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Transféminisme et féminisme musulman

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Ucralo le Sam 6 Juin 2015 - 22:27

Merci pour les précisions.
Mais j'ai mal posé ma question.

Tu as écrit :
@Ucralo a écrit:je considère que je ne suis pas la personne la mieux placée pour en faire l'analyse interne
De manière sous-entendue, c'est une conséquence de la proposition :
Une personne qui n'est pas issue d'une certaine religion n'est pas la mieux placée pour faire l'analyse interne d'une religion.

Mais, quand une personne n'est pas issue d'une certaine religion, qu'est-ce que ça veut dire, faire l'analyse interne de cette religion ?
Ça ne veut pas dire qu'elle était issue de cette religion, car par hypothèse elle n'en est pas issue.
C'est ça que j'ai du mal à interpréter.

Mais ton dernier message m'aide un peu à interpréter. Par exemple, une analyse interne d'une religion ne qualifiera pas les croyances de cette religion comme "niaises" ou "bizarres".


Dernière édition par Ucralo le Dim 7 Juin 2015 - 11:13, édité 2 fois (Raison : Suppression du dernier paragraphe (2 lignes) qui ne servait à rien.)

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Sam 6 Juin 2015 - 23:08

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris, Iridacea. Ca me fait penser à mon père, qui bien que n'ayant jamais été Témoin, a été traîné par sa mère aux réunions en Salle du Royaume lorsqu'il était enfant/ado. Ses critiques de la religion/secte Témoin de Jéhovah est plus pointue que des critiques purement extérieures, parce qu'il a vu et connu le truc de l'intérieur (les réunions en Salle de Royaume censées être dédiées à la lecture de la Bible mais où une énorme part de temps sert à se dénoncer les un-e-s les autres, par exemple...).

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Dim 7 Juin 2015 - 1:01

@Iridacea a écrit:@Agatha Christa : J'ai consacré un paragraphe à expliquer que je me suis détachée complètement de ma religion d'origine, dans un milieu qui me poussait pourtant à la conserver, et alors que j'y ai cru pendant finalement assez longtemps. Mais tu continues à me dire que quand on est croyant-e au milieu de croyant-e-s, on est incapable de discernement...
Pas exactement, ce que j'ai voulu expliquer, c'est que lorsqu'il y a emprise sectaire, on n'a pas toujours l'opportunité comme toi de dire "stop".
@Iridacea a écrit:Sur l'excision, j'avais lu cet article qui présente une sage-femme guinéenne qui a réussi a convaincre des mères de ne pas faire exciser leurs filles au nom des risques gynécologiques graves... c'est une femme qui connait bien la problématique par son métier et par son appartenance à la même culture qui était la plus à même de toucher d'autres femmes. C'est justement parce que cette sage-femme savait comment atteindre les mères de ce village qu'elle les a atteintes. C'est un exemple de libération des opprimées par elles-mêmes, non?
Oui c'est un très bel exemple.
Mais 120 millions d'excisées ? 55 000 en France ?? C'est dingue ! (les chiffres datent peut-être un peu)
Dans 1000 ans le problème existera encore :s   Tout le monde doit combattre ce fléau, ( les hommes ne doivent plus être tenus pour des irresponsables qui feignent d'ignorer ce grave problème et le prennent à la rigolade) :« Si les familles pensent que l’exci­sion est un devoir religieux, la loi ne réglera jamais le problème. Ça ne sert à rien aussi de donner des argu­ments médicaux. Il faut mobiliser les chefs religieux musulmans et chrétiens... ».
@Iridacea a écrit:Je plussoie @Araignée sur les esclaves, par ailleurs... Haïti en est un excellent exemple.
De mon côté , je pensais à l'abolition de l'esclavage aux USA qui a pu avoir lieu au prix de la guerre de sécession par exemple.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Dim 7 Juin 2015 - 1:33

Les esclaves aux USA se sont soulevé-e-s elles/eux aussi. Ce ne sont pas les gentils Blancs qui se sont dit "tiens, et si on libérait les esclaves Noirs ?", il a d'abord fallu que des Noirs (esclaves ou non) s'organisent et luttent, en fait.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Dim 7 Juin 2015 - 10:40

@Araignée a écrit:Les esclaves aux USA se sont soulevé-e-s elles/eux aussi. Ce ne sont pas les gentils Blancs qui se sont dit "tiens, et si on libérait les esclaves Noirs ?", il a d'abord fallu que des Noirs (esclaves ou non) s'organisent et luttent, en fait.
Il y a eu résistances passives, sabotages, mutineries et expéditions sanguinaires de la part d'une petite minorité d' esclaves noires-rs aux USA ; environ 250 actions en 2 siècles, ce qu'on ne peut négliger mais qui n'aurait jamais abouti à l'abolition de l'esclavage :
ce ne sont pas les Noires-rs qui sont parvenues-us à ôter leurs chaînes c'est " l'Etat qui en a décidé ainsi, après une guerre civile libératrice sans être totalement salvatrice".(Exposé de Sandrine Brugot Maillard)

Les "gentils Blancs" ??? L'esclavage des Noirs par les Noirs était une institution établie de longue date dans les sociétés noires africaines. Ce sont les négriers Noirs africains qui capturaient "leurs semblables" à l'intérieur des terres ou livraient des esclaves noires-rs destinées-és à être mis à mort quand leur maître n'en voulait plus...pour faire des échanges commerciaux !

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Dim 7 Juin 2015 - 12:37

@Ucralo: et bien si l'on n'est pas issu-e d'une religion, on ne peut pas en faire une analyse interne, mais externe. Wink Avec les biais de compréhension qui vont bien. À moins d'étudier cette religion/culture pendant des années, et encore.

@Agatha Christa mais qu'est-ce qui te fais penser dans mon message que je n'étais pas sous emprise sectaire? Comment définis-tu cette emprise, et comment es-tu capable de la déceler chez autrui?

@Agatha Christa a écrit:« Si les familles pensent que l’exci­sion est un devoir religieux, la loi ne réglera jamais le problème. Ça ne sert à rien aussi de donner des argu­ments médicaux. Il faut mobiliser les chefs religieux musulmans et chrétiens... ».
Cette citation n'est pas sortie de l'article que j'ai mis en lien, j'apprécierais que tu m'en donnes la source.

Ce que je voulais montrer avec l'exemple de cette sage-femme guinéenne, c'est que le changement sur des sujets graves et touchant autant au religieux/culturel que l'excision ne peut se faire que de l'intérieur. Je peux, moi blanche, venir apprendre la vie aux Guinéennes ou aux Égyptiennes pour leur dire de ne pas faire exciser leurs filles, je risque surtout de brasser de l'air, voire de crisper ces femmes, surtout que cela reproduit des dynamiques coloniales (lae blanc-he sait, les racisé-e-s acquiescent).

@Agatha Christa a écrit:Les "gentils Blancs" ??? L'esclavage des Noirs par les Noirs était une institution établie de longue date dans les sociétés noires africaines. Ce sont les négriers Noirs africains qui capturaient "leurs semblables" à l'intérieur des terres ou livraient des esclaves noires-rs destinées-és à être mis à mort quand leur maître n'en voulait plus...pour faire des échanges commerciaux !

Un petit lien encore sur la question. Je cite le passage qui m'a paru pertinent dans le cadre de notre discussion (c'est moi qui souligne):

Many Chroniques a écrit:Là encore, on essaye de noyer le poisson dans l’eau car si on a bien compris ce qu’était l’esclavage comme système organisationnel d’un État, aucun empire ou royaume d’Afrique n’a été institué politiquement sur la base de cette pratique, contrairement aux sociétés esclavagistes des colonies « outre-mer ». En revanche, oui il y avait des personnes et/ou des catégories sociales désignées esclaves, et/ou d’ascendance et de destinée servile. De même, des entités politiques africaines ont profité de la traite et du commerce des noir-e-s avec les Européens ou les Arabes pour s’enrichir et dominer leurs adversaires voisins mais l’esclavage n’était pas aux fondements de leur existence politique.

Je recommande la lecture complète de l'article, qui démonte plein d'idées reçues sur les esclaves noir-e-s aux colonies, notamment l'idée qu'iels n'auraient pas résisté. Wink

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Dim 7 Juin 2015 - 22:52

@Iridacea a écrit:@Agatha Christa mais qu'est-ce qui te fais penser dans mon message que je n'étais pas sous emprise sectaire? Comment définis-tu cette emprise, et comment es-tu capable de la déceler chez autrui?.
je me cite : " ce que j'ai voulu expliquer, c'est que lorsqu'il y a emprise sectaire, on n'a pas toujours l'opportunité comme toi de dire "stop".

Je me suis peut-être mal exprimée mais donc tu étais sous emprise et tu as su te dégager, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
@Iridacea a écrit:@Ucralo: et bien si l'on n'est pas issu-e d'une religion, on ne peut pas en faire une analyse interne, mais externe. Wink Avec les biais de compréhension qui vont bien. À moins d'étudier cette religion/culture pendant des années, et encore.
Les pauvres femmes "issues" de la religion musulmane en Afrique...Voilà en recherchant l'article que tu m'as demandé, Iridacea, je suis tombée sur le problème d'un barbare en Tunisie :
http://www.dreuz.info/2013/03/11/tunisie-instauration-de-la-polygamie-et-lexcision-des-femmes/
@Agatha Christa a écrit:« Si les familles pensent que l’exci­sion est un devoir religieux, la loi ne réglera jamais le problème. Ça ne sert à rien aussi de donner des argu­ments médicaux. Il faut mobiliser les chefs religieux musulmans et chrétiens... ».
Voici la référence, en Egypte/vers fin de l'article :
http://hebdo.ahram.org.eg/NewsContent/1061/1/130/9367/Premi%C3%A8re-victoire-contre-l%E2%80%99excision.aspx

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Dim 7 Juin 2015 - 23:51

@Agatha Christa a écrit:Je me suis peut-être mal exprimée mais donc tu étais sous emprise et tu as su te dégager, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Ce qui me gêne un peu, de façon plus générale, c'est que tu as l'air de supposer qu'une personne n'a que deux attitudes possibles face à une religion: croyance intégrale à tous les niveaux, ou rejet total. Hors c'est faux. Même des gens très sincèrement croyants vont aménager leur façon de comprendre la religion, ce qui suppose quand même un certain regard critique. Je considère avoir vécu un certain degré de lavage de cerveau, mais même croyante, j'avais des critiques à apporter à l'Église. Vu que je ne suis pas une personne exceptionnelle, j'ai envie de retourner ta phrase en disant que tout le monde n'est pas complètement incapable d'esprit critique.

@Agatha Christa a écrit:Les pauvres femmes "issues" de la religion musulmane en Afrique...Voilà en recherchant l'article que tu m'as demandé, Iridacea, je suis tombée sur le problème d'un barbare en Tunisie :
http://www.dreuz.info/2013/03/11/tunisie-instauration-de-la-polygamie-et-lexcision-des-femmes/
Et la définition du site par les auteur-e-s est (c'est moi qui souligne):
Dreuz a écrit:Dreuz est un site américain francophone, chrétien, pro-israélien et néo-conservateur, adverse aux extrêmes et au racisme
Sans compter la section "Axe du mal"(!). En vertu de quoi j'ai un peu de mal à prendre au sérieux ces gens et ce qu'ils produisent, même si je suis d'accord que les intégrismes religieux c'est pas bien. Mais c'est que je suis assez allergique à ce que j'appelle des fachos.

Sur l'article, qui parle d'une condamnation suite à un homicide involontaire d'un chirurgien exciseur et du père de la victime, je ne vois pas en quoi cela me contredit fondamentalement sur l'histoire de la sage-femme guinéenne. Il y a une mobilisation en Égypte par des Égyptien-ne-s pour dénoncer l'excision et faire évoluer les mentalités. Ça prend ici une voie judiciaire. Mais ça ne change pas le fond de mon propos, qui est que le changement vienne des concerné-e-s (ici des femmes adultes égyptiennes qui ont probablement été excisées) plutôt d'agents extérieurs.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Anathème le Lun 8 Juin 2015 - 0:16

@Agatha Christa a écrit:« Si les familles pensent que l’exci­sion est un devoir religieux, la loi ne réglera jamais le problème. Ça ne sert à rien aussi de donner des argu­ments médicaux. Il faut mobiliser les chefs religieux musulmans et chrétiens... ».

J'ai un peu de mal avec cette citation, je la trouve fataliste.

L'Europe a aussi eu des périodes où la religion était dans une position dominante dans les moeurs. Pourtant, dans beaucoup de pays, la situation a évolué en mieux, c'est loin, très loin d'être parfait, mais à un moment donné, la religion s'est faite éclipser sur certains points par d'autres idéaux.

Je sais que l'Islam a la capacité à s'incruster plus facilement dans les lois, du moins, de façon plus claire. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi les pays musulmans resteraient figés. Je pense que l'un des facteurs d'enracinement dans certains idéaux passe aussi par un rejet de l'occident, c'est d'ailleurs un argument que l'on retrouve dans la bouche de certains politiciens. Je pense que se placer en donneurs de leçon, c'est ouvrir une voie directe aux opposants du changement.

En fait, je comprends vraiment pas pourquoi, on peut en déduire que la religion aura, dans tous les cas le dernier mot.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Lun 8 Juin 2015 - 22:11

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Dernière édition par Agatha Christa le Lun 8 Juin 2015 - 22:34, édité 1 fois

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Lun 8 Juin 2015 - 22:20

@Iridacea a écrit:...tu as l'air de supposer qu'une personne n'a que deux attitudes possibles face à une religion... j'ai envie de retourner ta phrase en disant que tout le monde n'est pas complètement incapable d'esprit critique.
Tu parlais "d'emprise", qui est un terme lourd de sens, j'ai voulu mettre l'accent sur le fait que les personnes immergées dans un environnement qui crée une emprise bien organisée (sectes), qui use et abuse de l'interdiction à la contradiction, de mensonges érigés en postulats, n'ont pas toujours la possibilité d' émettre leur critique : donc ma remarque est bien qu'on ne laisse pas la possibilité aux "fidèles par obligation"(donc pas tous les fidèles hein), d'exercer ou d'exprimer leur esprit critique ; je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas d'esprit critique mais qu'ils n'avaient pas le droit de l'exercer.
@Iridacea a écrit:...Dreuz est un site américain francophone, chrétien, pro-israélien et néo-conservateur, adverse aux extrêmes et au racisme
D'autres sources recoupent l'information :
http://www.marianne.net/martinegozlan/Tunisie-le-cyclone-salafiste-appelle-a-l-excision_a34.html
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20120216091636/
http://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/tunisie-un-depute-minimise-les-consequences-de-l-excision-simple-therapie_278491.html   ....Etc, plein d'autres  articles en parlent
@Anathème a écrit:
@Agatha Christa a écrit:« Si les familles pensent que l’exci­sion est un devoir religieux, la loi ne réglera jamais le problème. Ça ne sert à rien aussi de donner des argu­ments médicaux. Il faut mobiliser les chefs religieux musulmans et chrétiens... ».
J'ai un peu de mal avec cette citation, je la trouve fataliste. L'Europe a aussi eu des périodes où la religion était dans une position dominante dans les moeurs... la situation a évolué en mieux... la religion s'est faite éclipser sur certains points par d'autres idéaux. En fait, je comprends vraiment pas pourquoi, on peut en déduire que la religion aura, dans tous les cas le dernier mot.
La loi interdit l'excision mais n'est pas appliquée ; la citation veut montrer que toutes les institutions doivent s'unir pour la combattre.
Ce qui me semble très grave c'est que certains veuillent imposer ou immiscer dans la tête des gens que l'excision n'a pas plus d'importance qu'un cosmétique à but "esthétique" et pire serait reconnue dans l'islam où ils trouvent une pseudo justification en trichant, en travestissant les écrits du coran alors qu'il a toujours été affirmé que l'excision était une coutume sans aucun rapport avec la religion.
Ce mensonge d'islamistes, inédit me semble-t-il, constitue une énorme brèche dans le combat déjà complexe contre l'excision, il veut l'entraver voire le stopper ; ça va retarder de combien de siècles l'abolition du martyre des femmes ? (car en  Europe on a mis au moins 7 siècles à obtenir que la religion ne chapeaute pas tout et pourtant on subit encore les préjugés incultes de la/des religion/s voire ces préjugés se renforcent à nouveau).

Actuellement le nombre d'excisions évité est moins élevé que l'accroissement du nombre de naissances féminines : donc, il y aura toujours plus de femmes excisées dans les années à venir si on n'intensifie pas la lutte ; 7 excisions par minute dans le monde !!!! (vu dans un article hier mais je n'arrive pas à le retrouver)
@Iridacea a écrit:Sur l'article, qui parle d'une condamnation...d'un chirurgien exciseur et du père de la victime, je ne vois pas en quoi cela me contredit fondamentalement sur l'histoire de la sage-femme guinéenne...que le changement vienne des concerné-e-s... plutôt d'agents extérieurs.
Depuis au moins 30 ans des femmes africaines ou pas se battent de façon plus ou moins isolée contre l'excision, allant de village en village : je suis totalement d'accord avec toi, c'est formidable surtout quand ça vient des femmes qui ont subi cette torture, mais ce n'est pas suffisant !
Une Djiboutienne, députée en 2009 explique qu'avec le porte à porte, plus les micros crédits pour que les exciseuses trouvent une autre forme de rémunération, le taux a baissé de 100% à 96/97% !!! Aujourd'hui, 5 ans après, 94% encore d'excisions à Djibouti !! Ouahh ! Quelle avancée !!

Les hommes aussi doivent se sentir concernés (comme pour les viols, attouchements...)par les atrocités subies par les femmes qui vivent avec eux au lieu d'en ricaner et arrêter de prétendre "qu'ils ne sont pas au courant, que c'est une histoire de femmes"... alors qu'ils refusent de se marier avec des non excisées ou non infibulées qu'ils sont amenés à torturer littéralement lors des rapports sexuels ! A bas ces lâches hypocrites !

A ce propos, il commence à y avoir des hommes abolitionnistes qui font savoir qu'ils refusent de se marier avec des filles mutilées ainsi...

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Mar 9 Juin 2015 - 15:38

@Anathème a écrit:L'Europe a aussi eu des périodes où la religion était dans une position dominante dans les moeurs. Pourtant, dans beaucoup de pays, la situation a évolué en mieux, c'est loin, très loin d'être parfait, mais à un moment donné, la religion s'est faite éclipser sur certains points par d'autres idéaux.

Je sais que l'Islam a la capacité à s'incruster plus facilement dans les lois, du moins, de façon plus claire. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi les pays musulmans resteraient figés. Je pense que l'un des facteurs d'enracinement dans certains idéaux passe aussi par un rejet de l'occident, c'est d'ailleurs un argument que l'on retrouve dans la bouche de certains politiciens. Je pense que se placer en donneurs de leçon, c'est ouvrir une voie directe aux opposants du changement.

En fait, je comprends vraiment pas pourquoi, on peut en déduire que la religion aura, dans tous les cas le dernier mot.

Ca me fait penser au fait que la République Islamique d'Iran, qui n'est pourtant pas vraiment connue pour son progressisme ou son respect des femmes et des minorités sexuelles, a depuis les années 80 reconnu l'existence de la transexualité et autorise les opérations et les changements d'état civil (d'ailleurs là encore, ce sont les personnes directement concernées qui ont d'abord lutté pour obtenir ces droits). Donc si, parfois les arguments médicaux, sociaux et/ou scientifiques atteignent les religieux. (Bon, évidemment, si l'Etat accepte la transexualité, la vie des trans* Iranien-ne-s n'est pas rose pour autant, et elles/ils subissent souvent le rejet de la part des proches et moins proches...)


Dernière édition par Araignée le Mar 9 Juin 2015 - 15:53, édité 1 fois

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Tilleul le Mar 9 Juin 2015 - 15:50

N'oublions pas le fait qu'ils obligent les homosexuels à se faire opérer pour ne pas se faire exécuter.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Mar 9 Juin 2015 - 16:02

C'est un progrès pour les personnes trans*, oui. Je prenais cet exemple non pour lancer des fleurs à l'Etat Iranien (c'est pas franchement mes potes) mais pour donner un exemple de progrès au sein même d'un Etat religieux extrémiste.

Ce n'est pas l'avancée du droit des trans qui fait vivre l'enfer aux homosexuel-le-s d'Iran, mais la non avancée des droits des homosexuel-le-s (qui est évidemment à déplorer). De fait, nombre d'homosexuel-le-s, en Iran, "choisissent" (tu parles d'un choix...) de se faire opérer pour ne pas risquer la peine de mort. Il n'y aurait pas ce "choix", ces gens seraient tout autant condamné-e-s à mort et exécuté-e-s. On les exécutait avant d'ouvrir les droits de changement de sexe, la seule chose qui a changé, c'est qu'on n'exécute plus les trans*, du moins celles et ceux qui acceptent de changer de sexe. Et oui, c'est un progrès, même si ce n'est qu'un petit progrès dans une législation par le reste puante.


EDIT : Soit je suis tellement défoncée que j'ai lu un truc que t'as pas écrit (c'est possible en plus, ce serait pas la première fois que ça m'arrive), soit t'as édité ton message pendant que j'y répondais... Du coup ma réponse qui dit que "si, c'est quand même un progrès", a l'air de sortir un peu de nulle part sans raison... Tant pis, je la laisse quand même au cas où quelqu'un d'autre me lit en pensant "tu parles d'un progrès".

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Nyrhia le Mer 10 Juin 2015 - 0:57

Bonsoir à toutes.
Par rapport aux liens entre excision et islam, effectivement l'excision est aussi pratiquée par des peuples animistes et chrétiens (je viens de l'entendre de la bouche même d'une femme noire africaine double doctorat spécialisé sur la question lors de la marche mondiale des femmes à nantes ce we, j'ai pas noté son nom malheureusement.(6 filles dans le monde par minutes) Elle existait déjà dans des contrées d'Afrique avant qu'elles soient convertie à l'islam. C'est une pratique de domination des femmes patriarcale et le Patriarcat est antérieur à l'islam (né en +600 ap J-C à peu près) et aussi antérieur au christianisme. Mais la pratique de l'islam étant elle aussi patriarcale, l'excision a été conservé voir développée (peut-être) en tout cas le patriarcat se porte bien. Maitrise de la sexualité des femmes (pas de plaisir, douleurs atroces même, à noter qu'en 1920 Freud conseillait l'excision chirurgicale pour guérir les femmes hystériques, comprendre qui jouissaient.) et de la reproduction (virginité= sûr de savoir qui est le père), domination psychique par la violence et la peur des représailles etc. En conclusion, où l'islam peut être, et est souvent, pratiqué de manière très patriarcale. Mais j'en ai assez que l'on accuse cette religion d'avoir inventer le sexisme ou d'être pire que le catholicisme (que je connais bien).
Pour revenir aux personnes transgenres, je précise que je parle des personnes transgenres mais non transsexuelles d'une part. Et de deux, je pense à priori, et si c'est plutôt l'inverse tant mieux, je ne demande qu'à ce que des personnes au courant m'en parle, c'est pour ça aussi que je suis sur ce forum, que les MtoF étant élevé-e-s comme des hommes peuvent avoir des comportement d'homme dominant, et en tout cas n'ont pas vécu notre expérience de sexisme quotidien donc de femmes en tant que classe opprimée par les hommes et donc que leurs paroles a de la valeur mais ielles sont illégitimes à parler au nom des femmes en prenant la tête d'une association féministe. Je suppose forts qu'ielles ont dû subir de la transphobie et l'oppression patriarcale, mais d'une manière qui est différente et donc complémentaire à la lutte mais pas identique à notre vécu et qui ne peut pas se substituer à la notre.
Enfin, l'article n'est pas contre l'autodétermination des personnes transgenres mais contre le fait que ce soit une décision réversible plusieurs fois (donc porte ouverte aux masculinistes) et que cela peu mettre les lieux d'accueils pour femmes (battues etc ou autres lieux de respiration non mixte) en danger de procès si elles refusent l'accès à une femme transgenre sur leurs sentiment ou sensation d'avoir affaire à un conjoint violent déguisé pour l'occasion, et qui refera ses papiers la semaine suivante. Je pense que les personnes transgenres ne font et ne feront pas de mal aux femmes. Je pense à la brèche législative pour les très actifs et pervers masculinistes qu'ils ne faut pas sous-estimer, ils ont l'habitude de s'organiser en groupe, en lobby, en club d'homme et de se soutenir mutuellement. Je trouve qu'il y a lieu de craindre le double standard. Par exemple en France la loi permet de porter plainte pour viol, mais en réalité c'est le parcours de la combattante pour la victime, long, cher et humiliant, avec très peu d'hommes reconnus coupables et encore moins de réellement sanctionnés (prison avec sursis) et si jamais l'accusé est déclaré innocent ou qu'il y a non lieu, alors l'homme peut se retourner contre sa victime pour diffamation et là par contre ils gagent souvent et la victime doit dédommager des milliers d'euro. Donc le système est vraiment à deux vitesses et je crains pour toutes les femmes les possibles retombées d'une loi qui concerne une minorité d'hommes, les transgenres (et non les transsexuel-le-s) MtoF. J'ai cru comprendre qu'il y avait très peu de FtoM.
J'espère avoir éclairci mon propos et j'aimerai beaucoup avoir des témoignage des celles qui ont des amies transgenres (ou de transgenre directement bien sûr) parce que sur les sites dédiés je lis les luttes pour les droits civiques et les comptes rendus d'agressions mais pas de définition ou de témoignage pour qu'une cis comme moi puisse comprendre. Je ne souhaite donc insulter personne je pense mériter une réponse constructive et non un message lapidaire que je ressens comme un "tais-toi transphobe" en retour à mes réflexions incomplètes.
Après si je me comporte comme une dominante straigth et que la meilleure réponse est le dédain (comme je fais souvent avec les mecs qui se considèrent comme féministe alors que d'après moi ils sont justes macho-bienveillant et mecsplication) alors donnez moi juste des liens à lire svp.
D'avance merci.
Sororité.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Mer 10 Juin 2015 - 1:14

@Agatha Christa a écrit:
@Iridacea a écrit:...tu as l'air de supposer qu'une personne n'a que deux attitudes possibles face à une religion... j'ai envie de retourner ta phrase en disant que tout le monde n'est pas complètement incapable d'esprit critique.
Tu parlais "d'emprise", qui est un terme lourd de sens, j'ai voulu mettre l'accent sur le fait que les personnes immergées dans un environnement qui crée une emprise bien organisée (sectes), qui use et abuse de l'interdiction à la contradiction, de mensonges érigés en postulats, n'ont pas toujours la possibilité d' émettre leur critique : donc ma remarque est bien qu'on ne laisse pas la possibilité aux "fidèles par obligation"(donc pas tous les fidèles hein), d'exercer ou d'exprimer leur esprit critique ; je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas d'esprit critique mais qu'ils n'avaient pas le droit de l'exercer.

Du coup je ne sais plus si on parle de sectes ou de religions, ce qui mine de rien n'est pas exactement la même chose. Quand à l'interdiction d'exercer son esprit critique, je veux bien, mais c'est quelque chose que tu trouves dans les dictatures même a-religieuses (e.g. l'URSS) ou alors dans des familles qui fonctionnent en circuit fermé, même athées. Ce n'est pas un mode de fonctionnement exclusif aux religions, mais à tout mode de fonctionnement qui érige des principes en dogmes.

@Agatha Christa a écrit:
@Iridacea a écrit:...Dreuz est un site américain francophone, chrétien, pro-israélien et néo-conservateur, adverse aux extrêmes et au racisme
D'autres sources recoupent l'information :
http://www.marianne.net/martinegozlan/Tunisie-le-cyclone-salafiste-appelle-a-l-excision_a34.html
http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20120216091636/
http://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/tunisie-un-depute-minimise-les-consequences-de-l-excision-simple-therapie_278491.html   ....Etc, plein d'autres  articles en parlent

Pour être franche, j'ai souligné la provenance dudit article parce que j'ai trouvé comique qu'une personne semblant être anti-religion cite une source chrétienne et pro-israëlienne. Notons que le fait qu'un magazine pro-Israël insiste sur la "barbarie musulmane" n'est absolument pas anodin.

Pour répondre à ton exemple, dont j'ai un peu l'impression qu'il a été balancé pour dire RELIGION = EXCISION = INDÉFENDABLE, je sais bien qu'en Tunisie des messieurs très soucieux des droits des femmes veulent intégrer des lois rétrogrades pour faire plaisir à un électorat conservateur. C'est similaire (dans l'idée) à ce qui s'est passé en Espagne l'année dernière avec le projet d'interdiction de l'avortement. C'est aussi ce qui se passe tous jours (mais ce n'est plus lié à une religion) en France quand on pond des lois anti-usager-e-s de drogues, anti-précaires, anti-fous-folles, etc. Là encore, la religion peut être un appui pour des politicien-ne-s réacs, mais ce n'est pas le seul levier qu'utilise ces gens.

Sur le reste de ton post: on est bien d'accord, l'excision est horrible, la diminution du nombre d'excision est très lente, et une excision réalisée, c'est une excision de trop. Néanmoins, il faut quand même penser, à mon sens, qu'il y a excision et culture de l'excision, comme il y a viol et culture du viol, violences conjugales et culture des violences conjugales, violences éducatives et culture des violences éducatives, etc. Je veux dire que ces pratiques n'existent pas dans le néant mais dans un contexte, une culture, et que cette culture ne va pas disparaître en 3 ans. Oui, les religions peuvent s'appuyer sur cette culture ou l'alimenter. Et après? Tu sembles trouver ridicule la diminution des excisions à Djibouti; pourtant passer en 5 ans de 100% à 94% de jeunes femmes excisées, c'est une petite avancée, c'est un point d'appui pour continuer la lutte sur ce plan. C'est un début de changement de mentalité. Tu dis que ce n'est pas suffisant; j'entends bien. Mais je ne vois pas en quoi si, moi blanche pas du tout au courant des différentes cultures pratiquant l'excision sur leurs filles, mouline des bras en disant "l'excision est horrible! Arrêtez!", ça va changer quoi que ce soit à la situation. Je peux appuyer des groupes féministes locaux qui connaissent le terrain (financièrement, matériellement, etc.), mais je ne peux pas leur expliquer ce qu'elles savent mieux que moi... D'où je maintiens ma position, la lutte doit être menée par les premières concernées, les allié-e-s à l'arrière en soutien.

@Araignée: je ne connaissais pas l'état des droits des trans* en Iran, c'est vraiment une info intéressante.

@Nyrhia: je suis comme toi une femme cisgenre donc pas concernée au premier chef, je m'éduque sur les droits des trans* surtout par mes lectures. Je te recommande de lire ceci en première approche, notamment la section Les personnes trans ont une socialisation différente des garçons cisgenres. Ainsi que cela sur la santé reproductive. Tu peux lire les blogs de ces femmes trans*: Lizzie Crowdagger, Koala et Assignée garçon.
Je viens de lire rapidement l'article que tu citais en première page et j'avoue trouver à côté de la plaque l'argument des trans* qui renforceraient les stéréotypes de genre ou encore que les femmes trans* seraient des hommes voulant s'habiller en femme.


Dernière édition par Iridacea le Mer 10 Juin 2015 - 1:36, édité 3 fois (Raison : Ajout de commentaire)

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Mer 10 Juin 2015 - 3:14

@Nyrhia a écrit:à noter qu'en 1920 Freud conseillait l'excision chirurgicale pour guérir les femmes hystériques, comprendre qui jouissaient.
Heu non. Ca se pratiquait, oui, pour "soigner" (tu parles d'un soin) les femmes hystériques, oui, mais Freud ne l'a jamais conseillé ni même approuvé, il s'est même prononcé et battu contre. D'ailleurs il a plusieurs fois souligné qu'en dépit de son étymologie, l'hystérie n'est pas en lien avec les organes génitaux.
Freud était même opposé à la circoncision, qu'elle soit "médicale" (pratiquée d'abord pour empêcher les enfants de se masturber - tout comme l'excision pour les filles : on croyait que c'était ça qui rendait les filles hystériques, puis, comme c'est toujours le cas aux USA de nos jours, pour des raisons soit-disant hygiéniques et de protection des maladies, alors que ce n'étaient que les vieilles pratiques punitives anti-masturbation remises au goût du jour), ou religieuse (d'ailleurs ses fils n'ont pas été circoncis comme c'est la coutume chez les Juifs). Pour lui c'était une castration réelle symbolique, donc une horreur.
Freud a aussi lutté pour qu'on cesse de considérer la masturbation infantile comme source de problèmes, de maladies, et qu'on cesse de l'interdire par tous les moyens (les mutilations sexuelles étant un de ces moyens). Pour lui il était sain et naturel qu'un-e enfant se masturbe, et source de névroses graves... qu'on l'en empêche.

Un article sur les mutilations génitales au temps de Freud.

Pour certain-e-s, c'est le Grand Méchant Islam, pour d'autres c'est le Grand Méchant Freud... Il n'était pas parfait, mais prétendre qu'il ait pu préconiser les mutilations génitales, il doit se retourner dans sa tombe !


@Nyrhia a écrit:Donc le système est vraiment à deux vitesses et je crains pour toutes les femmes les possibles retombées d'une loi qui concerne une minorité d'hommes, les transgenres (et non les transsexuel-le-s) MtoF.
Les transgenres MtoF ne sont pas des hommes, mais des femmes, merci pour elles.

@Nyrhia a écrit:J'ai cru comprendre qu'il y avait très peu de FtoM.
Il y a pratiquement autant de FtoM que de MtoF, c'est juste que les médias n'en parlent quasi jamais.



Notes sur l'excision : on a trouvé des momies égyptiennes excisées. Donc bien avant l'Islam, effectivement, et même bien avant la Bible...
Aussi, contrairement à ce que l'on dit souvent, que l'excision ne supprime pas forcément le plaisir sexuel (la partie interne du clitoris étant conservée). Certaines femmes excisées ressentent du plaisir, soit en se masturbant, soit en ayant des relations sexuelles, et certaines ont même des orgasmes. Ca n'enlève bien sûr rien à l'horreur de la chose (douleur de la mutilation, traumatisme extrême, problèmes médicaux gravissimes pouvant même conduire à la mort, et parfois - mais parfois seulement - baisse voire disparition du plaisir), même si apparemment il semble nécessaire de faire croire que l'excision supprime tout plaisir sexuel pour que les gens aient envie de lutter contre.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Tilleul le Mer 10 Juin 2015 - 7:48

Désolé araignée, je l'avais édité juste après publication car oui, ça rentrait dans la case progrès.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Mer 10 Juin 2015 - 12:34

Sur les trans* FtM, je recommande de visionner Fille ou garçon: mon sexe n'est pas mon genre (trailer), qui présente quatre parcours d'hommes trans*.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

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