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Ucralo
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 12:37
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Il y faudrait à la fois citer des sources et parler de leur contenu, et pas seulement citer les sources et attendre.

Une discussion :
"Au temps des chasseurs-cueilleurs, c'était comme ci.
-Non, au temps des chasseurs-cueilleurs, c'était comme ça.",
ce n'est qu'une discussion de comptoir.

Mais une discussion :
"Au temps des chasseurs-cueilleurs, c'était comme ci.
-Non, au temps des chasseurs-cueilleurs, c'était comme ça. Va lire telle source qui prouve mes dire. Et cite moi des sources qui vont dans ton sens.",
ce n'est qu'une discussion de comptoir aussi, sauf pour ceux qui n'ont pas d'autres longues lectures plus prioritaires. Et, pour l'instant, c'est à ça que ressemble la discussion actuelle.

Je n'ai pas encore vu de passage du genre :
"Avant, ce n'était pas comme ci, mais comme ça, parce que [contenu à insérer]"
avec le contenu qui est appuyé par les sources que l'on cite.
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shun
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 12:53
Oui voilà, sans forcément développer l'étude entière, dire en gros ce qu'elle apporte comme éléments intéressants dans le débat. C'est ce que je voulais dire Ucralo, mais je me suis ptètre mal exprimée.
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Araignée
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 20:23
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@Loïz a écrit:Tu as l'air d'avoir une vision totalement idyllique de cette époque.
C'est drôle que tu pointes ma vision idyllique de la vie des chasseurs-cueilleurs* (qui n'appartient pas qu'à une ancienne époque, il existe toujours des sociétés de chasseurs-cueilleurs de nos jours), alors que le "milieu extrêment hostile, comme au début de notre histoire" de Dijkastra ne semble pas te faire tiquer. Face à deux extrêmes (oui, j'ai un peu embelli les choses), seul le mien te dérange...

Et pourtant, dans les sociétés de chasseurs-cueilleus actuelles, en tout cas dans celles qui redistribuent les richesses à peine collectées (c'est différent chez les chasseurs-cueilleurs qui font des réserves, comme chez les Roms par exemple), il n'y a pas de hiérarchisation entre les êtres : pas de spécisme avec l'idée d'humain-e-s supérieur-e-s aux autres, pas de chef de tribu (d'ailleurs même chez les Amérindiens, le "chef de tribu", c'est un fantasme européen, dixit mon ami Koasati de naissance et adopté par un demi-cheyenne), pas de sexisme ni de partage des tâches. Il y a même un groupe de Pygmées où les tâches sont si égalitaires que même l'allaitement des enfants n'est pas réservé aux femmes. Ce qui permet à ces dernières de confier les bébés au papa, le temps d'aller chasser ou cueillir des plantes : si l'enfant a une petite faim, elle/il tête le lait de son père en attendant le retour de sa mère (les hommes ont néanmoins moins de lait).


Pour le lien entre avènement de l'agriculture et donc de l'élevage, patriarcat et spécisme, on peut par exemple lire Un Eternel Treblinka de Charles Patterson (qui est historien, mais s'appuie sur des recherches faites par d'autres).


*A chaque fois que j'écris "chasseurs-cueilleurs", vous aurez l'amabilité de lire "chasseuses et chasseurs-cueilleuses et cueilleurs".



@Shun a écrit:parce que je vois sur le forum de plus en plus de trucs un peu ... farfelus fleurir partout, et j'ai l'impression que l'esprit critique est un peu en dormance ces derniers temps.
Je ne sais pas pourquoi, mais je me sens visée (moi et d'autres aussi). Personne n'est obligé-e de croire à l'odeur de la mort ou la communication inter-espèces, de là à considérer que ce sont des idées de rêveurs/euses illuminé-e-s juste parce que ça ne colle pas avec l'état de la science aujourd'hui, ça me fait un peu mal (et je dis ça sans colère ni animosité aucune). Je sais bien que sur ce forum, la vision globale des choses est plutôt pro-sciences et anti-mysticisme, chamanisme et cie, mais ce forum est aussi un lieu où je me sens bien, et devoir sans cesse cacher toute une partie de ma vision du monde et de ma façon d'être pour coller au groupe, ben ça m'embête.
@Shun a écrit:
Les chasseurs / cueilleurs / opportunistes (c'est à dire qui se nourrit de ce qui est à portée) passait 99% de leur temps à survivre.
Entre trouver de la nourriture, chasser les prédateurs, se vêtir, trouver un coin pour dormir, composer avec la météo (qu'il y est des inondations, ou que ce soit la sécheresse), protéger ses petits, y avait pas trop le temps de s'amuser.
Ben pour le coup, c'est scientifiquement faux. Les gens qui étudient les sociétés actuelles de chasseurs-cueilleurs le savent bien : si la chasse est effectivement rarement fructueuse (les chasseurs-cueilleurs étant donc plus cueilleurs que chasseurs, comme le soulignait Nurja plus haut), le temps passé à collecter de la nourriture, à s'abriter des intempéries, bref à survivre, est relativement faible. Les Sans, par exemple, qui sont, de l'avis des scientifiques, le peuple vivant le plus de la même façon que les humain-e-s de la pré-histoire (pour celles et ceux n'ayant pas été contraint-e-s à adopter le mode de vie dominant), et qui vivent en pleine brousse, donc dans un milieu considéré comme hostile et dangereux, passent énormément de leur temps à fabriquer des bijoux et des instruments de musique, jouer de la musique, danser, faire une sorte de théâtre burlesque pour amuser le reste du groupe, et entrer en transe pour rendre hommage à la lune, au soleil, aux animaux... Le temps que les Sans passent à chercher de la nourriture n'excède pas les 19 heures par semaine, grand maximum (généralement, c'est moins). Autant dire que nos 35 heures, vues de chez elles/eux, c'est un cauchemar.
Ce qui tient du mythe, c'est l'idée que l'évolution de l'humanité aurait de tous temps avancé vers un mieux, et l'idée que les chasseurs-cueilleurs auraient un mode de vie axé uniquement sur la survie et pas le temps pour faire autre chose.

Voir par exemple :
http://etat-du-monde-etat-d-etre.net/du-reste/presse-libre/la-pire-erreur-de-lhistoire-de-lhumanite-lagriculture

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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 21:09
@Araignée J'ai lu ton message et pas celui de djiska en fait c'est pour ça que j'y réagissais et pas au sien. Tu dis énormément de choses tout à fait fausses à nouveau dans ce dernier message Araignée mais ça n'a rien de personnel quand je le souligne, simplement ce sont des contre vérité. Après si tu préfères y adhérer c'est ton droit et je ne m'en porte pas mal Smile

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 21:54
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A part ça c'est moi qui assène des choses sans citer de sources...
Les modes de vie des chasseurs/euses cueilleurs/euses m'ont toujours fascinés, j'ai lu des livres et des articles, regardé des reportages sur les Sans, les Pygmées, les peuples d'Amazonie... Les théories selon lesquelles l'invention de l'agriculture et le passage à une vie sédentaire seraient ce qui a permis à l'humanité de gagner du temps libre pour faire autre chose que simplement survivre sont de vieilles théories dépassées, et à mon humble avis, empreintes d'un certains racisme (ces peuples primitifs/primaires qui n'ont pas le temps de faire autre chose que manger, dormir, se protéger du froid). Ce sont des théories qui sont allées jusqu'à prétendre que l'avènement des arts correspondrait à l'invention de l'agriculture (poubelle, les peintures rupestres, les chants pygmées, le pointillisme et la danse aborigènes... enfin, non, pas poubelle : on admettait que ça existe, mais on leur refusait la définition d'art : d'un coup ça devenait des pratiques primitives superstitieuses obéissant à un besoin de conjurer les mauvais esprits).

Bref, au lieu de me dire que ce que je prétends (et les ethnologues, anthropologues, historiens, etc qui disent les mêmes choses) sont "tout à fait fausses" et des "contre-vérités", ce serait bien que, au minimum, tu me cites un-e ou deux auteurs, un ou deux articles, une ou deux sources qui ne seraient pas d'accord avec moi.

Quant à "l'état de nature", ça me fait bien rire comme expression. Autant que je sache, nous sommes tous à "l'état de nature". Pas encore rencontré un-e être vivant qui ne soit fait-e d'autre chose que d'organes terrestres et naturels, eux-mêmes composés d'eau terrestre et naturelle, d'oligo-éléments terrestres et naturels, etc... Je sais bien qu'il y a des théories selon lesquelles, nous humain-e-s, serions différent-e-s des autres terrien-ne-s, et serions d'essence non naturelle, mais divine (sorti-e-s de la bouche de Dieu ou de la cuisse de Jupiter), mais je n'adhère pas.

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 22:02
@Araignée a écrit:
@Shun a écrit:parce que je vois sur le forum de plus en plus de trucs un peu ... farfelus fleurir partout, et j'ai l'impression que l'esprit critique est un peu en dormance ces derniers temps.
Je ne sais pas pourquoi, mais je me sens visée (moi et d'autres aussi). Personne n'est obligé-e de croire à l'odeur de la mort ou la communication inter-espèces, de là à considérer que ce sont des idées de rêveurs/euses illuminé-e-s juste parce que ça ne colle pas avec l'état de la science aujourd'hui, ça me fait un peu mal (et je dis ça sans colère ni animosité aucune). Je sais bien que sur ce forum, la vision globale des choses est plutôt pro-sciences et anti-mysticisme, chamanisme et cie, mais ce forum est aussi un lieu où je me sens bien, et devoir sans cesse cacher toute une partie de ma vision du monde et de ma façon d'être pour coller au groupe, ben ça m'embête.

Je ne reviendrais pas sur le reste du post, parce que j'ai pas envie de débattre dessus. Juste sur la partie ou tu t'adresses à moi. Je pense que tu te méprends sur ce que j'ai dit. Oui la mort est perceptible et se sent. Je sais bien que les animaux la perçoivent et y réagissent, donc je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas possible chez les humains. Tout comme je crois la communication inter-espèces possible. Si tu avais lu ce que j'ai mis en lien dans la page concernant le langage des arbres, tu aurais vu que oui, je soutiens tout à fait l'hypothèse d'un langage des arbres, y compris vers le règne animal, de même que je crois tout à fait à la symbiose inter-espèces, y compris inter-règnes. Et ça colle tout à fait avec l'état de la science d'aujourd'hui.

Que certaines choses ne s'expliquent pas scientifiquement, mais qu'elles soient pour autant bien réelles, je suis la première à le reconnaitre. Y a pas de soucis. Y a pas de soucis non plus quant aux dimensions psychologiques, émotionnelles etc ... Pour moi c'est tout à fait concret. Et ça ne me pose là non plus aucun problème.

Par contre, avaler des trucs (que ce soit " scientifique " c'est à dire avec un raisonnement bien cartésien et une super logique, ou que ce soit un truc totalement ésotérique, peu importe) sans avoir derrière une idée d'examen approfondi des idées, des arguments avancés et sans chercher à aller plus loin, à dépasser la simple addition de choses qu'on a constatées, ou qu'on a vues sans se poser plus de question, ben non.

Pour moi, il y a une différence entre l'expérience personnelle, et le dogmatisme. Ce sont 2 choses radicalement différentes de dire par exemple " les esprits parlent " et de dire " j'ai vécu cette expérience d'entendre parler les esprits à telle occasion ".

Par moment, il y a une confusion des 2 qui me gêne. Pas parce que je valide ou non les expériences individuelles de chacun/cune que je ne remets évidemment pas en question. Chacun étant le mieux placé pour savoir ce qu'il a vécu. Mais il me semble qu'il reste fondamental de ne pas confondre une expérience personnelles avec une vérité universelle. C'est tout. Et en ce moment le forum est très orienté expériences personnelles / mystiques (ce qui n'est absolument pas péjoratif, moi aussi j'en ai eu des expériences mystiques, et je considère ça comme une preuve de la vie de notre conscience/inconscient), et que les amalgames vont assez vite entre les expériences personnelles et les vérités assénées comme étant très proche de l'absolu.

Je pense qu'il faut conserver une limite entre les 2 et que c'est important. Ce n'est pas une agression, je n'ai aucune véhémence à le dire. Je ne demande à personne de renier quoi que ce soit de ce qu'il / elle a vécu, ou de ses expériences et des interprétations personnelles qu'il / elle peut en avoir. Juste de ne pas tomber dans des explications irrationnelles. Et quand je dis irrationnelles ça ne veut pas dire " non scientifiques ". J'accepte plein de choses non scientifiques, à partir du moment où on me fait pas prendre des vessies pour des lanternes.

Je veux dire, peut-être ça sera plus clair pour tout le monde, je vais dire un truc qui est tendu pour moi, et qui peut me mettre en porte à faux comme ça tu verra que je n'ai strictement rien contre toi, ni contre personne du forum.
Je suis malade, ma maladie est incurable (du moins pour le moment), et cette maladie est vraiment chiante. J'attends la dialyse, et la greffe du foie et du rein. Je ne sais pas si j'ai transmis cette maladie à mes enfants ou pas (elle est génétique). Je sais à peu près comment je vais évoluer, et cette perspective ne me plait pas du tout.

On m'a vendu des tas de recette miracles à base de tout et surtout de n'importe quoi. De croyance, de Dieux, de volonté, de magnétisme, de spiritisme etc ...
Et ça n'a fait qu'une chose, du malade blaming. Parce que si ça continue d'évoluer, c'est parce que t'as pas la foi, c'est parce que t'y crois pas et on te cite une liste de miraculés du cancer etc ... C'est assez ... heu chiant pour pas dire par moment désespérant. Et parfois, quand ça va pas, comme en ce moment, j'ai envie d'y croire à tous ces trucs, et je finis par me dire " et si c'était vrai, et si il suffisait que j'y crois rien qu'un tout petit peu ? " et de culpabiliser ensuite de ne même pas être capable de faire ça.

Du coup, j'ai une approche assez hermétique par rapport à tout ça.

Par contre, la souffrance des arbres bien qu'ils n'aient pas de système nerveux, j'y crois. Et j'emploie le verbe CROIRE parce que je n'ai aucune preuve rationnelle de ce que j'avance. Mais je le crois dur comme fer quand même.

Tu sais quand j'étais petite, un jour j'ai fait bouillir un pissenlit, parce que je voulais préparer une potion de sorcière. Et quand j'ai mis la fleur dans l'eau, j'ai cru l'entendre hurler. Et je me suis sentie super mal pendant des jours. Tu vois cette expérience, elle est subjective, mais elle est pourtant bien réelle. Pourtant, je ne peux pas affirmer que les plantes souffrent de la même manière que nous. Tu vois ce que je veux dire ?

Je sais pas si je suis claire. J'espère ne pas t'avoir blessée, ce n'était vraiment pas mon propos. Tu sais que je t'apprécie beaucoup, et ça n'a pas changé. Et jamais je ne te demanderai de renier tes expériences, ou de les garder pour toi, ni même de changer d'ailleurs. Je t'apprécie pour ce que je connais de toi avec ou sans expériences " bizarres " / non scientifiques / irrationnelles ou mystiques, de toutes façons personne ne se réduit à ça, juste il faut faire attention, car nous sommes sur un forum ou beaucoup de personnes sont en souffrance, il ne faut pas donner de faux espoirs à des personnes qui peuvent se raccrocher parfois à presque rien, c'est juste ça qui est important de retenir.
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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 22:27
@Araignée tu te trompes vraiment, mais ce n'est pas mon problème!! Par contre que des gens qui lisent croient ce que tu dis j'avoue que ça me dérange car j'ai un soucis de la vérité assez prononcé!! Mes sources je les ai cité plus haut, un petit peu d'effort! (sauf separation+hiérarchisation du taff j'ai pas dit que cétait de Kergoat)
Mais bon je réaffirme je m'arrête là, cette discussion ne m'apporte rien et j'ai pas l'time d'éduquer car bientôt mes partiels donc trop d'urgence à gerer :/

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 22:48
@Shun : Au temps pour moi alors. Et merci pour ton post, qui me permet de comprendre ce que tu voulais dire. Smile


Sinon, je pense qu'une des causes de désaccord sur ce post-ci, c'est aussi le fait de confondre oppression et différenciation. Je m'explique. Chez les Sans, par exemple, il existe une hiérarchisation entre les différents animaux. Ce qui fait la différence entre leur société et les sociétés agricoles, et donc pratiquant l'élevage, c'est que dans ces dernières, cette hiérachisation place toujours l'humain-e tout en haut de la pyramide (logique, puisqu'il faut bien justifier ce qu'on fait subir aux autres animaux par un dénigrement de ce qu'ils et elles sont et ressentent). Chez les Sans, la hiérarchisation existe, mais les Sans se placent... quasiment tout en bas de l'échelle !
De même, le partage des tâches entre hommes et femmes existe dans certaines sociétés de chasseurs-cueilleurs non stockantes (pas toutes), mais n'est pas basé sur l'idée que les femmes seraient inférieures aux hommes. D'après Alain Testart (anthropologue), les femmes seraient dispensées de tout ce qui a trait au sang (et pas que chez les chasseurs-cueilleurs d'ailleurs), ce qui n'a aucune raison biologique, mais symbolique (peut-être en lien avec les règles). Par exemple, chez les Inuits, les femmes chassent, comme les hommes, mais pas avec des armes faisant saigner la proie. Et c'est un schéma qui se retrouve dans de très nombreuses cultures.
Mais partage des tâches ne signifie pas forcément "les femmes étaient des bêtes de somme". Dans ma famille, mon père travaillait et ramenait l'argent à la maison, fabriquait les meubles en bois et allait à la pêche, tandis que ma mère assurait l'école aux enfants, le jardin, la fabrication des vêtements et matelas, le ménage, la fabrication du pain et des yaourts, la cueillette des plantes sauvages médicinales ou alimentaires. C'était d'un commun accord, chacun-e faisant ce pour quoi il ou elle se sentait la/le plus apte, ce quelle/il préférait faire. Y avait pas là derrière d'idée que le travail de l'un-e valait mieux que le travail de l'autre (même si le fait que ma mère sache mieux faire la couture et mon père la fabrication des meubles vient du fait que tou-te-s deux sont issue-s d'une culture sexiste).


Quant à l'idée que les chasseurs-cueilleurs passeraient le plus clair de leur temps à survivre et n'auraient pratiquement pas de temps libre, désolée mais pour le coup, absolument aucune personne n'étudiant ces cultures ne validera ça...

@Loïz : Merci pour ton adorable sarcasme et ton sympathique mépris. Comme si parce que nous ne sommes pas d'accord sur un point, alors c'est que j'ai besoin d'être "éduquée". Ce n'est pas la première fois que tu te montres agressive ou méprisante sur le forum, d'ailleurs. Mais bon, j'ai pas de temps à perdre non plus, alors ce sera sans doute juste plonk.


(Totalement HS, mais mon correcteur d'orthographe, cette andouille empreint de culture guerrière, ne connaît pas "chasseurs-cueilleurs", à la place, il me propose... "fusils-mitrailleurs". Sans rire.)

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 11 Mai 2015 - 14:14
C'est exact, c'est un mythe de croire que les chasseurs cueilleur passent systématiquement leur temps à la survie, comme c'est également le cas pour des sociétés agricoles traditionelles.
Mais il ne faut pas oublier que les conditions de vie tribales peuvent être très dures et la mortalité des femmes et des enfants y est très élevées.

Prenons l'exemple des !Kung, un des peuples sans:
La femme accouche seule à plus d'un kilometre et demi du village et l'infanticide lui est permis quand les ressources naturelles sont trop faibles.

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 11 Mai 2015 - 14:48
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Je viens de regarder un peu ce peuple dont tu parles Araignée. Les Sans.
J'ai été étonnée parce que le mari de ma cousine est Namibien, du coup, j'ai appris un truc sur son pays au passage.
Je pense quand même que leurs conditions de vie actuelle (j'ai bien dit actuelle), n'est pas spécialement cool, ni enviable.

J'ai pas trouvé énormément de documentation concernant leur condition de vie avant les tentatives (presque réussies malheureusement) d'extermination de ce peuple.

Mais néanmoins, je pense que malgré tout, il est vraiment difficile de survivre à l'état de nature (exactement comme ça l'est pour les autres animaux d'ailleurs), et que même si on peut avoir des activités " ludiques ", ou du moins témoignant d'une vie intérieure riche (dont je ne suis pas certaine que les autres animaux et les plantes soient exclus d'ailleurs), je ne pense pas qu'on puisse réduire ce mode de vie à une vie " à la cool ".
Les famines, les maladies, les accidents, etc ... c'est quand même une réalité (même pour des peuples moins " primitifs "), et je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'idéalisation.

Je veux dire, concrètement, on fait comment si on est malade ? Je veux dire vraiment malade ? Parce que la médecine traditionnelle, je veux bien, et je ne dis pas qu'elle n'est pas efficace, mais par exemple moi qui ais besoin d'une dialyse je fais quoi ?

C'est ça en fait ma question.

Je reconnais que ces modes de vie existent, et aussi que ces peuples ne sont pas du tout " arriérés " parce qu'ils ont évolué différemment de nos peuples à nous.
Y a plein de défauts dans notre structure actuelle, essentiellement capitaliste. C'est vrai.

Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun défaut dans la leur. Dans leur organisation, avec leur manière de vivre, ben c'est simple, je serai déjà morte. Alors même si je ne cautionne pas notre système (auquel j'ai plein de choses à reprocher), ben je me dis qu'au moins chui vivante, et que si j'avais pas eu la chance d'avoir un hosto pas loin dans plusieurs cas, ben y aurait plus de shun.

Donc pour moi, c'est un peu un idéal " rêvé " quoi, parce que dans ces peuples là, ben concrètement, y a pas de place pour moi.

Comment ça se serait passé quand j'ai accouché de mon fils ? Avec une pré-éclampsie ? Comment ça serait passé pour mon bébé, qui vomissait en permanence, et qui ne prenait pas de poids à cause d'un problème d'absorption ?
Comment je ferai pour chasser ou faire la cueillette avec une jambe qui ne fonctionne pas et des reins bousillés ?

C'est rapport à des choses comme ça que je suis sceptique. Pas par rapport à leur culture, ou à leur capacité à la réflexion ou l'abstraction. Et je n'ai jamais manqué de considération à l'égard de leur art. Je joue du didgeridoo, alors je m’intéresse quand même à ce qu'ils font, mais je suis un peu plus réaliste quand il s'agit de transposer leur mode de vie.

Et très égoïstement, j'ai pas trop envie de crever.

Mais après je suis preneuse de documents et tout, parce que rêver, même si je sais que je ne pourrais jamais réaliser ce rêve, c'est essentiel. D'ailleurs un de mes rêves c'est d'aller rencontrer un peuple papou qui vit dans les arbres au dessus du sol, et de passer du temps avec eux pour comprendre comment ils vivent et essayer de changer de regard sur notre propre organisation sociale, prendre le temps de sortir du cadre pour penser autrement. Ce n'est pas un rêve qui date d'hier, quand j'étais petite je voulais déjà y aller. Mais je pense que malheureusement ça ne sera pas possible, pour les raisons de santé expliquées au dessus.
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 10:54
@Loïz a écrit:@Araignée tu te trompes vraiment, mais ce n'est pas mon problème!!
Rappel de la charte :
Les discussions doivent être aussi courtoises que possible. Préférez un mode de communication pacifique à un ton cassant ou méprisant.
Merci de veiller à cela.
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 11:19
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lol cest nimporte quoi. Dire a quelqun quil se trompe quand il ne sagit pas dopinion mais dun point technique n'est pas malpoli. Bon moi je men vais de ce forum qui marche sur la tete et qui nest pas féministe. MErci Nurja de l'avoir rendu à ton image

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 11:33
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J'espère que tu trouvera le forum de tes rêves Loïz, celui dans lequel de vrai feministes clonés a partir de ton feminisme seront toujours d'accord avec toi. En attendant un :calin: a Nurja qui viens de se prendre pas mal de méchanceté dans la gueule.
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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 11:36
Cest meme pas une question de féminisme là en fait mais d'honneteté et non je nirais pas chercher un autre forum de mes reves je préfere la réalité ou les gens ne secartent pas à ce point du bon sens

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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 11:39
@Loïz a écrit:@Araignée tu te trompes vraiment, mais ce n'est pas mon problème!!

Ci ça me posait probleme qu'une personne ne soit pas daccord avec moi je nécrirais pas ça. Allez <3

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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 11:43
Sans vouloir associer shun à ce que je pense du forum, je tiens néanmoins à dire que je suis tout à fait d'accord avec sa remarque quant à l'absence desprit critique qui y règne. Et c'est aussi la raison pour laquelle je pars, j'y avais songé avant cette dernière cocasserie

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Zuul
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 12:53
Réputation du message : 100% (3 votes)
Le "bon sens" et le "vrai feminisme" = "le sens de Loïz" et "le féminisme de Loïz"
Et sinon je te signal qu'ici ce n'est pas un monde virtuel opposable a un monde réel comme tu le fait. Ce sont de vrais êtres humains qui participent au forum pas des intelligences artificielles sur lesquels tu peu te défoulé. Et je dit Ca aussi pour moi meme car Ca peu m'arriver de dépasser les bornes à ce niveau là.

Sinon la discussion entre Shun et Araignée m'a fait pensé à une vidéo d'un entretiens avec Jeanne Farvet-Saada que j'ai découvert il y a quelque jours et qui parle de ses recherches ethnographique sur les envoutés en Mayenne. C'est passionnant et ca a permis à mon esprit assez cartésien ce relativisé pas mal de choses sur ce que je croyait etre du "bon sens"
Ca se trouve ici et Ca dure 45mins
https://vimeo.com/63459566

Bonne journée

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Nurja
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 13:18
@Loïz a écrit:Bon moi je men vais de ce forum qui marche sur la tete et qui nest pas féministe. MErci Nurja de l'avoir rendu à ton image
Je suis heureuse d'apprendre que je marche sur la tête, moi qui n'ai jamais réussi à faire le poirier.
Je suis plus étonnée d'apprendre que je ne suis pas féministe, faudra que je le dise à ceux qui me reproche mon féminisme, justement.

Pour le reste, Loïz, je n'étais même pas sur le forum au moment où il y a eu un rappel à l'ordre te concernant. Je suis puissante, même à distance. Vachement puissante même de pouvoir transformer un forum à moi toute seule.

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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 13:23
@Zuul a écrit:Le "bon sens" et le "vrai feminisme" = "le sens de Loïz" et "le féminisme de Loïz"
Et sinon je te signal qu'ici ce n'est pas un monde virtuel opposable a un monde réel comme tu le fait. Ce sont de vrais êtres humains qui participent au forum pas des intelligences artificielles sur lesquels tu peu te défoulé. Et je dit Ca aussi pour moi meme car Ca peu m'arriver de dépasser les bornes à ce niveau là.

Cool, mais évite de projeter, ce qui est vrai pour ta psychanalyse ne l'est pas forcément pour les autres, en l'occurence pour moi.

Et parmi le panel de "versions du féminisme" comme tu dis, je constate qu'il s'agit bien plus souvent de déclinaisons nouvelles d'être dominée. Allez je vais rédiger mon post de départ à défaut d'en fêter le pot.

:amour:

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 12 Mai 2015 - 16:45
Réputation du message : 100% (2 votes)
Alors pour précision :
  • les décisions de modération sont des décisions qui viennent de l'ensemble de l'équipe de modération. Loïz, tes attaques envers Nurja sont donc complètement injustes.
  • la modération est un service que des personnes bénévoles rendent, chacune faisant en fonction de ses possibilités. J'insiste sur l'aspect "service". Oui, ce n'est pas très agréable de recevoir une remarque de la modération. Et en fait, l'équipe de modération n'adore pas non plus faire des rappels à l'ordre. Enfin, en tout cas, personnellement, ça ne me plaît pas trop de faire la gendarme. Mais on sait ce qui se passe sur les forums quand il n'y a pas de modération : c'est la loi de la jungle.

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Tortue
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 6 Mar 2016 - 1:09
Hop je deterre de nouveau un vieux truc pour apporter une petite contribution : Un article sur la place des femmes chez les hommes prehistorique :
https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2016/02/20/stonehenge-legalite-femmes-hommes-existait-il-y-a-5-000-ans/
Edit:
Quand au passage de chasseur-cueilleur / agriculteur, j'ai lu a ce sujet des choses fascinantes dans un petit bouquin : "La plus belle histoire des plantes" (interviou d'un botaniste, un historien, et d'autres, celle de l'historien est au top !)
De memoire : Les chasseur cueilleur etait probablement semi nomade. Ils avaient une tres grande connaissance des plantes puisque c'est sur elles que reposaient leur survie, étant semi-nomade ils revenais plus ou moins tout les an aux memes endrois. L'auteur dit qu'ils avaient donc compris que s'il jettaient un trognon ici et que poussait un pommier ici ce n'etait pas un hazard (pas bete quoi). L'auteur dit que ce qui a ete difficile a mettre en place, ce n'etait pas l'agriculture mais le systeme social qui allait avec (=gestion des stock de graines pour les garder et les planter plutot que les manger, privatisation de la terre et dudit stock)( @Araignée je pense que ca t'interesserais !) La premiere plante cultivé aurait été le tabac ! Et puis voila le reste je ne m'en rappelle pas c'est trop loin. Mais il est chouette ce bouquin.

resume allechant a écrit:Pendant plus de deux milliards d'années la vie sur terre est restée exclusivement végétale jusqu'à ce qu'apparaisse une nouvelle branche, animale, issue de la première qui continue de se diversifier, de se ramifier. Curieusement, pour pouvoir respirer, toute forme de vie animale (hommes, poissons, insectes, oiseaux.) a besoin des végétaux dont elle se nourrit directement ou non. Ce paradoxe démontre à lui seul l'importance de ce monde végétal, silencieux et méconnu, auquel est dédié cet ouvrage. Et les plantes s'avèrent être des objets d'études passionnants, un univers aux évolutions incessantes mais sur une échelle de durée différente de la nôtre. Jean-Marie Pelt, professeur de biologie végétale et de pharmacognosie, expose les grandes étapes de la vie végétale, leur adaptation à la terre ferme, puis leur développement sur la planète jusqu'à ce que les hommes se mettent à l'agriculture et finissent par substituer les lois du marché à celles de la nature! Marcel Mazoyer est ingénieur agronome. Sa contribution à cette Plus belle histoire des plantes s'intéresse à l'histoire des cultures, depuis le néolithique jusqu'aux organismes génétiquement modifiés. La passion naturaliste de Théodore Monod s'exprime dans la dernière partie de ce livre où il spécule avec les deux autres savants sur le futur de la nature, en particulier sur l'alarmante progression des déserts. Cet ouvrage entraîne le lecteur dans une captivante série d'aventures insoupçonnées et fort instructives
michekhen
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 7 Mar 2016 - 23:57
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J'ai lu tout le fil super intéressant d'ailleurs tout ce que vous dites
ben honnêtement j'ai pas le temps de développer mais pour moi c'est clair que tant que le monde sera un monde d'homme on va pas avancer, et c'est ça le problème de la planète
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Aëlloon
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 18 Mar 2016 - 20:11
Je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation: comme le patriarcat est une logique de domination, il est violent et destructeur par essence, mais il est en plus basé sur de l'arbitraire et donc de l'irrationnel, donc à partir de là je ne vois pas comment l'Humanité et la Terre pourraient survivre à un grand n'importe quoi destructeur massivement imposé sur le long terme...

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

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