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Les filles Noires

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Re: Les filles Noires

Message par Zuul le Mer 20 Juil 2016 - 4:20

Je propose qu'on s'autorise à faire des erreurs, à commettre des maladresses dans cet échange autour de la question délicate du racisme, en espérant que ce sera instructif pour nous toute.s ! Qu'en pensez-vous ?

Cette demande me gène. On est une majorité de blanches ici. On peu pas se dire entre majorité de blanches (qui sommes dominantes dans le système raciste dans lequel nous baignons tou·te·s) qu'on va se permettre entre nous une dose de "maladresse" raciste.
Ici on a le droit à des erreurs. On peu se permettre des erreurs mais pas de s'acharner à les dénié si on vous fait remarqué l'erreur. Ce qui se passe ici.
Je pense que ton message s'adresse à moi. Puisque c'est moi qui ai soulevé le problème et gâché l'ambiance
J'ai exprimé ce qui me posait problème, une fois calmement avec des arguments et une seconde fois plus agressivement mais toujours avec des arguments. Agressivement suite à la réponse dédaigneuse de Nurja. Je n'ai pas demandé de ban ou de punition contre Nurja, j'ai juste dit que son propos validait le racisme anti-blanc et il me semble que la suite de ses messages confirme ce que je disait.
Tout le monde est autorisé à faire des erreurs et des maladresses mais j'espère bien que tout le monde est autorisé à les relever, à en parler et à en discuter.
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Re: Les filles Noires

Message par (K)eur le Mer 20 Juil 2016 - 7:10

@Zuul a écrit:Tout le monde est autorisé à faire des erreurs et des maladresses mais j'espère bien que tout le monde est autorisé à les relever, à en parler et à en discuter.

Absolument oui. Mais j'insiste sur le fait que personne n'est à l'abris d'une maladresse et encore moins les personnes racisées !


Dernière édition par Iridacea le Mer 20 Juil 2016 - 22:41, édité 2 fois (Raison : Correction balises de citation)
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Re: Les filles Noires

Message par Nurja le Mer 20 Juil 2016 - 9:04

@Zuul a écrit: Agressivement suite à la réponse dédaigneuse de Nurja.
Ma réponse n'était pas dédaigneuse, elle était courte par manque de temps.

Je ne valide pas le racisme anti-blanc (il n'y a pas de racisme structurel contre les blancs). Je dis simplement que le fait qu'il y ait un racisme structurel n'empêche pas qu'il y ait aussi un racisme individuel. Naya le dit mieux que moi dans sa vidéo et vous trouverez sans doute sa parole plus légitime que la mienne.

@Zuul a écrit: Tout le monde est autorisé à faire des erreurs et des maladresses mais j'espère bien que tout le monde est autorisé à les relever, à en parler et à en discuter.
Je suis d'accord avec toi pour le fait d'en parler.

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Re: Les filles Noires

Message par Black Swan le Mer 20 Juil 2016 - 16:44

@(K)eur a écrit:
@Zuul a écrit:Tout le monde est autorisé à faire des erreurs et des maladresses mais j'espère bien que tout le monde est autorisé à les relever, à en parler et à en discuter.

Absolument oui. Mais j'insiste sur le fait que personne n'est à l'abris d'une maladresse et encore moins les personnes racisées !
[/quote]

Je ne disais pas le contraire! Comme j'ai dit plus haut, les personnes racisées sont tout à fait capables d'avoir des préjugés! Mais ce n'est pas du racisme anti-blanc, ce concept n'existe pas parce qu'il n'existe pas et n'a jamais existé de système historique de "suprémacie noire" sur les blancs.

Pour ma part, je prends bien les maladresses, je comprends que personne ici n'a de mauvaise intention et que tout le monde veut bien faire. Je suis d'ailleurs très contente de l'ouverture ici car c'est très rare que je puisse parler de ces enjeux, j'ai souvent évolué dans des milieux non sensibilisés à ces questions donc effectivement, quand j'en parlais, je me retrouvais rapidement réduite au silence.

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Re: Les filles Noires

Message par Black Swan le Mer 20 Juil 2016 - 16:50

@Nurja a écrit:
@Zuul a écrit: Agressivement suite à la réponse dédaigneuse de Nurja.
Ma réponse n'était pas dédaigneuse, elle était courte par manque de temps.

Je ne valide pas le racisme anti-blanc (il n'y a pas de racisme structurel contre les blancs). Je dis simplement que le fait qu'il y ait un racisme structurel n'empêche pas qu'il y ait aussi un racisme individuel. Naya le dit mieux que moi dans sa vidéo et vous trouverez sans doute sa parole plus légitime que la mienne.

@Zuul a écrit: Tout le monde est autorisé à faire des erreurs et des maladresses mais j'espère bien que tout le monde est autorisé à les relever, à en parler et à en discuter.
Je suis d'accord avec toi pour le fait d'en parler.

Je ne suis pas d'accord, le racisme, est un système. Ca va au dela d'insultes, de désagréements ou de rejets individuels. Ces éléments ne sont que la pointe de l'iceberg. Et j'ai un malaise quand ce ne sont pas des personnes racisées qui vont définir ce que c'est pour le mettre sur le même pied d'égalité avec ce que vivent des personnes noires/racisées alors que ce n'est pas du tout la même chose.

Ces deux vidéos par Kat Blaque, une youtubeuse trans de couleur très populaire aux États-Unis sont plus justes.
https://www.youtube.com/watch?v=dSoy4aC8sJQ
https://www.youtube.com/watch?v=bmHct5IHxrA


Celle-ci également.
https://www.youtube.com/watch?v=-w0LFYhedo0


Faut écouter la parole des principaux concernés je trouve quand on aborde ces débats. Les gars qui t'ont rejetée sont certes des imbéciles. Ils t'ont rejeté sur la base de la couleur de ta peau. Mais le racisme n'est pas le simple rejet d'un individu sur la couleur de sa peau, ça va plus loin, c'est un système. Je sais que c'est difficile à comprendre parce que c'est une situation très émotive qui t'a beaucoup blessée. Ils ne te méritaient pas. Mais ce n'est pas du racisme.

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Re: Les filles Noires

Message par shun le Mer 20 Juil 2016 - 17:11

En fait quand tu dis " système " @Black Swan, tu veux dire que c'est multi-facettes c'est ça ? que ça touche tous les aspect de la vie (privée, publique, professionnelle, sexuelle, amicale etc ?), y a surement une notion de hiérarchisation aussi je suppose (désolée, je suis pas très familière de la question, je m'exprime peut-être mal).

En tout cas, je comprends que les réponses qu'on t'a données concernant les relations amoureuses t'aies énormément blessé. J'ai aussi reçu des réponses du même style pour mes problèmes de santé. On m'a dit des trucs du genre " ah ben pour s'amuser oui, mais du sérieux non, je voudrais pas que tu sois la mère de mes enfants, parce que t'es malade quand même ".

Je suis désolée si je donne l'impression de tout ramener à moi, c'est que je cherche dans mes expériences quelque chose qui se rapproche pour essayer de comprendre ce qu'on ressent. J'ai longtemps été assimilée à une fille arabe (parce que j'étais assez bronzée et que j'avais les cheveux longs et bouclés avec les yeux noirs), et j'ai souvent eu beaucoup de difficulté à me situer vis-à-vis des gens, parce que aux yeux de la communauté arabe, je n'étais pas arabe (tous un tas de détail le leur montrait), idem chez les turcs, alors que pour les blancs, j'étais rebeu (vu qu'ils ne se basent que sur la couleur de peau, café au lait = arabe). Du coup je savais pas trop comment m'y prendre et comment faire. C'était très compliqué.
Ça me paraît toujours très compliqué, parce que parfois, j'ai l'impression de réduire les gens à leur couleur de peau, alors que pour moi ce sont avant tout des individus avec plein plein de choses qui les caractérisent et la couleurs de peau n'est - pour moi - pas un élément essentiel, mais j'ai l'impression qu'en même temps c'est tellement compliqué et difficile à vivre d'être racisé, qu'on ne peut pas " l'ignorer " comme si ce n'était qu'un détail.

Du coup, je sais pas comment prendre le sujet sans offusquer les personnes concernées en les réduisant qu'à leur couleur, ou au contraire en ignorant leur difficulté, et le racisme dont elles sont victimes.

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Re: Les filles Noires

Message par Nurja le Mer 20 Juil 2016 - 19:37

@Black Swan a écrit:[ Et j'ai un malaise quand ce ne sont pas des personnes racisées qui vont définir ce que c'est pour le mettre sur le même pied d'égalité avec ce que vivent des personnes noires/racisées alors que ce n'est pas du tout la même chose.
Euh, la vidéo que je relaie est faite par une femme noire.

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Re: Les filles Noires

Message par 1977 le Mer 20 Juil 2016 - 20:02

@Nurja, je ne la comprends pas du tout comme de la manière dont tu la comprends personnellement cette vidéo. Je comprends que Naya explique que le racisme anti Blanc n'existe pas et que les anecdotes relevés par des Blancs sont des effets du racisme anti Noir, le seul qui existe. Et quand elle parle d'expression individuelle du racisme ce n'est pas pour opposer d'un côté le racisme anti blanc (qui n'existe pas) à celui anti noir. C'est pour exprimer l'idée de l'expression du racisme d'un individu versus l'expression du racisme qui crée l'oppression: un phénomène systémique, politique, institutionnalisé.
Enfin voilà comment j'ai compris sa vidéo. Mais bon personnellement c'est ainsi que je perçois la réalité du racisme: pour moi le racisme n'existe pas envers les blancs..


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Re: Les filles Noires

Message par Nurja le Mer 20 Juil 2016 - 21:33

Pour moi, il y a deux racismes (et un mot qui manque) : le racisme anti-racisé qui est institutionnalisé et qui est sans doute le problème principal.
Un racisme contre la personne qui est différente (ethnie, couleur de peau, religion, origine) et qui va dans tous les sens. Tous ces sens n'ont pas les mêmes implications, mais dire "si x fait cela à y, c'est du racisme" et dans le même temps dire "si y fait cela à x, ce n'est pas du racisme", il y a un sérieux souci.

Un exemple que j'espère non polémique : si moi, Belge, j'ai des préjugés envers les Américains et que le résultat est que je refuse de construire une relation (amicale ou amoureuse) ou de louer un bien à une personne parce qu'elle est Américaine, c'est quoi si ce n'est pas du racisme ? Pourtant, on ne peut pas dire que les Américains soient dominés par les Belges.

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Re: Les filles Noires

Message par Iridacea le Mer 20 Juil 2016 - 21:39

@Nurja a écrit:Un exemple que j'espère non polémique : si moi, Belge, j'ai des préjugés envers les Américains et que le résultat est que je refuse de construire une relation (amicale ou amoureuse) ou de louer un bien à une personne parce qu'elle est Américaine, c'est quoi si ce n'est pas du racisme ? Pourtant, on ne peut pas dire que les Américains soient dominés par les Belges.
En l'occurence, ce serait de la xénophobie.
@Nurja a écrit:Pour moi, il y a deux racismes (et un mot qui manque) : le racisme anti-racisé qui est institutionnalisé et qui est sans doute le problème principal.
Un racisme contre la personne qui est différente (ethnie, couleur de peau, religion, origine) et qui va dans tous les sens. Tous ces sens n'ont pas les mêmes implications, mais dire "si x fait cela à y, c'est du racisme" et dans le même temps dire "si y fait cela à x, ce n'est pas du racisme", il y a un sérieux souci.
Est-ce que l'expression discrimination sur la base de l'ethnie, couleur de peau, religion, origine n'est pas suffisante ? De même que xénophobie ?

Je comprends ce que tu cherches à exprimer mais je pense qu'il vaut mieux conserver le mot racisme pour l'oppression systémique des personnes racisées.

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Re: Les filles Noires

Message par Black Swan le Mer 20 Juil 2016 - 22:21

@Nurja a écrit:
@Black Swan a écrit:[ Et j'ai un malaise quand ce ne sont pas des personnes racisées qui vont définir ce que c'est pour le mettre sur le même pied d'égalité avec ce que vivent des personnes noires/racisées alors que ce n'est pas du tout la même chose.
Euh, la vidéo que je relaie est faite par une femme noire.

Ca ne veut rien dire. Il y a des personnes racisées qui intériorisent le racisme anti-noir. J'étais l'une d'entre elles lorsque j'étais enfant et ado. Je croyais au racisme anti-blanc et je croyais que le racisme n'existait plus quand j'étais plus jeune parce que je n'ai pas été adéquatement éduquée sur ces questions (comme la plupart d'entre nous toutes). Pourtant, je vivais du racisme quotidiennement sans m'en rendre compte.


@Iridacea a écrit:
@Nurja a écrit:Un exemple que j'espère non polémique : si moi, Belge, j'ai des préjugés envers les Américains et que le résultat est que je refuse de construire une relation (amicale ou amoureuse) ou de louer un bien à une personne parce qu'elle est Américaine, c'est quoi si ce n'est pas du racisme ? Pourtant, on ne peut pas dire que les Américains soient dominés par les Belges.
En l'occurence, ce serait de la xénophobie.
@Nurja a écrit:Pour moi, il y a deux racismes (et un mot qui manque) : le racisme anti-racisé qui est institutionnalisé et qui est sans doute le problème principal.
Un racisme contre la personne qui est différente (ethnie, couleur de peau, religion, origine) et qui va dans tous les sens. Tous ces sens n'ont pas les mêmes implications, mais dire "si x fait cela à y, c'est du racisme" et dans le même temps dire "si y fait cela à x, ce n'est pas du racisme", il y a un sérieux souci.
Est-ce que l'expression discrimination sur la base de l'ethnie, couleur de peau, religion, origine n'est pas suffisante ? De même que xénophobie ?

Je comprends ce que tu cherches à exprimer mais je pense qu'il vaut mieux conserver le mot racisme pour l'oppression systémique des personnes racisées.

Exact.


@shun a écrit:
En fait quand tu dis " système " @Black Swan, tu veux dire que c'est multi-facettes c'est ça ? que ça touche tous les aspect de la vie (privée, publique, professionnelle, sexuelle, amicale etc ?), y a surement une notion de hiérarchisation aussi je suppose (désolée, je suis pas très familière de la question, je m'exprime peut-être mal).

En tout cas, je comprends que les réponses qu'on t'a données concernant les relations amoureuses t'aies énormément blessé. J'ai aussi reçu des réponses du même style pour mes problèmes de santé. On m'a dit des trucs du genre " ah ben pour s'amuser oui, mais du sérieux non, je voudrais pas que tu sois la mère de mes enfants, parce que t'es malade quand même ".

Je suis désolée si je donne l'impression de tout ramener à moi, c'est que je cherche dans mes expériences quelque chose qui se rapproche pour essayer de comprendre ce qu'on ressent. J'ai longtemps été assimilée à une fille arabe (parce que j'étais assez bronzée et que j'avais les cheveux longs et bouclés avec les yeux noirs), et j'ai souvent eu beaucoup de difficulté à me situer vis-à-vis des gens, parce que aux yeux de la communauté arabe, je n'étais pas arabe (tous un tas de détail le leur montrait), idem chez les turcs, alors que pour les blancs, j'étais rebeu (vu qu'ils ne se basent que sur la couleur de peau, café au lait = arabe). Du coup je savais pas trop comment m'y prendre et comment faire. C'était très compliqué.
Ça me paraît toujours très compliqué, parce que parfois, j'ai l'impression de réduire les gens à leur couleur de peau, alors que pour moi ce sont avant tout des individus avec plein plein de choses qui les caractérisent et la couleurs de peau n'est - pour moi - pas un élément essentiel, mais j'ai l'impression qu'en même temps c'est tellement compliqué et difficile à vivre d'être racisé, qu'on ne peut pas " l'ignorer " comme si ce n'était qu'un détail.

Du coup, je sais pas comment prendre le sujet sans offusquer les personnes concernées en les réduisant qu'à leur couleur, ou au contraire en ignorant leur difficulté, et le racisme dont elles sont victimes.

Erf ...

Ce que je veux dire par système c'est que le racisme est un système d'oppression mis en place légalement et dans les institutions envers les personnes racisées (en l'occurance les Noirs) et qui privilégie les personnes blanches dans toutes les sphères de la société. Il n'existe pas de comparatif pour les personnes noires envers les blancs. Il n'y a pas de "suprématie noire instutitonnalisée". C'est pour ça qu'on ne peut pas parler de racisme anti-blanc. Le racisme ca va au dela de simplement le rejet d'une personne sur la base de la couleur de sa peau.

Je comprends ton intention, tu cherches à comprendre et à créer un lien et je trouve ça déjà bien. Ne t'en fais pas, pour ma part, je ne t'en veux pas. C'est très complexe ces sujets et c'est difficile à expliquer parce que ça ébranle les certitudes qu'on s'est faites dans une société qui nous a éduqué d'une certaine manière.

@Nurja a écrit:Pour moi, il y a deux racismes (et un mot qui manque) : le racisme anti-racisé qui est institutionnalisé et qui est sans doute le problème principal.
Un racisme contre la personne qui est différente (ethnie, couleur de peau, religion, origine) et qui va dans tous les sens. Tous ces sens n'ont pas les mêmes implications, mais dire "si x fait cela à y, c'est du racisme" et dans le même temps dire "si y fait cela à x, ce n'est pas du racisme", il y a un sérieux souci.

Un exemple que j'espère non polémique : si moi, Belge, j'ai des préjugés envers les Américains et que le résultat est que je refuse de construire une relation (amicale ou amoureuse) ou de louer un bien à une personne parce qu'elle est Américaine, c'est quoi si ce n'est pas du racisme ? Pourtant, on ne peut pas dire que les Américains soient dominés par les Belges.

À ce point-ci, j'abandonne la discussion. Je trouve que tu fais preuve d'un manque d'écoute. Je préfère ne plus rien dire.


Dernière édition par Iridacea le Mer 20 Juil 2016 - 22:39, édité 2 fois (Raison : Fusion de plusieurs messages à la suite)

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Re: Les filles Noires

Message par Nurja le Mer 20 Juil 2016 - 22:24

mais au moins qu'on ne me reproche pas de faire parler des blancs (et je ne crois vraiment pas qu'elle ait intériorisé le racisme (pourquoi préciser anti noir? si c'est au final le seul qui existe)

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Re: Les filles Noires

Message par 1977 le Mer 20 Juil 2016 - 22:52

Pour ma part j'ai utilisé ce terme parce que tu parles de racisme envers les blancs et mon commentaire est en réponse à ce que tu écris. Mais je ne l'utilise jamais car quand je parle de racisme c'est sous entendu. Je n'ai pas besoin de le préciser, en effet pour cela il faudrait que je craigne une confusion entre 2 racismes, hors je ne crois pas au racisme "anti blanc".
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Re: Les filles Noires

Message par Araignée le Jeu 21 Juil 2016 - 9:04

@Nurja a écrit:(pourquoi préciser anti noir? si c'est au final le seul qui existe)
Ce n'est pas le seul qui existe. Il y a aussi le racisme anti-Maghrébin-e-s, le racisme anti-Rroms, le racisme anti-Turc-que-s...

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Re: Les filles Noires

Message par shun le Jeu 21 Juil 2016 - 10:58

@Black Swan, merci beaucoup d'être compréhensive, ça me fait chaud au cœur, parce que depuis le temps que j'essaye de m'améliorer dans ce domaine, et que je n'arrive pas à en parler avec une personne concernée, c'est comme essayer de mesurer quelque chose sans avoir de règle ...

Je pense vraiment que je vais pouvoir continuer de me déconstruire et apprendre, tu peux pas savoir comme ça me fait plaisir. Et je te remercie, parce que moi-même j'ai peur d'aborder le sujet du validisme et de la maladie parce que justement, j'ai peur des préjugés etc ... Alors merci de toi, oser le faire à propos du racisme.

Quand on est victime d'une oppression, parfois, ça pousse au repli sur soi, et on n'a plus très envie d'en parler, parce que d'expérience, on sait ce qu'on va entendre, et que ça va encore faire mal.

J'espère vraiment, ne plus faire ce genre de choses vis-à-vis des personnes de couleur, et ne plus être blessante quand on aborde le sujet du racisme. Si j'arrive à atteindre ce but, je serais très heureuse !! Merci !!

Et puis je voudrais aussi faire cet effort là, pour les autres communautés stigmatisées comme le précisait @Araignée. Je voudrais aussi arrêter d'avoir une vision de merde du style " ah ben c'est un africain " , comme si l'Afrique était un seul et même pays. Je sais que j'ai encore beaucoup de lacunes à combler, beaucoup de connaissances à combler, mais je regarde maintenant quand je lis les journaux, ce qui se passe ailleurs qu'en Europe ou aux Etats Unis, j'essaye de comprendre les conflits qui ont lieu en Afrique (pour le moment je me concentre là dessus, sinon, je vais me perdre et je ne retiendrai rien). J'essaye de m'intéresser à l'histoire des peuples avant la colonisation etc ... Mais je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de livres grand public sur le sujet ... Alors si vous avez des lectures à me proposer, je serai ravie !!

Je cherche à connaître une autre histoire que celle qu'on m'a enseignée à l'école, et qui est centrée sur la France et sa " grandeur ", je cherche plus à savoir comment on vivait ailleurs, qu'elle était l'organisation sociale, politique, géographique etc ... et à sortir des mythes.

Et je souhaite aussi connaître l'opinion des gens concernés car c'est leur histoire à eux.
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Re: Les filles Noires

Message par Nurja le Jeu 21 Juil 2016 - 13:27

@shun a écrit:
J'essaye de m'intéresser à l'histoire des peuples avant la colonisation etc ... Mais je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de livres grand public sur le sujet ... Alors si vous avez des lectures à me proposer, je serai ravie !!
Il ne parle pas que d'avant la colonisation, mais ce livre pourrait t'intéresser : "Mes étoiles noires : De Lucy à Barack Obama" de Lilian Thuram

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Re: Les filles Noires

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