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Tecma
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 11:29
Araigné a écrit:"Le droit ne peut pas être basé sur des ressentis" mais il ne cesse de l'être !! Des gens ressentent de la peur face aux pitbulls, même si ces chiens causent moins d'accidents que les bergers allemands ? Faisons une loi contre les pitbulls. Les gens ressentent de la peur face aux personnes psychotiques, même si concrètement la quasi totalité des meurtres ne sont pas commis par des psychotiques ? Poum : loi de 2011.

ces lois reposent sur des stats et sur la notion de prévisibilité:
Les personnes psychotiques étant moins nombreuses que les personnes qui ne le sont pas, opposer numérique les actes violents des premiers aux deuxième n'a pas de sens. faut le faire proportionnellement à la population de ces deux ensembles de personnes.
Mais surtout, une personne psychotique n'a pas un comportement qui entre dans "les cadres de prévisibilité" des agents de l'état: l'état ne peut pas anticiper leur comportement avec la même probabilité que pour la personne lambda et dc ses comportements dangereux.
(Je ne dis pas que c'est bien, simplement ça ne se base pas sur un ressenti).

Ap oui bcp de lois se basent sur des faits divers largement médiatisés, mais souvent ces lois n'apportent pas grd choses au droit positif ou le font de façon tellement alambiqué, imprécise, via des notions mal définies qu'au final dans l'application concrète du droit par le juge rien de change.

Quand au pitbull si je ne me trompe pas, c'est du au fait que la race des pittbull a été largement sectionné par l'Homme pour ses capacités physiques offensives d'où la réglementation. Un pitbull qui attaque pour qlq raison que se soit est plus susceptible de faire des dégâts qu'un labrador.
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Lollipop
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 12:05
Réputation du message : 100% (2 votes)
(Désolée pour le enième pavé)
Je suis d'accord avec ce que tu dis du mariage. Mais on peut dans le cadre légal, vouloir abolir l'institution du mariage, et travailler sur une législation alternative.

Et donc si je comprends bien, tu revendiques le droit de remettre en question tous les concepts indépendamment de ta position personnelle vue à travers ces concepts (par exemple, remettre en question le "queer" alors que tu n'en ferais pas partie, etc). Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire ou si je me suis bien exprimée.

Oui, tout à fait.

La liberté d'aborder les concepts est essentielle. Ca permet de vraiment les comprendre et, s'il sont bons, de reconnaître leur qualité mais aussi leurs limites et leurs aspects négatifs.
Ce n'est pas un problème en soi de croire les gens sur parole, sans comprendre, ou de faire confiance à leur décision, mais on engage sa responsabilité et il faut pouvoir le faire librement.

On s'améliore en utilisant notre capacité de jugement, et donc ce qu'on sait pour appréhender de nouvelles choses. C'est idiot de se priver de ça sous prétexte que des gens sauraient mieux par vertu de leur position ou essence. Ca veut aussi dire savoir quand s'impliquer ou non, reconnaître quand on ne sait pas, connaître la qualité de nos opinions actuelles. Etre ouverte aux nouvelles choses, c'est se laisser un temps de découverte sans jugement puis de démêler les choses. Mais à nouveau, on doit pouvoir le faire librement et arriver à nos propres conclusions.

Sinon on se retrouve dans des dilemmes impossibles : quand ai-je le droit de défendre une femme qui subit un lavage de cerveau pour accepter des avances sexuelles qu'elle refusait ? Je peux le faire dans un bar, mais pas dans un groupe féministe ? Je dois pouvoir juger de la situation, et m'appuyer sur les connaissances et l'éthique que j'ai développé dans d'autres milieux.
EDIT: et puis d'un point de vue féministe, mon but est d'avoir des femmes audacieuses et compétentes, qui peuvent tracer leur propre route, et s'allier librement, plutôt que rejoindre un club et en accepter les règles parce que c'est la chose à faire, tout en espérant que ça les mènera à plus d'égalité, mais sans avoir les moyens de juger de ce qui se passe.
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Iridacea
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 12:27
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Tecma: Le groups hommes commet plus de meurtres proportionnellement que le groupe femmes (source pour la France en 2009). Faut-il pondre une loi spécifique pour en tenir compte?

J'ai trouvé ce document sur la prévalence des maladies mentales dans les homicides, dont la conclusion est intéressante:

Contrairement aux idées antérieures, la plupart des auteurs s’intéressant à la question de la dangerosité criminelle reconnaissent actuellement l’existence d’un lien entre violence, homicide et maladie mentale, lien persistant même après contrôle des données démographiques et socioéconomiques [74, 80]. Cette association paraît plus importante en cas de troubles mentaux sévères, en particulier psychotiques, le risque augmentant avec l’usage ou l’abus d’alcool et/ou de substances psychoactives. L’importance de cette association, bien que statistiquement significative, reste cependant modeste en comparaison d’autres éléments comme l’âge, le sexe, l’environnement familial, les niveaux d’éducation ou socioéconomique [74, 80, 102, 105]. La violence et les crimes pouvant être exclusivement attribués à la maladie mentale ne représentent en réalité qu’une faible proportion de la criminalité générale. Il est également nécessaire de souligner que la plupart des personnes souffrant de troubles mentaux ne commettront jamais d’infractions graves et seront plus probablement les victimes d’autrui. Les violences des malades et handicapés mentaux concernent enfin le
plus souvent leurs proches, à l’opposé des clichés véhiculés par la télévision, le cinéma ou la littérature.
(C'est moi qui souligne)

@Lollipop: Je comprends mieux ta position. Il faut que je réfléchisse un peu plus par contre pour te répondre, ce n'est pas contradictoire avec ma propre position mais j'ai l'impression qu'il faudrait apporter une nuance (mais je n'arrive pas à la formaliser). Merci en tout cas pour tes clarifications.
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Lollipop
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 12:31
@Lollipop: Je comprends mieux ta position. Il faut que je réfléchisse un peu plus par contre pour te répondre, ce n'est pas contradictoire avec ma propre position mais j'ai l'impression qu'il faudrait apporter une nuance (mais je n'arrive pas à la formaliser). Merci en tout cas pour tes clarifications.

Je serai intéressée de savoir ce que tu penses ! :dents (aussi si tu n'es pas d'accord, bien sûr)
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 13:06
Lollipop a écrit:
@Lollipop: Je comprends mieux ta position. Il faut que je réfléchisse un peu plus par contre pour te répondre, ce n'est pas contradictoire avec ma propre position mais j'ai l'impression qu'il faudrait apporter une nuance (mais je n'arrive pas à la formaliser). Merci en tout cas pour tes clarifications.

Je serai intéressée de savoir ce que tu penses ! :dents (aussi si tu n'es pas d'accord, bien sûr)

Je suis en train d'écrire un truc mais ça reste confus. Si tu as des références qui appuient ta pensée ça m'intéresserait pour développer. ^^ Si mon bouzin dépasse trop le topic je peux t'envoyer un MP dans un futur ultérieur Smile
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Lollipop
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 14:05
Je n'ai pas de base théorique claire, ce sont plutôt des conclusions auxquelles je suis arrivée en essayant de suivre les attentes jusqu'à ce que la goutte fasse déborder le vase. Je lis des livres, mais ils partent dans toutes les directions. Je vais réfléchir pour voir si j'en ai en rapport Smile
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Araignée
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 14:16
Tecma a écrit:ces lois reposent sur des stats et sur la notion de prévisibilité
Ben non, désolée de te contredire, mais c'est faux. Statistiquement parlant, un berger allemand a plus de "chances" de commettre une blessure mortelle qu'un pitbull : ils mordent plus souvent, et lorsqu'ils mordent, les blessures sont aussi graves. Ces lois suivent les médias et les ressentis des gens (lorsqu'un berger allemand mord, même si sa morsure tue, les médias n'en parleront pas).

Je précise, j'ai rien contre les bergers allemands (même si effectivement, toutes les fois où j'ai été mordue - sauf une - c'étaient des BA...).

Aux Etats-Unis où l'American Pitbull Terrier est une race reconnue, des tests d'agressivité vis à vis de l'humain-e selon les races de chiens ont été faites : le pitbull arrive en deuxième... en partant de la fin. Donc oui, s'ils mordent, ça fait des dégats (mais pas plus ni moins que d'autres grands chiens absolument pas concernés par cette loi), mais la probabilité qu'ils mordent est très faible.
Le berger d'Anatolie a une mâchoire bien plus puissante qu'un pitbull, mais n'es pas concerné par cette loi...

Si les lois reposaient sur des stats et des probabilités, avant de réduire les droits des personnes malades psys, on se serait d'abord penché-e sur les violences conjugales ou faites aux enfants, non ? D'autant que comme écrit plus haut, statistiquement, les malades psy commettent très peu de violences.

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Tecma
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Ven 22 Mai 2015 - 16:21
Araigné a écrit:Si les lois reposaient sur des stats et des probabilités, avant de réduire les droits des personnes malades psys, on se serait d'abord penché-e sur les violences conjugales ou faites aux enfants, non ?

J'ai pas le temps de répondre au reste, mais juste là dessus: les violences conjugales et faites aux enfants font l'objet d'une attention particulière du droit pénal: ceux sont des circonstances aggravantes de premier ordre: voir 221-4 du code pénal par exemple.

Deuxièmement: les malades psy font l'objet d'une appréhension particulière par le droit pénal: à la fois plus sévère et plus clémente:
Plus clémente:
- le trouble mental ayant aboli le discernement est une cause de non imputabilité. 122-1 du code pénal.
- le trouble mental ayant altéré le discernement fait l'objet d'une répression pénale moindre: la peine est inférieure d'un tiers à celle d'une personne non malade pour la même infraction: loi du 15 aout 2014.

Plus sévère: les personnes atteint d'un trouble mentale peuvent faire l'objet d'une mesure de surêté. (qui se distingue d'une peine).
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shun
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

le Lun 25 Mai 2015 - 11:22
Au niveau de la justice, le gros point noir pour moi (enfin les gros points noirs en fait) c'est que :

- des lois existent mais ne sont pas appliquées pour diverses raisons (manque le décret d'application depuis 15 ans, pas appliquée parce que pas envie, pas appliquée parce que on considère le droit coutumier au dessus ...)

- la notion de responsabilité est restreinte on cherche le/la responsable direct (comme dans l'exemple du chien : c'est le chien qui mord, donc c'est lui qui est considéré comme dangereux mais le maître ... ben il écope de quoi ... une amende au pire, donc quelque part on lui reconnait une responsabilité, mais incomplète), et les responsables indirects eux ne sont pas sanctionnés. Pourtant ça me semble quand même important.
D'ailleurs il y a qd mm une certaine reconnaissance de la responsabilité " inactive " par exemple via l'accusation de non assistance à personne en danger.

Je trouve que bien souvent on sort trop les faits de leur contexte, et qu'on se prive d'une véritable analyse des éléments sociaux qui devraient pourtant être pris en compte.

Je ne dis pas ça pour déresponsabiliser les coupables directs, mais pour impliquer plus la société dans les individus qu'elle fabrique.

Par exemple, dans les faits, les adultes ayant connaissance de violences sexuelles sur mineurs de moins de 15 ans sont dans l'obligation absolue de dénoncer ces faits à la justice. Même si ils sont sous secret médical.
Ce n'est quasiment jamais respecté, et les adultes ayant gardés le silence ne sont jamais condamnés. Pourtant, ils sont coupables.

C'est juste un exemple.

Je trouve que la loi est bien plus prompte à examiner le détail des faits dans des affaires de gros sous, que dans les affaires de crimes de sang. C'est ... une justice à 2 vitesses. Et ça c'est pas depuis hier ...
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Re: Droits humains, pas droits de l'homme

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