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Jezebel
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 9:23
Je raporte des propos que j ai vu/ entendu en etant sur place, je ne mets pas au meme niveau quoique ce soit, je rapporte.

Bref, je vais pas m eterniser donc bonne discussion.
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Kriegor
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 10:44
Je pense que les débats sur le mariage pour tous ont justement permis de se rendre compte à quel point le mariage était une institution patriarcale. Les arguments des anti pouvaient pratiquement se résumer à "mais qui va faire l'homme et qui va faire la femme?". Aka qui va réparer une fois par an la voiture (enfin amener la voiture chez le garagiste vu que plus personne ne sait les réparer) et qui va faire le ménage et les courses. Enfin, pour être honnête, c'était surtout les enfants qui étaient pris en otage et le rôle genré des parents dans leur "équilibre et éducation". A savoir que le cerveau tout doux des femmes leur apporte confort, nourriture, bisous et le cerveau tout rationnelle des hommes droiture, respect, ambition. Dès lors, un enfant d'un couple homosexuel manquait forcément d'un de ces deux aspects. Voir des deux (qui sait comment fonctionne le cerveau malade d'un homosexuel). Il y avait donc bien cet idée de rôle lié au sexe, un rôle qu'on acquiert à la naissance donc, grâce à nos organes de reproduction, et que la société nous commande d'adopter pour l'équilibre de nos futures générations. Beaucoup aussi se retranchait derrière la toute puissante loi de la nature. Si la nature voulait qu'un homme qui couche avec une femme puisse occasionnellement l'engrosser, alors seul un homme et une femme devaient avoir le droit d'acquérir des enfants. Et les familles divorcés. Et les célibataires. Mais surtout pas les homos. Cette fameuse "loi de la nature" qui a toujours bon dos dès qu'il s'agit de défendre toutes les institutions patriarcales sans exception.
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Araignée
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 17:44
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Iridacea a écrit:
@Nurja a écrit:
@Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.
Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S
En l'état actuel des choses, je préfère, et de loin, que ce soit les parents qui aient le loisir d'éduquer leurs enfants comme ils/elles le souhaitent (avec des lois pour limiter leur pouvoir, évidemment. Par exemple, c'est quand qu'on se décide enfin à interdire de frapper les enfants ?), plutôt qu'une institution, qui serait forcément d'État...
Quand je vois quelles philosophies sous-tend l'éducation donnée aux enfants placés, par exemple...

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Iridacea
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 18:09
@Araignée a écrit:En l'état actuel des choses, je préfère, et de loin, que ce soit les parents qui aient le loisir d'éduquer leurs enfants comme ils/elles le souhaitent (avec des lois pour limiter leur pouvoir, évidemment. Par exemple, c'est quand qu'on se décide enfin à interdire de frapper les enfants ?), plutôt qu'une institution, qui serait forcément d'État...
Quand je vois quelles philosophies sous-tend l'éducation donnée aux enfants placés, par exemple...

J'entends bien que l'État en place n'est pas franchement une référence en matière d'éducation; c'est d'ailleurs le reflet de toute une société âgiste. Néanmoins, si on parle de projet de société qui abolit le mariage et la monogamie imposée (comme le faisait @Nyrhia dans le commentaire initial), on peut aussi se poser la question de l'éducation des enfants et de la façon de la prendre en charge collectivement.* C'est dans ce sens qu'il faut comprendre ma réaction.
Évidemment, ici et maintenant, si j'avais un enfant, je souhaiterais l'élever selon mes principes qui vont fortement contre ceux de notre société. Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.



*Il faut dire que @Nyrhia fait référence à des textes de Delphy qui soulignent que la filiation n'est pas naturelle mais construite. Delphy rejette notamment l'idée que les géniteurices doivent être parents-éducateurices parce que géniteurices.

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Araignée
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 18:41
Oui, dans l'absolu, je suis assez d'accord. Smile

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Iridacea
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 19:11
cheers Cela dit, si tu as des références consultables sur le Net sur l'éducation des enfants placés que tu évoquais précédemment, ça m'intéresse. Smile

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Nurja
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 20:17
@Iridacea a écrit:
@Nurja a écrit:
@Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.
Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S
Là est un souci. Pour moi, avoir des responsabilités n'est pas avoir du pouvoir.

@Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.
Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.

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Iridacea
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 20:54
@Nurja: ok, je crois que le malentendu est le même qu'avec Araignée, auquel je réponds ici. À savoir, la différence entre société actuelle et projet de société idéale. Pour te répondre plus précisément:

@Nurja a écrit:
@Iridacea a écrit:
@Nurja a écrit:
@Nyrhia a écrit:Pourquoi donner la responsabilité de nourrir et éduquer les enfants aux géniteurs ? etc.
Pour protéger les enfants et donner aux adultes qui choisissent de mettre au monde des enfants la responsabilité de leurs actes ?

Et permettre à un ou deux adultes uniquement d'avoir pleins pouvoirs sur la vie d'un enfant? :S
Là est un souci. Pour moi, avoir des responsabilités n'est pas avoir du pouvoir.

Idem qu'expliqué plus haut, @Nyrhia critiquait probablement le fait qu'on considère que être géniteurice, c'est être parent-éducation de facto et naturellement, alors que c'est une construction sociale. Dans un projet de société dans lequel (imaginons) les enfants sont la responsabilité de la collectivité, les géniteurices ne sont pas nécessairement les parents, mais les enfants sont pris en charge.
Dans notre société par contre, je déplore que l'autorité parentale censée protéger les intérêts de l'enfant vire souvent à l'abus de pouvoir, l'enfant étant alors sans défense face à ses parents.

@Nurja a écrit:
@Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.
Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.

J'entends bien; cela m'évoque deux choses. Foncièrement, l'éducation d'un milieu social (les oncles et tantes, le quartier, les parents des fréquentations de l'enfant), même si elle beaucoup plus lâche que l'éducation familiale, peut déjà jouer ce rôle de modèle étouffant. D'un autre côté, on pourrait imaginer que dans un monde où on s'est efforcé de casser les vieux modèles, on va aussi s'efforcer de veiller à éviter l'oppression des enfants. Même si j'admets volontiers que c'est sans doute une projection optimiste de ma part.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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Nyrhia
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 22:23
Bonsoir!
Juste un petit mot. C'est agréable de vous lire, les choses s’éclaircissent. Merci d'avoir expliqué mon point de vue.
Je veux juste dire à @Iridacea que je pense vraiment que ça fait du bien de rêver un peu à une société utopique. Et même d'y penser sérieusement car sinon comment savoir vers quoi nos actions tendent? Quel est le but que noues poursuivons? Cela permet aussi de choisir nos moyen de les atteindre. Par exemple à travers l'Institution du mariage. Faire rentrer les gays et lesbiennes dans les cases "marié-e-s" , avec la GPA en vue pour les gays, ou... quoi? Je ne sais même pas par où attaquer ce tentaculaire Patriarcat.
Pour le peu que j'en sais, les homos (et Trans) en 1970-80 ont essayés de proposer d'autres modèles (couple avec sexe libre à coté, communauté de vie à 3 ou 4, pas le-la même partenaire toute la vie...) Évidemment le VIH est arrivé... cette invention humaine (de qui? qui a été transmise à l'homme comment? vraiment involontaire? théorie du complot me voila car on a vraiment peu d'explication sur cette catastrophe sanitaire). Bref, la mortalité soudain élevée des homos principalement (au début), a bien fait chuter cet enthousiasme et ces tentatives de vivre ensemble autrement.
Afin de parer la violence qui noues accable jour après jour, un peu d'espoir.
Encore une fois, vive l'imagination pour construire demain!
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Mer 27 Mai 2015 - 22:57
Réputation du message : 100% (2 votes)
@Nurja a écrit:
@Iridacea a écrit:Mais j'ai été enfant dans une famille étouffante en tous points et sans modèle alternatif positif, ce qui fait que je lutte continuellement contre mon modèle éducatif. Une parentalité plus "collective" pourrait éviter ce genre de dérives.
Ou la dérive serait encore plus grave vu que les enfants seraient sous la coupe de plusieurs adultes étouffants.
Je pense qu'une telle société ne pourrait pas s'envisager sans donner beaucoup plus de contrôle sur leurs vies aux enfants elleux-mêmes. Par exemple, un-e enfant devrait pouvoir être pris-e au sérieux si iel souhaite cesser de vivre sous le même toit que telle personne et une alternative correcte devrait lui être proposée. En gros, qu'iel ai le pouvoir de s'éloigner des personnes iel ressent comme toxiques.
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Jeu 28 Mai 2015 - 17:50
Réputation du message : 100% (1 vote)
Sur le fond, c'est une piste intéressante qu'une approche collective de l'éducation et la césure entre "géniteur" et "parent".

Mais je me pose la question du contrôle des naissances dans ce type de société.

C'est mon coté pessimiste mais j'imagine bien dans ce cas de figure un système de planification de la "production" d'enfants en fonction des besoins de la collectivité (ou de leurs oligarques) et leur placement géographique en fonction d'un plan global de natalité. Peut être même des stérilisations temporaire et des permis de parents.
Avec évidemment des placements voir une institutionalisation de l'éducation.

Je dis pas que tout projet de ce type tendrait vers cela mais comme tout systèmes cela peut créer de nouvelles dérives.

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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Sam 30 Mai 2015 - 5:51
@Nyrhia a écrit:je pense vraiment que ça fait du bien de rêver un peu à une société utopique. Et même d'y penser sérieusement car sinon comment savoir vers quoi nos actions tendent? Quel est le but que noues poursuivons? Cela permet aussi de choisir nos moyen de les atteindre.
Que voilà des phrases qui me parlent, ô combien...

Il est vraiment d'étranges et paradoxales choses en ce monde.

L'une entre autre: ce référendum au pays de l'anti-avortement sur le mariage pour toutes et tous, qui en plus a abouti positivement (yeaaaaah ! même si je déteste l'idée même du mariage, qu'il progresse vers plus d'égalité, ça me rend quand même heureuse) comme quoi faire confiance au libre arbitre et au respect de l'égalité peut payer contre toute attente (pédagogiquement c'est très valable), et l'autre: le concile protestant français qui a aussi abouti positivement concernant la bénédiction de mariage de couples gays et lesbiens, car même si la religion a servi de vecteur violemment discriminant pendant de nombreux millénaires, il me semble de bon aloi que même les institutions les plus rétrogrades telles que les religions progressent enfin vers les respect des libertés, et le respect de l'amuuur.

Fou, paradoxal total, mais tellement beau, quand même !!! Very Happy

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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Lun 1 Juin 2015 - 1:26
Je post ce lien pour rebondir sur ce que j'ai déjà dit. C'est un papier irlandais écrit par une lesbienne qui est gênée par le référendum. https://shackdiaries.wordpress.com/2015/05/25/why-be-liberated-when-you-can-be-normal-a-lesbian-proposing-no-to-gay-marriage/

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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Lun 1 Juin 2015 - 14:32
Réputation du message : 100% (1 vote)
En fait, je pense que l'erreur est de penser que le mariage ouvert aux couples de même genre est l'objectif final des luttes LGBT+/MOGAI, et qu'après obtention de ce droit, le déluge. Évidemment qu'une égalité de principe ou légale n'est pas une égalité de fait, et que, contrairement à ce que ressassent les réacs, ça ne fera pas trembler les fondements de la société. La preuve, les femmes sont censées être légalement les égales des hommes depuis quelques décennies (en Occident), et pourtant nous serons toutes d'accord sur ce forum pour dire que le féminisme a encore lieu d'être.

Ce genre d'avancées me semblent bonnes parce qu'elles permettent à des groupes opprimés d'améliorer un peu leur existence dans un monde qui leur est hostile. Ça me semble un peu fort de demander à des gens qui souffrent d'attendre le Grand Soir sans chercher à être un peu plus à l'aise dans la société où iels vivent. Tant que cela n'occulte pas le chemin qui reste à faire (la libération dont parle l'article de @Nyrhia), ce type de réformes ne me gêne pas.

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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Sam 5 Sep 2015 - 21:50
@La Chatte a écrit:Si je suis bien contente que le mariage entre deux personnes, quel que soit leur sexe, ait été autorisé en Irlande, l'idée même d'un referendum pour trancher la question me dérange fortement. Je suis gênée par le fait de demander à un peuple s'il est d'accord pour octroyer des droits à untel/unetelle.

En effet c'est le même problème si on faisait un référendum sur le droit de vote des étrangers (ou si son en faisait un sur l'abolition de la prostitution): cela donne l'impression qu'on débat de l'égalité. Maintenant il y a quand même un avantage: si le référendum est bien préparé (pédagogie auprès de l'opinion, formulation soigneuse des questions posées) le vote "oui" et massif donne une légitimité incontestable à la réforme dans l'opinion, et dans ce cas le référendum constitue une véritable célébration citoyenne.
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Nurja
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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

le Sam 5 Sep 2015 - 21:55
Bonjour Perlinpinpin,
Pourrais-tu te présenter dans la section ad hoc ?
Merci

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Re: Gênée par le referendum irlandais sur le mariage homosexuel

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