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Transféminisme et féminisme musulman

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Transféminisme et féminisme musulman

Message par BFeminism2014 le Sam 30 Mai 2015 - 22:22

Bonjour,

Je m'intéresse aux théories féministes depuis peu, mais j'ai constaté plusieurs choses dans le mouvement qui me chicote. J'aimerais vous entendre là-dessus.

j'ai quelques connaissances qui sont des femmes trans. Je suis cis, mais j'ai beaucoup appris à leur contact, je n'avais jamais eu l'occasion d'avoir des contacts privilégiés de ce genre avant l'âge adulte et l'entrée à l'université. Plusieurs d'entre elles m'expliquent vivre de l'oppression de la part de féministes radicales qui veulent carrément les exclure du mouvement. L'une de ces femmes trans est aussi activiste pour sa communauté, et elle a carrément des féministes radicales qui manifestent et s'organisent pour l'empêcher de faire certaines conférences ou de prendre part à certains événements...


Même constat avec les femmes musulmanes. Au Québec, il y a eu tout un débat à propos de la laïcité et de la neutralité religieuse de l'état et le débat s'est beaucoup polarisé et centré sur les femmes musulmanes voilées. Certaines féministes veulent à tout prix les "libérer" de ce "symbole d'oppression des hommes sur les femmes".. Or, si une femme fait le choix de porter le voile, peu importe ce que ça symbolise pour nous, l'important n'est-il pas ce que ça symbolise pour elle?

J'aimerais vous entendre. Le féminisme n'est-il pas sensé supporter la libération de toutes les femmes sans distinction?
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Taraka le Dim 31 Mai 2015 - 9:22

Malheureusement, comme dans tout courant de penser, il y a des extrêmes. Je ne défend pas ces féministes, j'imagine que leur désirs de "libérer les femmes voilés ou faire comprendre au trans qu'elles/ils ne sont pas solidaires de la cause féministe" (ce ne sont pas mes pensés, juste les mots que j'ai déjà entendu) part d'une bonne intention. Cette intention est l'égalité pour tous. Malheureusement, la façon de faire discrédite le message.

De mon point de vue, le féministe ne consiste pas pas à libérer les femmes, mais plutôt à nous mettre sur le même pied d'égalité que les hommes.
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par BFeminism2014 le Dim 31 Mai 2015 - 11:20

Intéressant ton point de vue!
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Dim 31 Mai 2015 - 13:09

@Taraka a écrit:Malheureusement, comme dans tout courant de penser, il y a des extrêmes. Je ne défend pas ces féministes, j'imagine que leur désirs de "libérer les femmes voilés ou faire comprendre au trans qu'elles/ils ne sont pas solidaires de la cause féministe" (ce ne sont pas mes pensés, juste les mots que j'ai déjà entendu) part d'une bonne intention. Cette intention est l'égalité pour tous. Malheureusement, la façon de faire discrédite le message.
Malheureusement c'est plutôt la façon de faire "des femmes voilées" dans les pays occidentaux où il n'y a pas de terrorisme religieux pour imposer burka, nikab, hijab, qui discrédite complètement le combat de la multitude de femmes oppressées qui se battent dans tous les pays pour de débarrasser de cette ignominie...

Quand tu vois qu'en France les femmes qui portent le voile, le font de façon plus rigoriste, pas un cheveu qui dépasse, bandeau serré sous voile et survoile, qu'en Iran d'où vient finalement des années 80 ce retour à un accoutrement datant d'il y a plus de mille ans...ça choque quand même....

Au fait les trans devenus femmes aspirent à porter le voile ? C'est là leur modèle féminin ?
@Taraka a écrit:De mon point de vue, le féministe ne consiste pas pas à libérer les femmes, mais plutôt à nous mettre sur le même pied d'égalité que les hommes.
Cà me paraît rejoindre un non sens que véhiculent les masculinistes.

En tout état de cause si tu mets les femmes sur le même pied d'égalité que les hommes, automatiquement tu les libères puisse qu'elles sont entravées par toutes sortes de préjugés et d'interdits...

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Dim 31 Mai 2015 - 19:23

@Taraka: à mon sens, le féminisme c'est que les femmes se libèrent elles-mêmes. Un des mouvements historiques en France était d'ailleurs le Mouvement de Libération des Femmes (le MLF). L'égalité légale, on est censé l'avoir en France, mais comme tu auras pu le constater, ça n'a pas abouti à une égalité de fait.

L'idée de se libérer soi-même est à mon sens très importante, parce que cela nous permet de réfléchir nous même à notre situation et choisir la voie la plus appropriée pour en sortir, sans avoir les gentils dominants dans les pattes. Rien n'a été donné aux opprimé-e-s par les dominants (avortement, droits civiques des Noirs au USA, légalisation du mariage des personnes homosexuelles, droits des travailleurs...); ces droits ont été conquis par la lutte desdits dominé-e-s.

Évidemment, il y a, dans le cas du féminisme, des femmes sexistes qui ont intégré les injonctions sexistes. Mais finalement, la conversion individuelle (faire de chaque femme une féministe, par exemple) est peut-être peu efficace. Mieux vaut à mon sens répandre les idées féministes, lutter entre féministes pour faire évoluer la société. Sans doute de nombreuses femmes étaient contre le droit de vote des femmes ou le droit à l'avortement au moment où ceux-ci ont été institués. Néanmoins, aujourd'hui, ces droits sont beaucoup moins remis en question, même par ces mêmes femmes sexistes. Disons que quelque part, c'est devenu un nouveau statu quo. Il faut bien sûre lutter pour le maintenir, mais il s'est imposé même avec ces "boulets".

Pour en revenir à la libération par nous-même, je considère en conséquence que les problématiques trans* ou religieuses doivent être traitées en premier lieu par les concerné-e-s.
Sur la question religieuse notamment, je considère que les personnes les plus pertinentes pour y réfléchir sont les personnes ayant été éduquées dans cette religion (à quelque moment de leur vie que ce soit, enfance, âge adulte pour les converties), celles qui doivent y réfléchir et la critiquer, que ces personnes soient encore croyantes ou non.
Pour faire clair: j'ai eu une éducation catholique et j'ai été croyante. J'ai rejeté l'Église catholique quand je me suis rendue compte qu'une Église se basant sur des dogmes infaillibles ne pouvait pas évoluer sans renier ces dogmes, et donc renier son essence. Je me sens autorisée à critiquer le catholicisme parce que je l'ai connu, qu'il m'a en partie façonnée et que mes raisons de le rejeter sont issues de ma perception interne (i.e. de catholique). Je me sens beaucoup moins légitime à critiquer l'islam ou le judaïsme parce que je n'en suis pas issue et que je les connais mal, voire je les fantasme. Entendons-nous bien: je vois bien que les interdits vestimentaires de ces deux religions (voile, perruque) sont basés sur des préceptes sexistes; mais je considère que je ne suis pas la personne la mieux placée pour en faire l'analyse interne. Une femme élevée dans l'islam ou le judaïsme, oui.
À la question de l'analyse interne s'ajoute le problème de la foi religieuse. Même si je suis aujourd'hui athée, je me vois mal aller dire à telle ou telle qu'un précepte religieux qui a un fort sens dans sa façon de vivre sa foi doit partir à la poubelle parce que je considère qu'il est stupide ou oppressif. C'est remarquablement contre-productif.


Parler à la place des gens, c'est souvent faire usage de nos privilèges (de cisgenre, de blanche, etc.), et je pense que c'est bien le noeud du problème. Les féministes blanches, cishétéro, petites-bourgeoises (c'est pas une insulte, je suis tout cela) ont traditionnellement été majoritaires dans le mouvement. Au début du XXème siècle, elles craignaient la menace lavande (les lesbiennes); dans les années 70, elles ignoraient les spécificités de la situation des femmes noires (d'où la naissance du Black Feminism et du concept d'intersectionnalité); aujourd'hui, ce sont les femmes trans* et les femmes voilées. Bref, rien ne change...


@Agatha Christa a écrit:Au fait les trans devenus femmes aspirent à porter le voile ? C'est là leur modèle féminin ?
J'ai pas compris cette saillie Shocked

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Jezebel le Dim 31 Mai 2015 - 21:03

Etre petit-bourgeois c'est une mentalité et la bourgeoisie, c'est une culture en soit.

Ca serait bien qu'on arrête d'utiliser ces qualificatifs pour discréditer les femmes de la classe moyenne.
Delphy avait déjà écrit sur ça il y bien 20 ou 30 ans, déjà, c'est malheureux qu'on continue à trouver ce genre de qualificatifs dans la bouche d'autres féministes en plus de tout le reste qu'on se prend ailleurs.
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Claire G. le Dim 31 Mai 2015 - 21:47

@Iridacea a écrit:

@Agatha Christa a écrit:Au fait les trans devenus femmes aspirent à porter le voile ? C'est là leur modèle féminin ?
J'ai pas compris cette saillie Shocked

Moi, si.

C'est de l'humour drôle qui fait rire. :arg:

(qui fait rire en l'occurrence les personnes non trans non musulmanes, les autres n'ayant pas le sens de l'humour, malheureusement).

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Dim 31 Mai 2015 - 22:54

@Jezebel: euh, je suis navrée parce que je crois qu'il y a maldonne. :s Je n'ai pas utilisé le terme de petit-bourgeois pour discréditer la classe moyenne. Je l'ai utilisé pour désigner une certaine classe de la population qui n'est pas bourgeoise au sens possédant (comme dans les théories marxistes), mais qui a un certain niveau socio-professionel qui les place parmi les gens aisés (donc pas classe moyenne, mais pas grands bourgeois-possédants). Je me suis sentie autorisée à l'utiliser d'une part parce que justement je reprends Delphy qui utilise souvent ce terme dans ses articles pour se qualifier, et d'autre part parce que je crois que c'est le qualificatif qui correspond le mieux à ma classe de naissance. Je suis bien désolée que ce terme de petit-bourgeois ait été compris comme une dévalorisation.

@Claire G.: c'est ce que j'avais cru comprendre, mais j'attendais des éclaircissements de l'intéressée. Neutral

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Nyrhia le Lun 1 Juin 2015 - 1:03

Je pense que plus nombreuses nous sommes à réfléchir et parler du féminisme, mieux c'est. Y compris les femmes voilées et les personnes transgenres. Mais je comprends, en tant que femme cis, la crainte d'être commandée par des transgenre MtoF qui deviendraient porte parole de leurs cellules féministe. Je suis pour que toutes nous déconstruisions chacune à notre rythme nos habitudes genrées, et il y a une forte probabilité que des personnes élevées comme des hommes aient certaines habitudes d'aisance a prendre la parole, prendre des décisions etc. (comme les blanc-he-s avec les racisé-e-s). Je pense donc que des temps de non-mixité, au lieu de les voir comme excluant, sont plutôt des moments de libre expression entre femmes partageant les mêmes attaques. Se retrouver entre lesbienne, entre femmes voilées, entre femmes mariées, entre catholique, entre personnes Transgenres, cela me parait très important. Et ensuite apporter le fruit de notre jardin commun débroussaillé à l'ensemble des féministes. Idem pour les hommes pro-féministes, qu'ils soient homo ou hétéro. Je précise que la domination masculine nous imprègne toutes et tous. Heureusement qu'ils y a des mecs bien, et j'ai des amis hommes. Je parle des hommes en tant que classe, et donc des trans comme de personnes ayant subi le formatage genré de la classe homme-dominant.

Je ne connait personnellement aucun-e Trans. Mais j'ai un copain homo assumé très militant féministe et LGTB très actif, c'est son boulot c'est sa vie. Et bien certaines choses me dérangent quand je l'entends parler des femmes. Il parle d'une oppression qu'il ne vit pas. Il ressemble à un homme et la société le traite comme un homme, et parfois comme un gay. Mais jamais comme une femme. Pour ma part, le racisme m'indigne mais je ne me permet pas de porter haut le débat. J'écoute et j'en parle avec les personnes impliquées.
Et oui je trouve que toutes les luttes ne s'épousent pas parfaitement*. Je ne suis pas transphobe, je suis surement pleine de préjugés, mais je ne pense pas que ce soient des personnes "inférieurs et malsaines qui me font peur car ielles représentent une menace pour moi" ce que signifie phobie à peu près. Je pense tout de même que Megan Murphy a raison dans cet article: http://sisyphe.org/spip.php?article5085 Et oui, je crains que le droit de changer de genre officiel quand on veut permettra aux hommes masculinistes de s'infiltrer dans les rares endroits où les femmes sont entre elles. Franchement, un conjoint qui bat sa femme, fait tout pour la retrouver quand elle le quitte pour la corriger et souvent la tuer, je suis sûre qu'il fera la démarche et s'infiltrera dans les lieux d'accueils pour femmes battues. A moins qu'un infiltré dormant le renseigne d'office. Les masculinistes sont organisés et se serrent les coudes, ils ont l'habitude de soutenir leurs privilèges de classe (ex: tous les clubs masculins et réseautage pour obtenir de bon postes, de l'influence, du pouvoir...). Je suis donc contre cette loi. J'aligne ma position sur celle de la féministe radicale matérialiste C.Delphy. Je pense que peu importe nos papiers officiels, femme ou homme, français ou étrangers. Les fil-le-s d'immigrés du Maghreb ont été surnommé "français de papiers" par les "français de souche". Aujourd'hui encore, ielles sont discriminé-e-s. Sur leur couleur de peau, sur leur vêtement, sur leur apparence. C'est pareil pour les Trans.
Je pense que l'objectif est d'exploser le cadre de référence. De casser brique par brique le Patriarcat. Tant qu'être une femme et être un homme seront deux cases antinomique et hiérarchisées, tant que ce sera la 1er sens de notre identité de de notre façon d'être en société, alors noues sommes tou-te-s enfermé-e-s dans un paradigme mortel.
Vive la révolution, vive le changement de paradigme! à bat les cartes d'identité, à bas les frontières, à bat le genre!

*Précision importante, définition de la démocratie par Franck Lepage que je recommande, ici: https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q   "Une société démocratique est une société qui se reconnait traversée par des conflits d'intérêts, qui se donne les moyen de les exprimer et de les mettre en débats et que chaque citoyen-ne participe, et enfin qui trouve un compromis pour vivre ensemble (et non pas qui résout ses contradictions, car alors c'est un état totalitaire)"
Merci à ce forum de noues permettre de débattre.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Nurja le Lun 1 Juin 2015 - 6:19

@Nyrhia a écrit:Et oui, je crains que le droit de changer de genre officiel quand on veut permettra aux hommes masculinistes de s'infiltrer dans les rares endroits où les femmes sont entre elles.
Tu crois vraiment qu'un masculiniste va devenir une femme juste pour embêter les femmes ? Shocked
Tu penses vraiment que changer de genre soit si facile que cela ? Si bien perçu par la société ?

C'est d'ailleurs en contradiction avec ce que tu écris plus bas où tu dis souhaiter
Je pense que l'objectif est d'exploser le cadre de référence. De casser brique par brique le Patriarcat. Tant qu'être une femme et être un homme seront deux cases antinomique et hiérarchisées, tant que ce sera la 1er sens de notre identité de de notre façon d'être en société, alors noues sommes tou-te-s enfermé-e-s dans un paradigme mortel.
Vive la révolution, vive le changement de paradigme! à bat les cartes d'identité, à bas les frontières, à bat le genre!

PS : Je n'ai pas lu l'article que tu mentionnes par manque de temps. Cependant, j'avoue, le titre "Transgenres - Le point de vue des femmes complètement occulté" me fait craindre de la transphobie.

edit : je viens de survoler le début.
Vu que personne ne demande la carte d'identité à l'entrée des toilettes, en quoi une inscription sur celle-ci rendrait-elle plus simple le fait qu'une personne porteuse d'un pénis puisse entrer dans des toilettes pour femmes en vue d'agresser des femmes ?
Je confirme que, pour moi, cet article pue de transphobie. Et limiter à des vêtements, c'est euh...

edit 2 : article lu dans son entiereté.


Dernière édition par Nurja le Lun 1 Juin 2015 - 14:49, édité 1 fois

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par erulelya le Lun 1 Juin 2015 - 7:56

J'ai gravement grincé des dents en te lisant Nyrhia, je ne crois pas une seule seconde que qui que ce soit puisse avoir envie de transitionner en claquant des doigts, juste pour aller tabasser une femme.

Ma meilleure amie est une femme trans, c'est une femme, elle se sent femme, ce n'est pas un homme déguisé. Vivre en femme quand le corps est assigné homme par la société est quelque chose d'extrêmement difficile...Essaye juste une fois d'aller discuter avec des personnes trans MtF.

J'aimerai bien qu'une loi comme ça existe, ne serait-ce que pour permettre aux personnes trans malades, ne pouvant obtenir ni hormono-thérapie, ni opération, d'appartenir officiellement au genre dans lequel illes se sentent appartenir, et même pour celleux qui n'ont pas forcément l'intention de se faire opérer.

En te lisant là, je ne vois que les craintes d'une femme cis redoutant que le féminisme soit dirigé par des "fausses femmes".


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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Lollipop le Lun 1 Juin 2015 - 10:07

Vu que personne ne demande la carte d'identité à l'entrée des toilettes, en quoi une inscription sur celle-ci rendrait-elle plus simple le fait qu'une personne porteuse d'un pénis puisse entrer dans des toilettes pour femmes en vue d'agresser des femmes ?

Parce que si c'est ségrégué, une femme peut porter plainte ou se défendre face à cette transgression des règles. Si elle se fera accuser de transphobie (une accusation grave), elle se retrouve pieds et poings liés : elle peut espérer qu'il ne lui arrivera rien et faire confiance que le tabou soit tel que les hommes ne feront pas ça*.

*Et ça c'est des conneries. J'ai des potes bien tradis, des qui votent à droite, des libéraux, etc. qui n'hésitent pas à se grimer, à mettre des robes ou à se travestir pour les soirées, les fêtes, carnaval, etc. avec publication des photos sur Facebook. Si les hommes lambda n'y voient pas de problème, pourquoi est-ce qu'un type qui gagne l'immunité pour assouvir ses désirs y verrait un tabou infranchissable ?

Les ados qui s'incrustent dans les vestiaires des filles ou regardent par-dessus les murs n'hésiteront pas à mettre du rouge à lèvre ou un t-shirt rose s'ils peuvent carrément entrer dans le vestiaire ET s'assurer la coopération des filles présentes. c'est le rêve !
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Tilleul le Lun 1 Juin 2015 - 10:35

Ca reste à voir car cela rattacherai ce "déguisement" comme il l'appelleront à leur sexualité, menacant alors leur self-image "virile", vu qu'ils ne seront plus des mâles "déguisés en folle pour rire" mais des "travestis" et en plus  utilisant ces vêtements dans un cadre "érotique" et voyeur. Je doute que cela leur soit socialement acceptable.



Il est vrai qu'il y a sans doute des exceptions chez des voyeurs ayant certaines paraphilies, mais je doute que leur comportement soit bien toléré par les autres personnes utilisant les toilettes, ni que à la base ils ne transgressent pas déja ces règles.
Regarder au dessus des toilettes, c'est un délit, peu importe son sexe de naissance.
De tout de manière, va t'on commencer à faire des évaluations de passing ou anatomique à l'entrée ? (J'avoue être plutot partisan de toilettes mixtes mais "individuelles", cad des cabines totalement fermées avec évier,toilettes, poubelle et table à langer)

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Claire G. le Lun 1 Juin 2015 - 15:24

Je pense que les féministes musulmanes, de même que les personnes trans féministes n'ont absolument aucune envie de rentrer dans des groupes si pour cela elles doivent s'invisibiliser et nier leur identité, et ce pour la bonne et simple raison que s'il ne s'agit que d'obtenir des droits pour une certaine catégorie de femmes dont elles ne font pas partie, ce n'est pas leur combat, et ça ne le sera jamais.

D'un autre coté, la prétendu universalité du combat féminisme devient problématique si les militantes qui s'en revendiquent sont toutes blanches cisgenres valides hétérosexuelles et ont moins de 30 ans, non ?

H.S : Le délit de transphobie n'existe pas, se faire accuser de transphobie n'est donc absolument pas quelque chose de grave, c'est faux de dire cela. Ce n'est pas plus grave que d'être accusé de sexisme pour un homme, ça n'a en fait absolument aucune conséquence.






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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Taraka le Lun 1 Juin 2015 - 22:02

Quelques éclaircissements:
- je continu de penser que le féminisme consiste à mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité. Nous devrions avoir les meme droits/accès/salaire... que les hommes. @Iridacae: je ne comprend pas bien la notion "nous libérer nous-mˆeme". Si nous somme à égalité avec les hommes, nous ne sommes pas sous leur joug. Et avoir les hommes sous l'autorité féminine ne m'intéresse pas non plus.

@Claire G : en quoi le combat féministe n'est pas un combat qui peut-etre mené par les musulmanes et les trans? Elles veulent comme le reste des féministes les meme droits que les hommes.
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Lun 1 Juin 2015 - 23:52

@Taraka: en fait, tu es censée avoir l'égalité réelle aujourd'hui, parce que cette égalité est inscrite dans la loi dans une société légaliste. Néanmoins, comme tu le fais remarquer, cette égalité théorique ne se traduit pas par une égalité réelle (la différence de salaires en est un exemple). Ce que je veux dire, c'est que tu peux amener toutes les lois, tous les dispositifs de discrimination positive, etc., que tu veux, tu n'arriveras pas à l'égalité réelle et concrète sans démolir le patriarcat, c'est-à-dire, libérer les femmes.
Note que libérer les femmes, dans mon idée, c'est nous libérer du joug du patriarcat dans toutes ses formes: dans nos têtes, dans nos corps, dans nos vies. Arrêter de croire à ses représentations, arrêter de s'y conformer, pulvériser la violence sociétale à notre encontre. C'est un travail de déconstruction extrêmement dur, mais nécessaire. Est-ce que c'est plus clair dit comme ça?

@Taraka a écrit:@Claire G : en quoi le combat féministe n'est pas un combat qui peut-etre mené par les musulmanes et les trans? Elles veulent comme le reste des féministes les meme droits que les hommes.

Il me semble que @Claire G veut dire, non pas que les femmes musulmanes ou trans* ne souhaitent pas s'investir dans la lutte féministe (au contraire!), mais qu'elles ne souhaitent pas forcément le faire selon les critères des mouvements féministes majoritaires, qui sont souvent "blanches cisgenres valides hétérosexuelles" et j'en passe. Renier une partie de son identité pour rentrer dans les cases, c'est rarement viable à long terme.

Sinon, sur la réponse à @Nyrhia et @Lollipop, je suis assez d'accord avec @Claire G et @Tilleul .

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Lollipop le Mar 2 Juin 2015 - 8:41

Je n'ai pas répondu au message de ClaireG parce qu'il part dans toutes les directions et n'a rien à voir avec mon propos. Ce mystérieux féminisme de pleurnicheuses privilégiées est un ennemi imaginaire chargé de faire peur aux femmes (il n'est jamais précisé, ou alors il est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de donner des exemples un peu significatifs) et il renvoie dans l'oubli les femmes  qui ont fait partie des groupes et des mouvements féministes*. Quant à ramener les musulmanes là-dedans et sous-entendre qu'elles devraient ne pas parler de ce qui les concerne, c'est purement pour me poster en ennemie.

Quant à exiger des femmes qu'elles laissent tomber une partie de leur autonomie et de leurs moyens de défense et comptent seulement sur le tabou de leurs aggresseurs, tout ça pour soutenir un but moral supérieur : non, merci. Autant prier puisque ça revient au même.


*allez seulement lire les textes d'époque de ces groupes oppressifs, vous y verrez plein de lesbiennes, de racisées, d'immigrées, de femmes de niveaux économiques variés et d'âges variés.
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Taraka le Mar 2 Juin 2015 - 15:10

@Iridacea: je comprend mieux. On est d'acord sur ce sujet Smile
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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Mar 2 Juin 2015 - 16:29

@Lollipop: je ne comprends pas vraiment ton message... :s

@Taraka: cheers

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Agatha Christa le Sam 6 Juin 2015 - 12:05

@Iridacea a écrit:Sur la question religieuse notamment, je considère que les personnes les plus pertinentes pour y réfléchir sont les personnes ayant été éduquées dans cette religion
Il me semble qu'en toute chose, un regard extérieur, neuf, peut être pertinent d'autant que dans le cas qui nous intéresse, quiconque qui le désire peut s'informer et lire "bible-coran-talmud-tour de garde-livre de Joseph Smith..." alors que les personnes immergées dans un environnement peu scrupuleux qui use et abuse des non-dits, du tabou, de l'interdiction à la contradiction, de mensonges érigés en postulats, n'ont pas toujours la possibilité d' émettre leur critique car conditionnées à dire "amen"
@Iridacea a écrit:Je me sens autorisée à critiquer le catholicisme parce que je l'ai connu...Je me sens beaucoup moins légitime à critiquer l'islam ou le judaïsme
Euh... l'un étant issu de l'autre qui est une branche du premier...Ce n'est pas parce que "l'emballage ou l'intitulé" change que le cadeau n'en est pas empoisonné pour autant envers les femmes.
@Iridacea a écrit:Parler à la place des gens, c'est souvent faire usage de nos privilèges
Parler à la place des autres est abusif mais ne pas parler souvent est un crime, c'est être complice de la perpétuation de la basse phallocratie et de toutes les inepties et injustices qu'elle colporte : des femmes espèrent que d'autres, plus libres, expriment ce qu'elles ne peuvent dire.(les petites filles excisées dès leur plus jeune âge aimeraient peut-être bien que les abolitionnistes parlent ou hurlent davantage à leur place...)
@Iridacea a écrit:@Taraka: à mon sens, le féminisme c'est que les femmes se libèrent elles-mêmes...
permet de réfléchir nous même à notre situation et choisir la voie la plus appropriée pour en sortir, sans avoir les gentils dominants dans les pattes. Rien n'a été donné aux opprimé-e-s par les dominants
Sans doute l'idéal est de se libérer soi-même pour diverses raisons mais dans les faits est-ce possible ?
Juste pour faire un parallèle, les personnes enfermées physiquement peuvent-elles se libérer seules ? Les personnes embrigadées, sous emprise de sectes dont font partie les religions, de réseaux de proxénétismes peuvent-elles se libérer seules ? Les esclaves se sont-ils libérés seuls ?
On ne peut forcer quelqu'une-un "à se  libérer" lorsqu'elle-il est sous emprise totale ou partielle mais quand on est aux premières loges pour voir le piège se refermer sur elle-il, on a bien en premier lieu un devoir civique de la-le mettre en garde et également une obligation morale aux couleurs des valeurs féministes et laïques, de l'aider à s'en sortir.  
@Iridacea a écrit:...dans le cas du féminisme...ces droits sont beaucoup moins remis en question, même par ces mêmes femmes sexistes.
"Ces droits" au féminin ne sont ancrés dans les mentalités, ni de manière universelle, ni de façon illimitée et sont chaque jour remis en question par des groupuscules voire associations de malfaiteurs bien actifs  femmes-hommes confondus, infiltrés ou manipulateurs.
Demain, il suffirait d'un changement de cheffe-f d'Etat, d'une religion invasive, de l'adjonction d'un simple alinéa à une loi pour que ces droits que l'on imagine acquis alors qu'ils ne sont même pas respectés la plupart du temps, soient carrément invalidés.
@Iridacea a écrit:
@Agatha Christa a écrit:Au fait les trans devenus femmes aspirent à porter le voile ? C'est là leur modèle féminin ?
J'ai pas compris cette saillie
En fait, les trans MtoF ayant toujours vécu côté considéré à tort comme "dominant", pourraient-elles vraiment aspirer à devenir des ombres "soumises"? A priori je ne crois pas que les trans cherchent à être encore plus "brimés" qu'avant leur "renaissance" ? Mais bref, c'est juste mon opinion.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Invité le Sam 6 Juin 2015 - 17:28

@Agatha Christa a écrit:
@Iridacea a écrit:Je me sens autorisée à critiquer le catholicisme parce que je l'ai connu...Je me sens beaucoup moins légitime à critiquer l'islam ou le judaïsme
Euh... l'un étant issu de l'autre qui est une branche du premier...Ce n'est pas parce que "l'emballage ou l'intitulé" change que le cadeau n'en est pas empoisonné pour autant envers les femmes.
En même temps, la relation historique qu'il y a entre ces religions ne change rien au fait qu'aujourd'hui en France, les musulmans et les juifs sont opprimés, et pas les catholiques.

(D'ailleurs, ton argument peut aller dans l'autre sens : si au fond les trois c'est kif-kif, alors on perd rien en se concentrant sur une critique du catholicisme.)

@Iridacea a écrit:Parler à la place des gens, c'est souvent faire usage de nos privilèges
Juste +1.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Araignée le Sam 6 Juin 2015 - 17:49

@Claire G. a écrit:
@Iridacea a écrit:

@Agatha Christa a écrit:Au fait les trans devenus femmes aspirent à porter le voile ? C'est là leur modèle féminin ?
J'ai pas compris cette saillie Shocked

Moi, si.

C'est de l'humour drôle qui fait rire. :arg:

(qui fait rire en l'occurrence les personnes non trans non musulmanes, les autres n'ayant pas le sens de l'humour, malheureusement).

Rassure-toi : je ne suis ni trans ni musulmane, mais ça m'a pas fait rire du tout. P'têt que j'ai pas d'humour... Crying or Very sad


Nyrhya a écrit:Je ne connait personnellement aucun-e Trans.
Ca se voit... Penser que des hommes seraient prêts à faire la longue et difficile démarche de changer de sexe juste pour infiltrer des milieux féministes ou féminins, penser que les femmes trans se comportent globalement comme des hommes, prenant la parole plus facilement que les femmes, tout cela dénote une méconnaissance totale de la question trans.

@Agatha Christa a écrit:Les esclaves se sont-ils libérés seuls ?
Ben en fait... oui. Il y a eu des révoltes d'esclaves, les esclaves marrons. Bref, comme presque toujours, ce sont les opprimé-e-s qui ont commencé la lutte contre leur oppression.

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Sam 6 Juin 2015 - 19:58

@Agatha Christa : J'ai consacré un paragraphe à expliquer que je me suis détachée complètement de ma religion d'origine, dans un milieu qui me poussait pourtant à la conserver, et alors que j'y ai cru pendant finalement assez longtemps. Mais tu continues à me dire que quand on est croyant-e au milieu de croyant-e-s, on est incapable de discernement. J'entends bien que mon exemple personnel n'est pas une preuve statistique, mais je pense que beaucoup de gens se sont détachés de leur religion, même dans des milieux très fermés.
Un petit exemple: tu sais probablement que jusqu'en 1975 l'Espagne vivait sous la coupe d'un dictateur fasciste, Franco, qui travaillait main dans la main avec l'Église catholique. L'éducation était religieuse, il n'y avait quasiment pas d'autres religions ou non religions représentées, le lavage de cerveau était complet. Pourtant aujourd'hui, seul 12% de la population va à la messe régulièrement (même si un nombre supérieur se déclare catholique). Je veux dire, les gens sont capables de réfléchir à ce qu'iels trouvent injuste.

Sur l'excision, j'avais lu cet article qui présente une sage-femme guinéenne qui a réussi a convaincre des mères de ne pas faire exciser leurs filles au nom des risques gynécologiques graves que ce rite leur fait encourir. Cela est aussi passé par une "réorientation" des exciseuses qui risquaient de perdre leur gagne-pain. Au final, c'est une femme qui connait bien la problématique par son métier et par son appartenance à la même culture qui était la plus à même de toucher d'autres femmes. C'est justement parce que cette sage-femme savait comment atteindre les mères de ce village qu'elle les a atteintes. C'est un exemple de libération des opprimées par elles-mêmes, non?

Je plussoie @Araignée sur les esclaves, par ailleurs... Haïti en est un excellent exemple.

@Agatha Christa a écrit:En fait, les trans MtoF ayant toujours vécu côté considéré à tort comme "dominant", pourraient-elles vraiment aspirer à devenir des ombres "soumises"? A priori je ne crois pas que les trans cherchent à être encore plus "brimés" qu'avant leur "renaissance" ? Mais bref, c'est juste mon opinion.
... je ne suis pas sûre de vraiment vouloir savoir, au final...

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Ucralo le Sam 6 Juin 2015 - 21:14

@Iridacea a écrit:Je me sens autorisée à critiquer le catholicisme parce que je l'ai connu, qu'il m'a en partie façonnée et que mes raisons de le rejeter sont issues de ma perception interne (i.e. de catholique). Je me sens beaucoup moins légitime à critiquer l'islam ou le judaïsme parce que je n'en suis pas issue et que je les connais mal, voire je les fantasme. Entendons-nous bien: je vois bien que les interdits vestimentaires de ces deux religions (voile, perruque) sont basés sur des préceptes sexistes; mais je considère que je ne suis pas la personne la mieux placée pour en faire l'analyse interne. Une femme élevée dans l'islam ou le judaïsme, oui.
Qu'appelles-tu "analyse interne" ?

Par exemple, quand un athée (ancien croyant ou non) analyse la religion chrétienne, quelle est la différence concrète entre une analyse "interne" et une analyse qui ne l'est pas ?

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

Message par Iridacea le Sam 6 Juin 2015 - 21:23

@Ucralo: je voulais dire par là que ce n'est pas la même chose d'analyser la religion X lorsqu'on a été croyant-e de cette religion, que lorsqu'on est issue d'un autre environnement "spirituel" (que ce soit une autre religion ou l'athéisme).
Par exemple, je comprends très bien les sens que peut avoir pour un-e chrétien-ne le sacrement de l'Eucharistie (la communion), alors que d'un point de vue extérieur on pourrait affirmer que c'est une croyance niaise ou bizarre (vu qu'il s'agit de manger son Dieu). Même si je n'y crois plus, ma culture catholique m'accompagne et me permet d'appréhender la foi des catholiques. J'aurai beaucoup plus de mal à comprendre finement la foi juive ou musulmane malgré les liens de ces dernières avec le christianisme, à cause de la culture qui va avec et que je n'ai pas.

Est-ce que c'est plus clair dit comme ça? Smile

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Re: Transféminisme et féminisme musulman

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