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Taraka
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Sexisme bienveillant

le 02.06.15 15:42
J'ai découvert ça, il y a peu. Vous connaissez? Qu'en pensez-vous?
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Cyb

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Re: Sexisme bienveillant

le 02.06.15 17:38
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Si cela peut t'aider, il y a un sujet ici:
http://feminisme.fr-bb.com/t1253-etude-sexisme-bienveillant-et-capacites-cognitives

A part ça, je connais le principe et je le trouve vraiment dangereux et insidieux. Mes rares amies disent apprécier par exemple la galanterie, chose que je n'arrive pas à aimer car elle suppose que l'on doit être aidée car nous sommes des (faibles) femmes. En tout cas, c'est l'idée sous-jacente mais comme c'est fait avec gentillesse, cela ne vient pas à l'idée que ce soit critiquable. L'article en lien dans le topic aborde aussi le fait que cela affaiblit les capacités physiques et cognitives des femmes subissant ce type de sexisme, alors qu'un sexisme sans cette couche de vernis donne plutôt envie de se battre contre.
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Nurja
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Re: Sexisme bienveillant

le 02.06.15 19:26
Le "sexisme bienveillant", c'est la même chose que la galanterie, non ?

Trois topics sur ce forum :
- La galanterie, bien ou pas bien ?
- abolir la galanterie
- La galanterie

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le 02.06.15 21:40
Oups, j'avais pas vu qu'il y avait autant de topics sur la galanterie.
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Cyb

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Re: Sexisme bienveillant

le 02.06.15 23:47
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Nurja: Dans ma tête, la galanterie, c'est la politesse de laisser passer parce que "femme", de porter les affaires trop lourdes pour une "femme", etc... Mais le sexisme bienveillant est plus large et englobe évidemment la galanterie. Le sexisme bienveillant serait par exemple de dire que les femmes sont plus "intelligentes", ne "s'abaisseraient pas à faire la même chose", qu'elles sentent plus bon, etc...
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Nurja
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 6:19
Merci de cette clarification, Cyb.

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 8:30
Donc on peut continuer la conversation? Razz J'ai dˆut mal à en vouloir aux hommes pour cette forme de sexisme. Je suis sure qu'ils seraient ravie de ne pas porter le pack de lait à chaque courses, mais ils sont conditionnés dès la naissance. D'un autre coté, il faut admettre que physiquement nous sommes moins forte. Du coup, j'ai vraiment du mal à considérer le sexisme bienveillant comme quelque chose de néfaste.
Coquelic0t
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 10:09
Le sexisme bienveillant me met dans mon mes états. Je déteste tellement ça ! C'est celui-ci que j'ai le plus l'occasion de voir en fait. Il est d'ailleurs courant à la TV aussi.
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 11:31
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Taraka: premièrement, je ne suis pas sûre que le sexisme bienveillant se limite à porter les paquets lourds pour les faibles femmes... deuxièmement, même si en moyenne les femmes ont moins de force physique que les hommes, c'est faux de dire qu'elles sont toutes incapables de porter des paquets. Je suis pas franchement épaisse mais je ne supporte pas qu'on vienne me soulever mes valises, parce que dans la majorité des cas je peux les manipuler sans problème (sauf valise vraiment très lourde à élever au dessus de ma tête). Pourtant mon genre et mon petit gabarit va faire supposer que je suis incapable de trimballer mes valises dans le métro...

Plus largement, je pense que le sexisme bienveillant c'est celui qui consiste à considérer que les femmes sont des êtres faibles et débiles (dans le sens premier, i.e. faiblesse physique ou mentale) et qu'en conséquence elles doivent être ménagées. Elles seront incapables de porter des paquets ou des valises (tout le monde peut avoir besoin d'aide pour ce genre de tâches, mais les hommes auront tendance à offrir leur aide parce que c'est une femme qui l'accomplit). Elles se fatigueront vite et toute tâche perçue comme virile ou compliquée devra leur être épargnée. Mais elles ne sauront pas non plus gérer leur vie: on va s'autoriser à les conseiller sans qu'elles le demandent. On s'inquiètera pour elles: vont-elles s'en sortir toutes seules, dans ce monde si dangereux pour elles? Bref, on sera bienveillant, car on ne veut pas que ces femmes si fragiles soient abîmées par l'extérieur.

Là où ça devient franchement comique, c'est que les femmes se farcissent au quotidien popote, ménage, courses, soin des enfants, où elles sont obligées de manipuler des minots qui pèsent tout les jours plus lourd, trimballer des poussettes dans des transports mal adaptés, faire les courses pour la semaine, gérer des dizaines de problèmes en parallèle (optimiser la tambouille-l'école-les RDV médicaux), dans une ambiance pas toujours saine (qui s'inquiète des violences intra-familiales?). Mais visiblement, lafâme est génétiquement apte à ce genre de tâches, et au contraire complètement incapable dès qu'elle sort du foyer... Ô patriarcat...

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Laine
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 12:13
Réputation du message : 100% (3 votes)
@Taraka a écrit:Je suis sure qu'ils seraient ravie de ne pas porter le pack de lait à chaque courses, mais ils sont conditionnés dès la naissance.
Si ça leur permet de se faire mousser à moindre coût je penses que ça leur convient très bien. Pour moi c'est surtout ça la galanterie. Un certain nombre de tâches à la fois pas trop difficile, souvent pas très utiles (genre ouvrir la porte de la voiture à une femme), mais surtout très remarquées et mises en valeur. A contrario, la majeur partie des tâches nécessaires au fonctionnement du ménage, de la famille, sont effectuées par les femmes sans qu'on les remarques ni ne les acclament. Et je ne parle même pas de toutes les petites marques d'attention portées à l'autre, comme faire un pas de côté pour laisser passer quelqu'un.

@Taraka a écrit:D'un autre coté, il faut admettre que physiquement nous sommes moins forte.
En même temps, la force physique augmente quand on se sert de son corps donc si une personne moins forte physiquement voit toutes les tâches un peu dure mais quand même à sa portée effectuées pour elle par d'autres ça fait un peu cercle vicieux, non ? Par ailleurs, pour porter de lourdes charges il faut de la force, certes, mais il faut aussi une forme de pragmatisme, de compréhension des lois physiques acquise par expérience. Comment répartir le poids ou bien par où attraper l'objet, par exemple. C'est pareil, si on fait tout à notre place on ne peut pas apprendre.
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Cyb

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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 12:36
Réputation du message : 100% (2 votes)
Le sexisme bienveillant est pour moi la pire forme de sexisme, parce qu'il est insidieux et prétend rendre services aux femmes, alors qu'il ne fait que les prendre encore plus pour des imbéciles. Et ce c'est celui contre lequel il est plus difficile de lutter.
Alors là, j'aurais pas dit mieux! Il suffit de discuter dans son entourage, il y a même souvent des réactions de "et la galanterie alors?" qui peuvent surgir.

@Laine: Je suis pareil que toi je ne supporte pas que l'on m'aide!!! En plus, je part du principe que si je peux le faire, bien m'en fera. Mes biscotos ont besoin d'être un poil stimulés quand même. J'ai vraiment l'impression qu'on est conditionnées (pas personnellement, je veux dire dans l'ensemble) pour accepter qu'on est "plus faibles que les hommes". C'est ainsi que là où je travaille, quand la fontaine à eau se vide, chaque fois qu'une femme est face à la situation, alors on a deux choix:
1/ un homme se dévoue pour la changer à sa place
2/ elle va demander à un homme de changer la bombonne d'eau
Pourtant, la fameuse bombonne ne fait que 20Kg, ce qui est tout à fait supportable comme poids. Mais rien n'y fait. Je dois être la seule femme à changer la bombonne de moi-même, et j'avoue refuser toute aide masculine. Une fois, on m'a "traitée" de costaude par ailleurs.


Ce sexisme est particulièrement insidieux, et c'est celui qui est le plus utilisé dans les pays occidentaux. C'est aussi un sexisme contre lequel il est difficile de se défendre, car comment se défendre quand c'est "positif"? De mon côté, j'ouvre toujours la porte à un homme si j'arrive avant lui, et je le laisse passer même quand il insiste pour que je passe devant. Avec un peu d'humour (lourd) aussi, je justifie en disant qu'ainsi je peux voir ses fesses au lieu que lui mate les miennes... mais en même temps je précise souvent que c'est une perte de temps que je passe la porte à l'autre pour qu'il me la tienne et que je passe devant alors qu'il aurait pu passer pendant ce temps.


En parlant de pénibilité, le ménage (professionnel) compte de nombreuses femmes. Dans un reportage (je ne sais plus) vu à la TV il ressortait souvent que quand il y a aussi des hommes, dans ce métier, les tâches les plus pénibles physiquement sont quand même exécutés par des femmes. Alors, trop faibles ou seulement quand ça arrange le patriarcat?
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Nurja
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 14:35
@Taraka a écrit:D'un autre coté, il faut admettre que physiquement nous sommes moins forte.
Par rapport à P (avec qui j'ai été en relation), oui, je suis moins forte, c'est clair.
Par rapport à C., A., A., A., ... (les 4 premiers hommes de mon entourage à qui j'ai pensé en premier), je ne pense pas que ce soit le cas.

@Laine a écrit:Pour moi c'est surtout ça la galanterie. Un certain nombre de tâches à la fois pas trop difficile, souvent pas très utiles (genre ouvrir la porte de la voiture à une femme), mais surtout très remarquées et mises en valeur. A contrario, la majeur partie des tâches nécessaires au fonctionnement du ménage, de la famille, sont effectuées par les femmes sans qu'on les remarque
C'est exactement cela.

@Cyb a écrit: Dans un reportage (je ne sais plus) vu à la TV il ressortait souvent que quand il y a aussi des hommes, dans ce métier, les tâches les plus pénibles physiquement sont quand même exécutés par des femmes. Alors, trop faibles ou seulement quand ça arrange le patriarcat?
Poser la question, c'est y répondre. Non ?

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Cyb

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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 14:52
@Nurja: C'était en effet ce que disait le reportage.
Anathème
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 22:15
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je ne pense pas que la force physique entre dans la logique de la galanterie, entre hommes, nous sommes loin d'avoir une force physique homogène pourtant, il est bien plus mis en avant ( Et ritualisé. ) d'apporter son aide à une femme qu'à un homme que l'on penserait moins musclé.

Je ne connais pas assez le sujet du sexisme positif, mais celui de la galanterie se résume clairement à un moyen pour les hommes de s'exposer à bas prix ( Porter le pack de flotte pendant une minute du chemin de l'apprt' vers la voiture ne demande pas une implication de folie. ).

Bref, la galanterie n'est pas "gratuite" et je pense qu'il y'a quelque chose en attente derrière.
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Araignée
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 22:30
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Laine a écrit:Par ailleurs, pour porter de lourdes charges il faut de la force, certes, mais il faut aussi une forme de pragmatisme, de compréhension des lois physiques acquise par expérience. Comment répartir le poids ou bien par où attraper l'objet, par exemple. C'est pareil, si on fait tout à notre place on ne peut pas apprendre.
Exact. Quand j'étais enfant (une douzaine d'années), mon papa bûcheron m'a appris à porter les troncs d'arbres sans se casser le dos (en les faisant basculer sur l'épaule et en ajustant pour équilibrer le poids, qu'il y ait le même poids devant que derrière). S'il ne m'avait pas appris parce que faible fille, j'aurais jamais su faire...


Le sexisme bienveillant est effectivement une plaie, d'autant plus qu'il est très difficile de se défendre contre. Un type clairement misogyne, il est facile de lui envoyer sa biterie dans les dents, mais un type qui t'infériorise par "bienveillance", c'est... horrible.

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 23:51
Ok, je comprend mieux en quoi le sexisme bienveillant est néfasete. Je n'y avais jamais preté attention auparavant. Il faut dire que j'ouvre tout autant la porte aux hommes et en ce qui concerne le portage des packs, s'il y en a un c'était le premier qui l'attrapait qu'il le portait et s'il y en a 2, ben chacun le sien.

Je me pose une autre question: pensez-vous que les hommes fassent du sexisme bienveillant consciemment?
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le 03.06.15 23:55
@Taraka: je pense que c'est plus une intériorisation d'un savoir-vivre sexiste. Il faut aider les grands-mères à traverser la rue et les femmes à porter leurs paquets. On se pose rarement la nécessité de l'aide apportée dans le cas précis.

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Anathème
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Re: Sexisme bienveillant

le 04.06.15 0:13
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je pense que ça dépend.

Ca fait partie du bagage de "base" de l'éducation masculine, du coup forcément, c'est quelque chose que tu absorbes très jeune. Personnellement, on m'a appris gamin que je devais toujours faire en sorte qu'une femme n'ait rien à porter si j'étais présent, que c'était mon "devoir" d'homme.

En gros, c'est normal, et la norme dans laquelle tu as baigné, tu la remets rarement en question par toi même. Donc en ça, c'est inconscient.

Néanmoins, se dire que c'est toujours le cas serait assez naïf. Même si c'est quelque chose d'intériorisé, la galanterie passe aussi comme une méthode de séduction parfaitement consciente. Même issu d'un geste assez automatique, je pense qu'il y'a derrière une attente, peut-être pas systématique ( Je pense tout de même majoritaire. ), mais bien présente.

Malgré tout, je doute qu'à partir d'un certain âge, où tu as une compréhension un peu plus conséquente du monde, ce soit encore innocent. Et surtout, conscient ou non, ça ne change malheureusement pas le résultat.


Dernière édition par Anathème le 04.06.15 11:10, édité 1 fois
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Nurja
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Re: Sexisme bienveillant

le 04.06.15 6:32
@Taraka a écrit:Je me pose une autre question: pensez-vous que les hommes fassent du sexisme bienveillant consciemment?
Je plussoie la réponse d'Anathème.

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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le 04.06.15 8:20
Réputation du message : 100% (1 vote)
Sur le sujet, j'ai retrouvé un vieil article d'@Antisexisme sur le sexisme bienveillant (il est assez court ^^). La partie qui me semble la plus intéressante sur l'impact de ce sexisme bienveillant:

Antisexisme a écrit:Le sexisme bienveillant, derrière sa façade amicale, est donc très dangereux, car il est difficilement identifiable, comme le suggèrent des expériences de psychologie (2). Pire encore, certains travaux indiquent que des femmes exposées au sexisme bienveillant obtiennent de moins bons scores à un test cognitif que celle confrontées à un discours hostile ou à un discours neutre. (3) Il serait ainsi plus efficace pour les groupes dominants de maintenir les inégalités sociales par le biais de la bienveillance que par l’hostilité.

C'est vraiment le côté insidieux et masqué de ce type de sexisme qui est le pire... Comment réagir négativement face à quelqu'un qui ne veut que votre bien?

@Anathème: je suis d'accord pour dire que bien souvent la galanterie suppose d'aider une femme avec l'idée d'une récompense pour le valeureux chevalier. Par contre, je pense que de nombreuses formes de sexisme bienveillant, qui n'ont pas pour justification la galanterie mais une préoccupation excessive pour la "faiblesse physique" des femmes, se produisent en dehors de rapports de séduction potentiels.
Un exemple très frappant qui m'était arrivé: je trimballe dans le métro parisien un grosse valise. Alors que je remonte les escaliers (lentement mais sans m'arrêter), une femme m'aperçoit et demande à son compagnon/ami de m'aider à transporter la valise...

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Anathème
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Re: Sexisme bienveillant

le 04.06.15 21:10
Je suis d'accord, ce type de sexisme repose beaucoup sur des a priori et un étiquetage "Faible" arbitraire des femmes. Ca me rappelle d'ailleurs quelque chose que j'ai appris quand j'étudiais dans le BTP. Le code du travail n'autorise pas à porter à un employé n'importe quelle charge, mais l'autorisation "accordée" pour un ouvrier et une ouvrière n'est pas la même.

Lorsque le recours à la manutention manuelle est inévitable et que les aides mécaniques prévues au 2º de l’article R. 4541-5 ne peuvent pas être mises en oeuvre, un travailleur ne peut être admis à porter d’une façon habituelle des charges supérieures à 55 kilogrammes qu’à condition d’y avoir été reconnu apte par le médecin du travail, sans que ces charges puissent être supérieures à 105 kilogrammes. Toutefois, les femmes ne sont pas autorisées à porter des charges supérieures à 25 kilogrammes ou à transporter des charges à l’aide d’une brouette supérieures à 40 kilogrammes, brouette comprise.

Je pense que ce choix part d'une volonté de sexisme "positif bienveillant" basé sur l'idée d'une femme forcément faible ( On parle de la moitié autorisée pour un homme, voir d'un quart pour son maximum. ). Mais à mes yeux, le résultat étant une perte de crédibilité des femmes dans un milieu déjà constitué en très grande majorité d'hommes.
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le 05.06.15 11:15
@Anathème: en plus, il serait plus logique de faire des tests de capacité physique aux employé-e-s (par exemple pendant la visite médicale post-embauche) pour vérifier les charges qu'iels peuvent effectivement porter. Ce serait plus juste et peut-être plus représentatif d'une certaine réalité.

Pour continuer à alimenter le sujet, je me faisais la réflexion que la célèbre chanson Femme libérée, de Cookie Dingler, était une bonne illustration de ce sexisme bienveillant. Pour mémoire:



Avec le refrain:
Cookie Dingler a écrit:Ne la laissa pas tomber
Elle est si fragile
Être une femme libérée tu sais c'est pas si facile.

Même quand lafâme veut mener sa barque de façon indépendante, il faut que les gentils zhômes la soutiennent, elle est si fragile...

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Taraka
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Re: Sexisme bienveillant

le 05.06.15 12:10
@Iridacea: je n'y avais jamais réfléchis, mais c'est tellement vrai. Cette chanson est vraiment une bonne représentation du sexisme bienveillant.


Je lis tous les postes, et je me rend compte que le sexisme bienveillant c'est vraiment un problème d'éducation. Si on apprenais aux enfants à être serviable quelque soit le genre de la personne qu'ils ont en fasse, il n'y aurait plus de sexisme bienveillant. Mais pour ça faut que les parents changent leurs habitudes.

Je m’interroge également sur les femmes qui apprécient et souhaitent ce sexisme bienveillant. Je pense notamment aux femmes-enfants.
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Laine
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Re: Sexisme bienveillant

le 05.06.15 15:51
Qu'est-ce que tu entends par femme-enfant ? scratch
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Iridacea
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Re: Sexisme bienveillant

le 05.06.15 16:22
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Taraka: idem que @Laine, ce serait bien que tu nous dises ce que tu appelles femme-enfant (j'ai à peu près une idée du bousin, mais c'est pour être sûre qu'on parle bien de la même chose Smile ).

Sur pourquoi les femmes en général recherchent ce sexisme, j'ai l'impression que c'est parce que ça donne l'impression aux femmes d'être valorisées. C'est mieux d'avoir l'impression d'être traitée "comme une princesse" par son conjoint parce qu'il tient la porte et soulève trois cartons, plutôt que d'être avec la figure repoussoir du bonhomme qui n'est pas prévenant et pour qui bobonne fait partie des meubles. C'est une compensation psychologique: dans les deux cas, Madame se farcit probablement l'intégralité des tâches ménagères et les soins aux gosses, mais dans le premier elle est récompensée par quelques attentions. C'est l'arbre qui cache la forêt, quoi.
Évidemment, ces petites attentions mineures sont un excellent investissement pour Monsieur, qui se dédouane de toutes ses responsabilités sur Madame tout en passant pour le gentil mari.

De plus, les femmes sont souvent éduquées à attendre le prince charmant; la galanterie est vue comme une qualité pour le futur époux. Même si l'on sort de la sphère du couple, ces mêmes femmes sont éduquées à éviter certaines tâches vues comme virilisantes (soulever des poids lourds) et à se percevoir comme des petites choses fragiles, qui vont être agressées/abîmées par l'extérieur. Par opposition, les hommes de la famille ou du groupe social sont désignés comme protecteurs des femmes contre cet extérieur menaçant, indépendamment des dynamiques de séduction.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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