blancs, donc je me considère comme dominante, mais je ne veux pas non plus minimiser l'antisémitisme que des juifs se mangent de manière beaucoup plus forte que moi).
Et puis de quoi tu veux te "défendre" ? Si une personne te dit que tes propos l'ont blessée et qu'elle pense qu'ils sont oppressifs, il n'y a pas à s'en "défendre". Tu peux dire "non je ne t'ai pas blessée parce que ***". Un ressenti est, point. Et des propos sont problématiques s'ils véhiculent une oppression, moi ça me paraît juste logique de ne pas, justement, "s'en défendre".


On se retrouve avec des situations ou des femmes doivent dire "Mais si j'ai été violée, donc j'ai le droit de dire ça !" pour se défendre.
Ça c'est aussi la question de qui véhicule des violences : une victime ou non. Oui, je vais réagir différemment si c'est une femme violée ou si c'est un homme non violé qui tient des propos qui me paraissent problématique sur le viol. Par contre les propos en eux-mêmes, je vais les dénoncer comme problématiques même s'ils viennent d'une femme violée. C'est plutôt que je vais ressentir plus de tristesse que de colère pour elle. (Après je dis peut-être des bêtises, je ne sais pas.)


Pareil avec tes catégories de "blanches" et "cis" ou les femmes qui ont le malheur de se retrouver dedans doivent soudainement faire des pirouettes pour gagner en légitimité (sans utiliser des termes racistes ?). Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.
Hein ? Mais pourquoi, déjà, tu veux "gagner en légitimité", "gagner des débats" sur le cissexisme ou sur le racisme si tu es blanche et cis ? (C'est pas une insulte, hein. Je suis blanche et cis.) Vaudrait pas mieux arrêter d'écraser les opprimé.e.s, se taire quand iels nous font des remarques, les écouter, les soutenir ?
Et sur les trans qui sont en gros, d'après toi, des personnes qui se contentent de changer de genre pour se libérer (ou s'abaisser, j'imagine, pour les femmes trans), bah justement là tu es en train de nier la transphobie, le cissexisme, leur vécu spécifique. Tu apposes sur iels tes mots de personne cis.


Et le coup de l'existence, je considère très franchement que c'est une manoeuvre de culpabilisation. Il y a plein de gens dont j'ignore l'existence, je ne connais les pensées intimes de strictement personne et si je dis "Grussie n'existe pas", en dehors du non-sens inhérent à la phrase, cela ne va pas la réalité de ton existence. Et si ce que tu qualifies d'existence requiert que j'y adhère, alors c'est comme les habits neufs de l'empereur, du vent.
Quand je parlais de nier l'existence des trans, je pensais justement au féminisme© qui décrète qu'il y a des hommes (c'est ceux avec un pénis) et des femmes (avec un clitoris) (mais c'est pas essentialiste : c'est juste le conditionnement social qui fait ça), ce féminisme qui désigne les femmes trans comme des mâles, agents infiltrés du patriarcat, et les hommes trans comme des traîtresses, qui nie aux trans leur identité de genre, et au fond, qui nie que les trans existent parce que ça ne rentre pas dans sa belle théorie.

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Claire G. le Mer 28 Jan 2015 - 19:09

@Lollipop a écrit: Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Ah la cisphobie, ce fléau du XXIème siècle. Avec le racisme anti blanc, l'hétérophobie et la misandrie. Vraiment c'est trop injuste.

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 19:11

@Claire G. a écrit:
@Lollipop a écrit: Et certaines doivent se trouver bien connes d'être restées femmes malgré tout, alors que c'est si facile de quitter ce genre et de se libérer.

Ah la cisphobie, ce fléau du XXIème siècle. Avec le racisme anti blanc, l'hétérophobie et la misandrie. Vraiment c'est trop injuste.
T'as oublié la richophobie !
(Non mais sinon +1 quoi.)

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Drärk le Mer 28 Jan 2015 - 19:27

Autant j'peux comprendre que ça vous défrise qu'on pense pas comme vous, autant c'était ptèt pas la peine d'employer le cynisme envers Lollipop.

C'est quoi notre tort finalement ? Du womensplainning ou bien ?

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 19:36

@Drärk a écrit:
C'est quoi notre tort finalement ? Du womensplainning ou bien ?
What a Face Mais enfin, on parle de transphobie là, ça serait pas mal que les femmes cis admettent qu'elles sont des dominantes sur ce plan.

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Drärk le Mer 28 Jan 2015 - 19:55

Et donc c'est légitime de faire une généralisation sur la misandrie, le racisme anti-blanc et l'hétérophobie ?

Que je sois privilégiée parce que je corresponds à peu près au genre qu'on m'a collé arbitrairement, je veux bien (encore qu'à mon genre, j'y colle pas mais j'y ressemble c'est un fait, j'vias pas le nier).

En revanche j'estime que je n'ai pas à taire mon oppression au profit d'une autre oppression, c'est ça que je refuse. Je sais que les trans sont opprimé-e-s.

Après si le trans-activisme arrive à faire admettre des femmes qu'elles sont dominantes, j'veux bien des tuyaux parce qu'on tente de faire pareil avec les hommes depuis des décennies sans résultats. Encore qu'exiger des femmes qu'elles admettent quelque chose n'est pas compliqué en soi puisqu'elles sont éduquées pour se taire et dire amen.

Et après ? Après avoir satisfait cette demande, il se passera quoi ? Concrètement je veux dire, il se passera quoi pour les trans ?

Est-ce que les femmes de naissance auront toujours la possibilité d'avoir accès à des lieux non mixte et/ou non neutres ? Est-ce que les victimes de violences sexuelles (du moins celles dont on connait l'existence) et phobiques assimilées auront le droit d'avoir la paix dans une non-mixité de "naissance" ou sera-ce de la transphobie/cissexiste aussi ?

Est-il compréhensible que le découragement à dire "Bois mes règles" puisse passablement me défriser ?

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Tilleul le Mer 28 Jan 2015 - 20:22

Je ne pense qu'ici, il vaut mieux réfléchir en terme de norme sociétale plutôt qu'avec un modèle de dominant/dominé. La personne transexuelle sera malheureusement considérée dans notre société comme ayant un comportement "trangressif" par une majeure partie des personnes, homme ou femme. Et ce de par le fait de ne pas suivre les normes qui ont court.

L'idée est de savoir comment déconstruire, de dépasser ces normes, on est encore nulle part et évidemment, le sexisme et l'essentialisme se posent parmi les normes "dominantes" Sad

Drark, qu'appelle tu 'non-mixité' de naissance ? Si des personnes de sexe masculin adoptent le genre féminin, autant les accueillir les bras ouvert dans les groupes non-mixte Wink
 (Surtout qu'elles sont une des minorités qui se prend le plus dans la gueule niveau sexisme et aggression, ce serait dommage de pas leur faire profiter de lieux potentiellement safe)

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Nurja le Mer 28 Jan 2015 - 20:31

@Tilleul a écrit:Drark, qu'appelle tu 'non-mixité' de naissance ? Si des personnes de sexe masculin adoptent le genre féminin, autant les accueillir les bras ouvert dans les groupes non-mixte Wink
C'est moi qui graisse. je trouve cela simple à dire pour toi, Tilleul qui est un homme.

La question ne s'est jamais posée pour moi. Je peux cependant comprendre que certaines femmes puissent se sentir mal à l'aise, ne pas se sentir entre elles si il y a une femme trans. C'est peut-être transphobe. Je crois qu'il est surtout important de pouvoir dire son malaise et de trouver des solutions au cas par cas.

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Lollipop le Mer 28 Jan 2015 - 20:40

Hein ? Mais pourquoi, déjà, tu veux "gagner en légitimité", "gagner des débats" sur le cissexisme ou sur le racisme si tu es blanche et cis ? (C'est pas une insulte, hein. Je suis blanche et cis.) Vaudrait pas mieux arrêter d'écraser les opprimé.e.s, se taire quand iels nous font des remarques, les écouter, les soutenir ?
Et sur les trans qui sont en gros, d'après toi, des personnes qui se contentent de changer de genre pour se libérer (ou s'abaisser, j'imagine, pour les femmes trans), bah justement là tu es en train de nier la transphobie, le cissexisme, leur vécu spécifique. Tu apposes sur iels tes mots de personne cis.
Le racisme, non en effet. Par contre le "cissexisme" comme tu dis, c'est largement empêcher les femmes d'utiliser leur vocabulaire (mes vils mots de personne cis !) pour s'exprimer (cf. la liberté d'expression). C'est aussi largement empêcher les femmes de se réunir librement et sans être inquiétées (cf. la liberté de réunion)... Parce que le "cissexisme" dit que les droits des femmes doivent être conditionnés : il y a des choses qu'elles ne peuvent dire, et elles doivent justifier leurs réunions.

Ce ne sont pas juste les petites gênes habituelles qui sont exigées des femmes, c'est largement plus que ça !

Merci pour le sarcasme Claire G., la féminité féministe exigerait que je m'excuse et me taise, mais je préfère être une salope, et m'exprimer et me taire lorsque je le juge bon. Mais ne t'inquiète pas, j'arrive interagir avec les gens en société malgré toutes mes phobies Smile je suis simplement trop forte.
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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Claire G. le Mer 28 Jan 2015 - 20:48

La liberté d'expression des personnes cis est mise en péril par le terrorisme trans, c'est ça ?

Oh je suis sincèrement désolée de porter atteinte à ta liberté en existant.

Mais j'existe quand même.


Dernière édition par Claire G. le Mer 28 Jan 2015 - 21:54, édité 3 fois (Raison : demande de la modération)

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Re: Le genre, le queer, etc... des stratégies anti-féministes

Message par Nurja le Mer 28 Jan 2015 - 20:49

Claire, tu as le droit de ne pas être d'accord avec Lollipop. Par contre, ton "je t'emmerde" n'apporte rien au débat. Et je doute qu'il respecte la charte.

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