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Origine du poing féministe

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Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Sam 8 Aoû 2015 - 23:02

Hiya!

Je reviens faire in tour ici car j'aurais besoin d'avis féministes sur ce sujet.

J'avais comme projet de tatouage à venir de me faire le poing féministe

Sauf qu'au fil de mes lectures et en me renseignant beaucoup sur le sujet, selon les black féministes américaines, il s'agit d'une appropriation du poing levé des Black Panthers et le symbol en lui-même (venus symbol associé au poing) est revendiqué par elles. Autant dire qu'elles n'apprécient pas que les blanches se le fasse tatouer.

Seulement, voilà, je lis aussi que le poing levé a toujours été utilisé par les mouvements de lutte à travers le monde, et ce déjà au tout début du 20e S.
J'ai aussi lu le témoignage d'une allemande sur un blog qui disait que les manifestations féministes auxquelles sa mère prenait part en Allemagne utilisaient déjà ce symbol au début des années soixantes (donc avant son utilisation au USA).

Du coup je ne sais pas trop quoi en penser. C'était un projet très important pour moi, en même temps je n'ai pas envie de porter quelque chose d'aussi controversé et s'appropriant le symbole d'une lutte. Je trouve majoritairement qu'il est lié au black féminism US, au travers de commentaires et de protestation, mais rien de réellement historique quant à son origine, et hormis l'anecdote de la femme allemande, rien non plus allant dans l'autre sens.

Du coup si certain-nes d'entre vous en savent plus ou on un avis là dessus et sur mon projet de tatouage, je suis intéressée.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Drärk le Sam 8 Aoû 2015 - 23:38

Je suis intéressée aussi, j'ai eu le même projet en tête pour mon 3ème tatouage.

Si tu as toujours les sources qui font référence au poing levé, je suis également preneuse.

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Sam 8 Aoû 2015 - 23:44

Drark, j'ai fais des recherches en anglais avec ces mots clé: feminist fist appropriation.
Ca te donnera quelques pistes, mais pour ma part je ne suis pas vraiment plus avancée...
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Re: Origine du poing féministe

Message par Iridacea le Dim 9 Aoû 2015 - 0:03

Sur Wikipédia (l'info est sourcée), je lis que le poing levé seul comme logo a été utilisé pour la première fois en 1917 par les Industrial Workers of the World. C'est un symbole classique des luttes socialistes et communistes. Associé au symbole de Vénus, je ne sais pas d'où il sort. :s

Par contre je ne trouve des mentions de l'appropriation que dans des posts tumblr qui affirment et ne démontrent rien (même pas une vague mention d'un bouquin obscur, quoi), et qui parle du Black Power comme si ces derniers avaient inventé le symbole du poing levé (alors que c'était un salut entre anti-facistes pendant la Guerre d'Espagne, quoi). Disons que si la combinaison poing levé + symbole de Vénus a effectivement été créée par des Black Feminists pour représenter leurs luttes, alors oui, ce serait de l'appropriation culturelle. Mais dire que le poing levé est l'appropriation d'un symbole du Black Power, c'est faux et américano-centré.

Bon, j'ai conscience que ça ne fait pas avancer ta barque, @Jezebel


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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 0:09

Oui du coup on a du lire les mêmes choses, Iridacea. Effectivement, pour le poing en lui-même, ça serait un peu ridicule d'affirmer qu'il est uniquement lié aux Black Panthers.
Mais voilà, l'association des deux symboles, rien, et comme tu le fais remarquer, aucune information n'est sourcée, sinon pour une image de black féminists pouvant dater des 60s où le symbole est représenté.

Au final c'est quand même fou qu'il n'y ai aucune source....

Sur la page wikipedia du Women's Lib, j'ai trouvé que le poing leur y était associé, mais pas sur que ça soit très probant en soit et ça n'excluerait pas l'appropriation de toute façon.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Drärk le Dim 9 Aoû 2015 - 0:11

Merci beaucoup Jezebel.

J'vais demander à un groupe qui pourra ptèt m'orienter.

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Re: Origine du poing féministe

Message par Iridacea le Dim 9 Aoû 2015 - 0:35

En faisant une recherche par image, j'ai trouvé ce poster de Women's Lib daté de 1970… sur un compte Pinterest. C'est super flou comme histoire. :s
La photo supposément des années 60 d'une manifestation avec des femmes noires portant une pancarte avec ce symbole poing + vénus, je ne trouve pas de source fiable sur son origine. Sad
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Re: Origine du poing féministe

Message par Claire G. le Dim 9 Aoû 2015 - 0:48

Euh le poing levé historiquement me semble t il c'est lié aux internationales ouvrières (d'où le poing dans le logo du parti socialiste).

En tout cas il était utilisé en ce sens durant la guerre d'espagne (où des militantes anti fascistes ont combattus en première ligne).

L'illégimité de l'anarcha-féminisme à utiliser le poing levé franchement ça me parait n'importe quoi.

- Concernant ce logo précisément non, les féministes des Brigades Internationales combattaient en mixité, mais ça ne les pas empêché de se faire tuer par les fascistes -

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Re: Origine du poing féministe

Message par Iridacea le Dim 9 Aoû 2015 - 0:57

Non mais on est bien d'accord que lorsqu'une étatsunienne écrit que poing levé = Black Power, elle montre une méconnaissance des luttes ouvrières du début du XXème siècle, notamment en Europe (compréhensible au vu de la situation aux US, mais méconnaissance quand même).

Mais la jonction du point levé et du symbole de Vénus, là est le point délicat que pose @Jezebel . Si c'est un symbole forgé par des Black Fems, ce serait effectivement en tant que blanche s'approprier un symbole de leur lutte. Mais cette affirmation ne me semble étayée par rien (en tout cas, je n'ai rien trouvé).

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 0:58

Je me rends compte que j'ai pas forcément très bien expliqué les choses, en fait, je crois que c'est surtout l'association poing + symbole qui gêne.

Ici par exemple, il est expliqué que le poing féministe a été créée en inspiration du poing des black panthers:

"I just want to talk about this briefly.

This “feminist symbol” is frequently discussed among circles I regularly take part in as an appropriation of the Black Power symbol. The Black Power fist was the original inspiration for this symbol. Along came Lady Whitey and…. Now, it is something that a white person has tattooed on their body. (I’m not even going to talk about the difference between white people with tats and People of Color with tats, that’s a whole other post)

I looked through the notes on this. Not a single person I saw - among all the “LOVE IT” and “I WANT” and the like - said, “Hey, this looks kinda like the black power symbol…”

[White] feminists have co-opted this symbol and made their own special additions to it. They have warped the meaning to suit their own needs. And it is much more acceptable when used by white people than by black folk. And no one is discussing that.

I found it especially annoying to see URLs with photos of white girls next them containing slurs and appropriated words loving on this photo. This tattoo is a good example of how white people will steal anything they want and add their own little meaning to it and act like they invented it and like it’s the best thing evar.

This tattoo is also a good example of why I don’t fucking like white feminists."

(c'est un commentaire cité sur un tumbler plus que douteux en lui-même par contre.... http://thisiswhiteculture.tumblr.com/post/53452417194/rebelion-silenciosa-inriri)

ici: http://blackmagicalgirlmisandry.tumblr.com/post/100428799520/dear-white-and-non-black-feminists

un peu plus sur le  symbole en lui-même:

"this is the symbol for black feminism, that black feminists have created and been using for decades to represent our struggle against anti-black misogyny, hence the combination of the black power fist and the symbol for womanhood."

ici: http://www.notsorryfeminism.com/2014/11/feminism-and-cultural-appropriation.html
Débat dans les commentaires où la personne allemande indique que c'était aussi utilisé en Europe.

"My mother participated in the socialist activist movement in Germany. The female activists got tired of the male activists sexism and started organizing. My mother dont know exactly when she saw the sign first. She was with the people who protested against the Shah of Irans visit in Germany, wich led to the shooting and killing of Benno Ohnesorg. That was in june 1967 and she is sure the symbol was used at that time. And she know it being used before that too.

Then in 1969 US feminist Robin Morgan used it in a protest, and people claim she came up with it. Morgan herself never said that."

Le soucis c'est que rien n'est sourcé, en fait. Après je suppose qu'on peut aussi accorder crédit à toutes les femmes qui revendiquent cette origine.

Et on avance toujours pas :s

Quant aux américain-es qui ne connaitraient pas les luttes ouvrières, c'est oublier qu'ils y en a eu de nombreuses dans leur pays à la même période (et avant), pourtant, c'est aussi quelque chose qui fait partie de leur histoire. Après c'est aussi possible que ça soit quelque chose avec laquelle ils ne sont pas familiers.


Ici, apparemment c'est Robin Morgan qui est créditée pour l'avoir créée: https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Morgan

Mais en soit ça ne remet pas en cause l'appropriation non plus.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Iridacea le Dim 9 Aoû 2015 - 1:28

Sur les américain-e-s et les luttes ouvrières, disons que j'ai l'impression (peut-être fausse), que le socialisme et le communisme ont eu un impact moins large qu'en Europe (notamment après les années 50, McCarthy, tout ça) et donc que certaines références sont aujourd'hui peut-être moins évidentes, plus marginales, qu'en Europe pour qui ne s'y est pas spécifiquement intéressé. Ça ne voulait pas dire que ces luttes n'ont jamais existé aux US ou que les américain-e-s seraient fondamentalement incultes.
Par contre, je trouve que ces posts tumblr sont très américano-centrés, et c'est un peu agaçant, même si logique. ^^

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Re: Origine du poing féministe

Message par Lollipop le Dim 9 Aoû 2015 - 8:31

This tattoo is also a good example of why I don’t fucking like white feminists."

Le féminisme, le vrai, celui qui ne se cache même pas d'haïr des femmes.

Bon sinon l'expression "poing levé", " lever le poing" sont d'immenses classiques des luttes ouvrières, des syndicats, communistes et ce depuis longtemps (repris par tout ce qui est du combat de gauche). Vous trouverez le geste sur de la propagande soviet, qui n'a évidemment rien à fiche d'une poignée de bloggeuses dans le futur. En googlant "poing levé", vous verrez que les américains ont " approprié" les américains (...) puisqu'il est lié aux luttes de gauche.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 11:02

Dans la perspective du feminisme noir, j'imagine que ca se comprend puisqu'il s'agit aussi de lutter contre la suprématie blanche.


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Re: Origine du poing féministe

Message par Drärk le Dim 9 Aoû 2015 - 11:26

Hello, alors une féministe m'a conseillé cet article, elle avait elle-même fait des recherches sur le sujet à une époque. Elle m'a aussi expliqué que le signe n'est pas spécifiquement féministe et que son usage par le Black Power découle directement des luttes sociales.

Je le partage de suite, j'ai pas le temps de le lire là, donc j'ignore le contenu : http://greph.sciencespo-lyon.fr/uploads/articles/vergnon_lepoingleve.pdf

Edit : Un autre article : http://m.slate.fr/story/80975/symbole-poing-leve
Pareil, j'ai pas le temps de le consulter.

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 11:47

Merci Drark! Smile Rien sur l'association des deux symboles, sinon?

Enfin bon, je vais abandonner ce projet de tatouage pour de bon, du coup.
C'est bête à dire et ça en ferait hurler plus d'une, mais ce symbole était vraiment important pour moi, il illustrait bien mon ras-le-bol en tant que femme. Du coup, je m'en sens "dépossédée" et triste de savoir que ça n'est plus quelque chose que je pourrais utiliser pour m'exprimer.

J'ai essayé de chercher d'autres symboles illustrant le féminisme, mais à priori il n'y a rien d'autre.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Drärk le Dim 9 Aoû 2015 - 12:13

Y a une féministe qui m'a dit que pour ce symbole, parler d'appropriation culturelle était pousser le bouchon un peu trop loin.

A voir, bon je file je suis attendue irl, là où y a des gentes et tout :dents

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 12:19

@Drärk a écrit:
Y a une féministe qui m'a dit que pour ce symbole, parler d'appropriation culturelle était pousser le bouchon un peu trop loin.

Je pense que c'est difficile à déterminer sans en connaitre réellement l'origine, surtout en tant que blanches.

En tout cas ça à l'air de faire l'unanimité au sein du black feminism US donc je pense qu'on peut parler de revendications légitimes.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Nurja le Dim 9 Aoû 2015 - 12:31

Et le symbole que tu as sur le dos de ton petit poney ?

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 12:36

Tiens j'avais oublié, mais c'est un patte dedans, pas un poing. Ca n'était pas moi qui avait fait le design non plus et ce forum utilise le poing féministe pour distinguer les modo des utilisateurs aussi.
Je vais pas non plus porter tout le truc sur le dos,enfin j'ai pas besoin qu'on m'accable en plus alors que j'essaie de faire des efforts en ce sens et que, comme je l'ai dit, même si ça peut sembler dérisoire, ça m'en coûte aussi d'abandonner cette symbolique.


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Re: Origine du poing féministe

Message par Invité le Dim 9 Aoû 2015 - 12:36

Tu m'apprends quelque chose que je ne savais pas, là !
C'est vrai que pour moi, le poing levé, c'est un symbole de lutte hyper général, donc croisé avec le symbole féminin, j'aurais cru que ça serait...ben, "juste féministe". Intéressant. Et je trouve ça cool que tu fasses attention à l'appropriation culturelle Jezebel :calin:  Moi récemment je me suis rendue compte que mes sarouels en étaient, alors j'ai arrêté d'en porter, mais c'était aussi quelque chose d'important pour moi : avec les TCA que j'ai eus, le vêtement qui te va encore que tu prennes ou perdes du poids, qui est lâche, tout le contraire de moulant, pratique, confortable, je trouvais ça super libérateur en tant que femme. Mais je suis allée à une manif dont j'ai lu plus loin qu'une femme noire avait dit qu'elle ne s'y était pas senti en sécurité "avec tous ces blancs en dreds et sarouels". Embarassed Donc bon, valà quoi.

Sinon Lollipop, l'expression de "white feminism" ne désigne pas l'ensemble des féministes qui se trouvent être blanches, mais le féminisme raciste.

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Re: Origine du poing féministe

Message par LenaLou le Dim 9 Aoû 2015 - 12:38

Le symbole poing levé,moi,ça me fait penser au cri de révolte "No Pasaran" ,bref,au mouvement antifasciste espagnol... Je ne savais même pas ( honte à moi ) que cela pouvait être lié au black feminism.

je risque de me prendre des pierres mais je trouve le terme "réappropriation culturelle" un poil exagéré dans ce contexte,sachant que ce symbole n'est visiblement pas black feminist à la base...

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 12:42

@ Grussie: le truc c'est que pour être honnête, l'origine de ce symbole est intraçable pour l'instant.

Il y a aussi le phénomène ou la même chose et découverte/utilisée à plusieurs endroits plus ou moins dans les même périodes donc il est possible que ce symbole est émergé simultanément. Le problème c'est qu'on ne saura pas, à priori, à moins de demander à une féministe qui a participé aux manifs et aux mouvements de protestation dès la fin des années 50.

En ce qui concerne l'appelation de white feminist, je l'ai aussi vu utiliser pour désigner n'importe qu'elle féministe blanchen donc j'imagine que ça dépend des gens.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Nurja le Dim 9 Aoû 2015 - 12:47

@Jezebel a écrit:Tiens j'avais oublié, mais c'est un patte dedans, pas un poing. Ca n'était pas moi qui avait fait le design non plus et ce forum utilise le poing féministe pour distinguer les modo des utilisateurs aussi.
Je vais pas non plus porter tout le truc sur le dos,enfin j'ai pas besoin qu'on m'accable en plus alors que j'essaie de faire des efforts en ce sens et que, comme je l'ai dit, même si ça peut sembler dérisoire, ça m'en coûte aussi d'abandonner cette symbolique.
Ce que je voulais dire c'est qu'il était sans doute possible de refaire un symbole, sur base du poing levé et du symbole des femmes et ainsi faire quelque chose qui soit de toi (si tu t'y retrouves, évidemment).

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Re: Origine du poing féministe

Message par Jezebel le Dim 9 Aoû 2015 - 12:51

Ah pardon Nurja, j'étais sur la défensive et j'avais l'impression que ce qui en ressortait c'était que je n'en faisais pas assez (probablement patrce que je mle sens toujours coupable de quelque chose). Désolée, je ne voulais pas t'agresser en retour.

Refaire un symbole, je ne vois pas trop comment pour être honnête, les possibilités ne sont pas infinies non plus et j'ai rien en tête à ce niveau là non plus. :s
Surtout qu'on pourra toujours reprocher d'avoir approprié l'original aussi.

Au final, je ne sais pas si on peut réelllemnt parler d'appropriation culturelle sans source pour étayer l'origine de ce symbole, mais à priori c'est tellement controversé, en tout cas au Etat-Unis, que bon...
Du coup, je trouve que c'est une grosse perte pour le féminisme en soit, de ne plus avoir de symbole reconnu comme universel.
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Re: Origine du poing féministe

Message par Nurja le Dim 9 Aoû 2015 - 12:56

Je ne me suis pas sentie agressée, Jezebel et désolée si tu as eu l'impression que je te disais ne pas en faire assez. Il y a des idées  là.

edit : je me rends compte que ce post peut être compris comme "tu devrais faire cela". Alors que tu fais juste ce que tu ressens comme juste et bon pour toi.
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Re: Origine du poing féministe

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