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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le Ven 5 Juin 2015 - 16:22
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@Taraka: idem que @Laine, ce serait bien que tu nous dises ce que tu appelles femme-enfant (j'ai à peu près une idée du bousin, mais c'est pour être sûre qu'on parle bien de la même chose Smile ).

Sur pourquoi les femmes en général recherchent ce sexisme, j'ai l'impression que c'est parce que ça donne l'impression aux femmes d'être valorisées. C'est mieux d'avoir l'impression d'être traitée "comme une princesse" par son conjoint parce qu'il tient la porte et soulève trois cartons, plutôt que d'être avec la figure repoussoir du bonhomme qui n'est pas prévenant et pour qui bobonne fait partie des meubles. C'est une compensation psychologique: dans les deux cas, Madame se farcit probablement l'intégralité des tâches ménagères et les soins aux gosses, mais dans le premier elle est récompensée par quelques attentions. C'est l'arbre qui cache la forêt, quoi.
Évidemment, ces petites attentions mineures sont un excellent investissement pour Monsieur, qui se dédouane de toutes ses responsabilités sur Madame tout en passant pour le gentil mari.

De plus, les femmes sont souvent éduquées à attendre le prince charmant; la galanterie est vue comme une qualité pour le futur époux. Même si l'on sort de la sphère du couple, ces mêmes femmes sont éduquées à éviter certaines tâches vues comme virilisantes (soulever des poids lourds) et à se percevoir comme des petites choses fragiles, qui vont être agressées/abîmées par l'extérieur. Par opposition, les hommes de la famille ou du groupe social sont désignés comme protecteurs des femmes contre cet extérieur menaçant, indépendamment des dynamiques de séduction.

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le Ven 5 Juin 2015 - 17:58
J'appelle femme-enfant les femmes qui sont resté des petites filles dans leur tête, qui croit encore à l'imaginaire. Une femme qui sait s'assumer s'il le faut, mais qui utilise l'imaginaire comme échappatoire à toutes forme de contrainte, responsabilité.
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le Ven 5 Juin 2015 - 18:03
Ah, c'est cool que tu l'ais précisé, parce que pour moi cela désigne une femme qui justement ne sait pas s'assumer. Une femme qui recherche un compagnon pour déposer sur lui toutes les contraintes "adultes", et qui va jouer d'un côté "petit oiseau fragile" pour séduire ledit compagnon.

J'ignore d'ailleurs si ces femmes existent réellement, mais j'ai l'impression que c'est un trope dans les productions culturelles. Je pense notamment aux romans d'Agatha Christie dans lesquels les actrices ont souvent ce profil.

D'ailleurs, "croire à l'imaginaire", je ne suis pas sûre de cerner ce que tu veux dire. :s (à moins que ce soit "[utiliser] l'imaginaire comme échappatoire à toutes forme de contrainte, responsabilité"?)

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Kriegor
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Re: Sexisme bienveillant

le Ven 5 Juin 2015 - 19:21
De plus, les femmes sont souvent éduquées à attendre le prince charmant; la galanterie est vue comme une qualité pour le futur époux.

Oui, au point qu'il est très dur de s'en affranchir. Je suis né dans une famille aisée et stricte et on m'a inculqué au burin ce qu'on appelle les formules de politesse. Mais vraiment toutes. Je vivais dans un monde où dire "à tes souhaits", poser ses coudes sur la table ou manger avant que tout le monde ne soit servi était jugé comme particulièrement impoli et pouvait me valoir de sacrés engueulades.

En grandissant, je me suis vite rendu compte que mon extrême "politesse" était un atout de séduction. Ouvrir portes, porter bagages, et couvrir ma compagne de mon manteau même si ça signifie me peler par grand froid m'a toujours rapporté de l'estime. Même si des fois ça peut être compliqué. Certaines règles sont peu connus et peuvent te faire passer pour un gougeât. Par exemple, il est demandé à l'homme de précéder sa compagne en rentrant dans un restaurant, pour s'assurer que l'endroit est convenable. En pratique, il vaut mieux faire l'inverse.

Tout ça rejoint la difficile tâche de se conformer aux attentes que les autres placent en toi, et qui donnent l'impression de constamment jouer des rôles, de ne jamais pouvoir être soi même (à moins d'aimer la solitude). Sur les sites de rencontre, il y a souvent un encart où on écrit ce qu'on recherche. De très loin, ce que j'ai le plus lu sur les profils féminins, c'est : "un homme, un vrai". Il y aurait donc de vrais et de faux hommes. Et le vrai, c'est celui qui protège, assiste, traite sa femme comme un petit animal fragile et princier qui le récompensera, en échange, par sa beauté, ses galipettes, ses petits plats...
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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le Ven 5 Juin 2015 - 19:30
@Iridacea: les femmes -enfants peuvent assumer leur responsabilités, mais elle choisiront dans un 1er temps d'avoir recours à l'imaginaire pour ne pas avoir à le faire.

@Kriegor: je ne peux que t'encourager à abandonner tous ces principes éducatifs (enfin reste polis, mais avec tous les genres Laughing). Bascule du côté obscure de la force, tu verras on s'amuse plus :p
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 8 Juin 2015 - 13:17
@Taraka: ce qui m'interroge, c'est surtout de savoir si tu connais des femmes-enfants, ou si tu as lu/vu des descriptifs de ce genre de profil. Parce que là, j'ai du mal à me représenter ce type d'attitude dans la vraie vie (j'ai surtout en tête des représentations dans des romans ou des films).

@Kriegor: ce que tu dis est très intéressant, parce que cela montre bien à quel point ce sexisme bienveillant est inscrit dans ce qui est considéré comme bienséant et donc souhaitable. Je me rappelle, ayant avidement lu dans ma jeunesse des manuels de savoir-vivre, avoir répété à qui voulait l'entendre que jamais une femme ne devait avoir de montre à son poignet en soirée, parce que son partenaire en avait déjà une. Et une foultitude de petits détails similaires qui, mis bout à bout, sont peut-être preuve d'une excellente éducation mais en montrent surtout ses prémisses sexistes.

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Usagi
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 8 Juin 2015 - 21:39
@Iridacea a écrit:que jamais une femme ne devait avoir de montre à son poignet en soirée, parce que son partenaire en avait déjà une.

Du coup si son mec a des chaussures, elle doit venir pieds nus ? tongue

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Si tu veux véritablement connaître le cœur d'une personne, observe comment elle se comporte avec ceux qui ne peuvent rien lui apporter.
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 8 Juin 2015 - 21:43
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Usagi a écrit:
@Iridacea a écrit:que jamais une femme ne devait avoir de montre à son poignet en soirée, parce que son partenaire en avait déjà une.

Du coup si son mec a des chaussures, elle doit venir pieds nus ? tongue
Remarque, quand on sort dans un dancing qui exige les talons pour les femmes, je suis OK qu'un homme les portent à ma place, même si ça veut dire que je suis pieds nus. Laughing

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 8 Juin 2015 - 22:45
@Iridacea: j'en connais une. Je vais te la décrire en quelques lignes. C'est une de mes collègues infirmières. Elle s'est coupé une fois en tranchant du pain, rien de bien méchant, elle nous a fait une scène comme une petite fille, elle voulait qu'on lui fasse son pansement avec un bisous magique. Elle ne sait pas cuisiner mais est très gourmande, elle joue les petites princesses pour que l'on se fasse des après-midi goûter au boulot et bien sur, on doit amener les gâteaux fait maison. Quand on se fait engueuler injustement par le médecin, elle répond par "oui, mais c'est pas de ma faute" très enfantin (même ton que caliméro). Tout dans son attitude reflète qu'elle est restée enfant mentalement. Et ça figure sur son rapport de notation tous les ans. A côté de ça, elle est notre référente soin palliatif et gère excellemment les patients en soin pal, les familles et les fins de vie (preuve qu'elle peut assumer des responsabilités).

Elle est à mon sens, une vrai femme enfant, et tous le monde l'adore, moi y compris. Peut-être à cause de ça justement. Et toute l'équipe cède à ses caprices, justement à cause de ça (je pense).
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Araignée
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Re: Sexisme bienveillant

le Mar 9 Juin 2015 - 15:27
C'est "marrant", on parle de femmes-enfants, mais jamais d'hommes-enfants...

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Re: Sexisme bienveillant

le Mar 9 Juin 2015 - 15:34
@Araignée a écrit:C'est "marrant", on parle de femmes-enfants, mais jamais d'hommes-enfants...
Peut-être parce que tout ce qui est le "care" est dévolu aux femmes et qu'il est donc vu comme logique qu'un homme soit pris en charge par une femme pour tout ce qui est entretien de l'espace, nourriture, repassage....

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Re: Sexisme bienveillant

le Mar 9 Juin 2015 - 16:17
Réputation du message : 100% (2 votes)
Taraka, sincèrement je doute du l'intérêt de l'existence d'une catégorie "femme-enfant" à partir du caractère d'une seule personne. Est-on censé créer une catégorie par caractère ? Et ça me dérange surtout parce que je perçois ça comme très patriarcal de classer les femmes dans des petites boîtes : les mamans, les putains, les veuves noires, les allumeuses, les cougars…
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Re: Sexisme bienveillant

le Mar 9 Juin 2015 - 16:54
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je rejoins Laine sur la catégorisation des femmes que je trouve problématique.

Et j'aimerais juste ajouter que je pense qu'il y'a dans la société ( J'ignore si c'est lié aux système que l'on trouve dans le patriarcat. ) une tendance très forte qui passe par la négation du statut d'adulte d'une personne au nom de certaines caractères de la norme.

Par exemple, plutôt que de débattre d'une position contraire à l'habituel ou au communément admis, on va taxer la personne d'infantile, du coup, les personnes défendant des idéaux qui ne sont pas en phase avec un certain pragmatisme seront "insultés" de "grands enfants".

Bref ! Je trouve les utilisations des termes infantilisant assez pernicieux.
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shun
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Re: Sexisme bienveillant

le Mar 9 Juin 2015 - 17:23
Réputation du message : 100% (1 vote)
Moi, ce qui me choque c'est que le terme infantile soit dégradant. Avoir un comportement enfantin n'est pas forcément une mauvaise chose.

Être enfantin ne signifie pas forcément être immature, et d'ailleurs le comportement des enfants est aussi vaste que celui des adultes. Je trouve qu'on met là encore un grand voile uniforme sur une catégorie d'individus qu'on prive de libre arbitre, dont on dénie la capacité à l'abstraction et la représentation de la réalité : les enfants.

Pourtant, comme les animaux, comme les personnes âgées, comme les femmes, comme les personnes handicapées, comme les personnes de couleurs, les enfants sont capables d'avoir une logique, et une approche de la réalité tout à fait adaptée, ils ne sont pas des êtres fragiles et incapables (y a qu'à regarder pour voir comment les enfants sont imaginatifs, créatifs, comment ils donnent un sens à ce qui les entourent etc ...).

Pour moi femme-enfant, n'est pas plus un problème que femme-noire, ou femme-handicapée. Dans le langage les mots femmes et enfants renvoient à des stéréotype, et l'association des 2 aussi. Pourtant, être une femme-enfant, ce n'est qu'une facette d'un individu à un instant T. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant ou de rabaissant là-dedans, à partir du moment où on sort du système de définition patriarcal.

Pour moi femme-enfant n'est pas plus une catégorie, que femme, ou que enfant en fait ... Mais bon après c'est ma vision des choses, et peut-être que tout le monde ne la partage pas.

Pourquoi connoter ces mots de tant de négatif ...
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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 0:30
@Usagi a écrit:
@Iridacea a écrit:que jamais une femme ne devait avoir de montre à son poignet en soirée, parce que son partenaire en avait déjà une.

Du coup si son mec a des chaussures, elle doit venir pieds nus ? tongue

Huhuhu, la phrase du bouquin était un truc du genre: le temps s'arrête le moment d'une fête, l'idée étant que lafâme n'a pas à se préoccuper des petites contingences comme l'heure qu'il est (vu qu'elle a un mâaaaaale à son bras qui s'en occupe).

@Taraka: elle est curieuse ta collègue. Elle me rappelle une camarade de fac qui était très performante académiquement, mais qui avait tendance à avoir des attitudes très niaises/gnangnan quand elle interagissait avec autrui. Après, cette fille me gavait mais je la percevais plus comme une nana gnagnan et pas dans mon trip que comme une "femme-enfant".

Sur l'usage du terme "femme-enfant":

@Nurja: tout à fait d'accord, il me semble même que de nombreux hommes font semblant (ou en tout cas mettent beaucoup de mauvaise foi) de ne pas savoir gérer cuisine/ménage/lessives/enfants (i.e. être irresponsables donc immatures) pour se décharger de ces problèmes sur les femmes de leur famille (compagne, mère, soeurs...). On appelle cela la stratégie du mauvais élève.

@shun: je suis d'accord sur l'usage du terme "infantile"; utilisé pour dénigrer une attitude, c'est franchement âgiste. Les femmes ont d'ailleurs lutté (je pense aux féministes 1ère vague, les suffragettes) pour ne plus être traitées comme des enfants aux yeux de la loi, sans remettre en question le traitement des enfants par cette même loi...

De façon plus large, je suppose qu'une femme qui va adopter des attitudes socialement perçues comme immatures (donc associées à l'enfance dans une société âgiste) a compris que ce genre d'attitudes pouvait lui permettre de survivre dans un milieu hostile. Si faire semblant d'être une petite chose fragile permet d'avoir la protection d'un homme, ou si babiller gentiment attire la bienveillance d'autrui, pourquoi s'en priver? Je ne dis pas que c'est une idée à suivre ou que j'approuve ce genre de comportement, mais je peux comprendre que ce soit une stratégie de survie.


Dernière édition par Iridacea le Mer 10 Juin 2015 - 0:31, édité 2 fois (Raison : modif d'un terme)

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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 7:43
@Laine: je en catégorise pas à partir d'une seule personne. Je relate un fait réel, l'utilisation des mots femmes-enfants et en montre un exemple. Si j'étais patriarcale, je ne serais certainement pas sur ce forum rabbit

@Shun: je suis tout à fait d'accord avec toi. je ne vois pas en quoi c'est dégradant d'être une femme enfant.

@Iridacea: perso j'adore ma collègue. Son côté femme-enfant ne me dérange pas du tout. Surtout que je pense qu'elle le fait consciemment. Ça l'aide à se sortir de quelques situations délicate et tant mieux pour elle si ça lui sert. Et vu la maturité, le professionnalisme avec lequel elle gère les soins palliatifs, on ne peut clairement pas lui reprocher de ne pas être adulte. C'est juste qu'elle choisit quand elle veut l'être.
Pour ce qui est de ta collègue, je peux comprendre que ce soit agaçant. Ce n'est pas toujours facile de converser avec quelqu'un qui n'est que rarement sérieux. Surtout quand on sait qu'elle peut l'être.
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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 14:42
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@Taraka a écrit:Si j'étais patriarcale, je ne serais certainement pas sur ce forum rabbit .
Je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Je suppose que tu es venue sur ce forum par envie de déconstruire le patriarcat avec d'autres, mais tu as a priori été élevée dans une société patriarcale; ergo tu as forcément un conditionnement patriarcal. C'est tout le problème de la déconstruction: certaines idées vont tomber tout naturellement, d'autres peuvent s'accrocher longtemps. Je ne dis pas qu'il faut changer d'idée dès que quelqu'un te fais un remarque, mais je pense que ça peut valoir la peine d'y réfléchir.
(je sais pas si c'est bien tourné mon bousin...)

@Taraka a écrit:@Iridacea: perso j'adore ma collègue. Son côté femme-enfant ne me dérange pas du tout. Surtout que je pense qu'elle le fait consciemment. Ça l'aide à se sortir de quelques situations délicate et tant mieux pour elle si ça lui sert. Et vu la maturité, le professionnalisme avec lequel elle gère les soins palliatifs, on ne peut clairement pas lui reprocher de ne pas être adulte. C'est juste qu'elle choisit quand elle veut l'être.
Ça rejoins un peu ce que je disais plus haut, une stratégie de survie Very Happy Mais de façon plus large, je me demande si ce type de comportement est répandu chez les femmes (comme comportement habituel et régulier, j'entends), et s'il est présent dans toutes les interactions sociales ou seulement quelques unes (avec un partenaire, avec son boss?).

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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 15:40
Ça rejoins un peu ce que je disais plus haut, une stratégie de survie Very Happy Mais de façon plus large, je me demande si ce type de comportement est répandu chez les femmes (comme comportement habituel et régulier, j'entends), et s'il est présent dans toutes les interactions sociales ou seulement quelques unes (avec un partenaire, avec son boss?).

C'est une façon d'éviter de prendre ses responsabilité, ou de les fuir, ou de fuir quelque chose qu'on ne veut pas affronter. Les enfants n'étant pas jugé responsables, ils peuvent ignorer et ne pas prendre position là où on attend des adultes qu'ils agissent.
C'est à mon avis très répandu, c'est refuser de prendre le contrôle (parce qu'on a peur, ou parce qu'on a appris que c'est mal), ou avoir peur que quelqu'un prenne le contrôle et l'en empêcher.
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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 15:47
Ma phrase n'était pas agressive, mais taquine. Je suis très contente des débats que je lis sur le forum. Et j'apprécie tout ce que j'y apprend et partage. Et je le fais dans un état d'esprit très ouvert et pas critique sur les autres membres du forum. J'ai bien lu la charte avant de poster Very Happy
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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 16:14
@Lollipop: ah mais je suis d'accord. Ce qui m'interroge, c'est que j'ai l'impression que les comportements déresponsabilisants sont acceptables pour les hommes dans le cadre du foyer (la stratégie du mauvais élève), alors que pour les femmes ils semblent être acceptés dans le cadre professionnel ou conjugal, mais j'ai du mal à apprécier jusqu'à quel point. scratch

@Taraka: ne t'inquiète pas, j'ai bien compris que tu n'étais pas agressive ^^ Mais ça m'a inspiré une réflexion sur le sujet (peut-on réellement ne pas être patriarcale?), c'est tout. Smile

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Sexisme bienveillant

le Mer 10 Juin 2015 - 18:11
Accepté par qui? Les femmes qui agissent comme tel, consciemment ou inconsciemment ou les hommes, qui attendent ce comportement/le souhaite/ en on l'habitude?
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Re: Sexisme bienveillant

le Jeu 18 Juin 2015 - 20:40
@Taraka: par "la Société", qui englobe tout ce petit monde, je dirais. Disons que ce sont des scripts connus de tout le monde et qui confortent l'idée que c'est "normal". Si un homme se mettait à minauder ou battre des cils face à son chef pour faire oublier une erreur, ou une femme à prétendre qu'elle a servi des frites MacDo à son gosse parce qu'elle ne sait pas cuisiner, les réactions de l'entourage seraient scandalisées.

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le Dim 21 Juin 2015 - 8:16
Les mentalités changent tout de même. Ya pas encore d'homme qui battent des cils. Mais les femmes qui ne savent pas cuisiner ne sont plus aussi mal vues.
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Laine
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 22 Juin 2015 - 18:00
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Il y a une différence entre ne pas bien savoir cuisiner et n'en avoir rien à faire au point de ne donner que des frites McDo à ses gamins. Une telle désinvolture vis à vis de l'alimentation des enfants, à mon avis, va plus facilement faire rire de la part d'un homme ("Ah, ah ah ! T'es grave quand même !") que d'un femme ("Quelle mauvaise mère ! Quand on ne sait pas s'occuper de ses gosses on en fait pas !").
C'est pas tellement le côté cuisine qui choquerait que le côté "je ne fait pas attention à la santé des enfants".
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le Lun 22 Juin 2015 - 18:41
@Laine a bien exprimé ce que je voulais dire, @Taraka . Il y a moins d'exigence de type "fée du logis" pour les femmes, surtout pour celles qui travaillent, mais l'exigence de bonne présentation de la maison, des plats, des enfants retombe toujours sur elles (en couple hétéro classique). D'ailleurs, classiquement, les remarques sur l'éducation des enfants sont surtout faites aux mères...

Je rappelle par ailleurs qu'en couple hétéro, la participation aux tâches ménagères des hommes augmente plus lentement que ne diminue celles des femmes, c'est à dire que ces dernières continuent à se farcir la majorité du boulot. Cet écart augmente à la naissance des enfants, même dans des couples au départ plutôt égalitaires. Voici de la lecture sur le sujet, dont je promets qu'elle est très amène. Smile

Je pense que la pression sociétale sur les femmes "fée du logis", même si elle semble moins forte aujourd'hui, existe toujours et est bien intériorisée par lesdites femmes. Pour ma part, alors que tant mon mec que moi sommes des branques niveau ménage, je stresse beaucoup plus que lui à l'idée qu'en ouvrant mon appart à des amis, iels jugent l'état de désordre ou de netteté.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Re: Sexisme bienveillant

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