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Omniia
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Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 29 Mar 2015 - 13:17
Je viens de tomber sur ce texte de Nafeez Mosaddeq Ahmed : Le patriarcat est en train de détruire la planète – seules les femmes peuvent la sauver

Le propos général de l'article est celui-ci : il ne faut pas voir de manière divisée l'exploitation des ressources terrestres et le système de dominance mâle ; le divorce des êtres humains avec l'ordre naturel se reflète dans les inégalités de pouvoir entre les classes sociales et notamment entres les hommes et les femmes.

Plusieurs points sont développés :

1) Le changement climatique est genré

- Les catastrophes naturelles tuent significativement plus les femmes.
- Les femmes souffrent significativement plus des conséquences de ces catastrophes : augmentation des agressions sexuelles, difficulté des filles d'aller à l'école, moins d'accès aux technologies, moins de liberté de mouvement, etc.
- Les changements climatiques affectent davantage les femmes parce qu'elles sont déjà marginalisées.

2) La pauvreté est genrée

- Les femmes travaillent plus que les hommes mais ne gagnent que 10 % du revenu mondial, en moyenne moitié moins que les hommes.
- Les femmes parmi les pauvres souffrent doublement de leur déni de droits humains – d'abord en raison des inégalités de genre et ensuite à cause de la pauvreté. Les désavantages économiques des femmes entraînent une vulnérabilité sociale plus importante et les femmes sont donc plus soumises à l'exploitation et à d'autres formes de violences sexistes.

3) La nourriture et l'eau sont genrés

- Les femmes sont en première ligne du maintien de la santé, de la prospérité et du bien-être des communautés : elles sont les principales collectrices de combustibles et d'eau pour leur famille et les premières en charge d'utiliser de l'énergie pour préparer la nourriture, élever les enfants, s'occuper des malades, etc.
- Le changement climatique appauvrit les femmes, érode leurs opportunités économiques, invalide leur accès à la nourriture et à l’eau, et les rend plus vulnérables à l’exploitation. Cela ronge inévitablement l’intégrité, la cohésion et la viabilité des familles et des communautés.

4) La violence est genrée
- Il y a une corrélation entre l'accélération du changement climatique et la fréquence de confilts violents.
- Les plus nombreuses victimes des confilts sont les femmes et les enfants, que ce soit en termes d’abus sexuels violents systématiques comme tactique de guerre, ou dans les pertes d’attaques aveugles sur des civils.
- Le capitalisme mondial incontrôlé alimente donc l’appauvrissement et la dislocation sociale qui alimente à son tour le conflit et le désordre dont les femmes souffrent le plus.

5) Le viol c'est bon pour le commerce

- Tandis que les firmes militaires engrangent de l’argent via le commerce d'armement, l’impact dans le monde réel est dévastateur.
- Les conflits mondiaux sont associés à prolifération d'armes légères et d'armements légers permettant non seulement le viol et d’autres formes d’abus sexuels, mais aussi l’enlèvement, l’esclavage forcé, et la prostitution forcée.
- La violence envers les femmes est aussi endémique hors des conflits et est aggravé par ceux-ci.

6) Le pouvoir est genré
- Dans le monde entier les femmes sont surreprésentées dans plusieurs des problèmes mentaux principaux « internes » (dépression, anxiété, etc.). Les hommes sont de leur côté trois fois plus susceptibles de présenter des troubles antisociaux de la personnalité.
- Ce schéma est exacerbé dans les états au « capitalisme égoïste » le plus prononcé : le taux de maladie mentale atteint des niveaux record dans ces pays et les femmes, une fois de plus, sont plus touchés, les femmes dans ces pays ont 75 % de chances de plus de connaître une dépression, et 60 % de chances de plus de connaître de l’anxiété que les hommes ; tandis que les hommes sont 2,5 fois plus touchés que les femmes par les troubles d’abus de substances.
- Les femmes sont ainsi plus touchées par des problèmes « internes », elles prennent sur elles-mêmes, et les hommes sont plus touchés par des problèmes d'externalisation et s'en prennent davantage à leur environnement via des choses comme l'alcoolisme et les problèmes de colère.
- Les femmes sont donc toujours les premières à subir les pires impacts.
- Les femmes sont par ailleurs systématiquement marginalisées des positions de pouvoir clé et des processus décisionnels dans toutes les parties du monde. Elles sont discriminées institutionnellement. Ce n'est d'ailleurs pas qu'au détriment des femmes : la marginalisation économique des femmes coûte à l’économie mondiale des trillions de dollars par an, un coup dur pour l’intégrité de toutes ces structures.

7) Affronter la misogynie planétaire

- L’épidémie mondiale de violence contre les femmes est intrinsèquement liée à notre système patriarcal de violence contre le monde naturel.
- Tout comme la violence contre les femmes est une question de pouvoir, de satisfaction personnelle à travers la domination et le contrôle, d’égoïsme extrême et de narcissisme, et finalement de manque d’empathie voire de psychopathologie, telle est aussi notre violence systémique contre la nature.
- Le système global continue sa guerre asymétrique contre les femmes, tout comme il anéantit des espèces, détruit les écosystèmes, épuise les ressources pour le profit et le pouvoir d’une petite minorité. Cette division des genres n’est pas que le reflet de la séparation de l’humanité de la nature, c’est à la fois un symptôme et une cause de cette séparation.

→ Le système global est un échec, et le meurtre en masse et l’abus des femmes par les hommes jouent un rôle central dans cet échec : la misogynie est une fonction intégrale de la destruction planétaire.




Qu'en pensez-vous ?

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1977
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 29 Mar 2015 - 15:04
Le lien entre destruction de l'écosystème, violence misogyne et systémique et  pouvoir masculin me semble pertinent. En tout cas cela me parle, je suis certaine que ces éléments interagissent entre eux. La culture des hommes c'est la violence, le pouvoir sur les autres, la dépossession des autres, la destruction, la guerre. Je parle de culture, de conditionnement, des attentes que les hommes ont pour les autres hommes pour le choix de ces valeurs. Elles sont glorifiées et définies en tant que versant contraire à des valeurs que les hommes qualifient à tort de féminines, qu'ils méprisent dans une volonté binaire et primaire de catégoriser les choses à leur avantage. Mais c'est faux car la coopération, l'empathie, la solidarité ne sont pas des caractéristiques féminines, se sont des caractéristiques humaines (et animale). Ces aptitudes innées chez les hommes et les femmes sont essentielles pour assurer le vivre ensemble dans le respect du vivant mais elles sont découragées chez les hommes. Comment peuvent ils alors établirent des liens aux autres sains? Quel genre de monde se façonne lorsque très majoritairement les sociétés favorisent et encouragent la violence masculine et atrophie leur empathie alors même qu'on leur donne tous les pouvoirs et tous les droits sans les responsabilités? Enfin bref, je ne dis rien de bien nouveau mais ce texte me parle c'est certain.
Ucralo
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 29 Mar 2015 - 15:12
Je suis entièrement d'accord avec le constat général suivant :
Le système actuel encourage l'accroissement des inégalités et la destruction de la planète. De plus, le système fait en sorte que les exploiteurs soient plus souvent des hommes et les exploités plus souvent des femmes.

Je suis également d'accord avec le fait que les différentes crises (économie, énergie, violence) ont des causes communes.

Mais quand Nafeez Mosaddeq Ahmed déclare que "si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir", c'est trop ambigu pour que je puisse avoir un avis dessus.

----------

Je me dis que, une des principales causes des inégalités et de la destruction progressive de la planète, c'est parce que les normes de valorisation sociale ne sont pas les bonnes.

Les plus riches ont largement assez d'argent pour subvenir à leurs besoins. La seule manière avec laquelle le surplus d'argent peut leur servir, c'est d'être valorisés socialement par leurs pairs.
Actuellement, ce qui les valorise socialement, c'est d'accumuler cet argent ou de faire des dépenses inutiles en produits luxueux. Pour cela, la meilleure stratégie est de participer à l'exploitation des pauvres.

Par contre, si ce qui les valorisait socialement était de lutter contre les inégalités et de sauver la planète, je pense que tout irait beaucoup mieux. Par exemple, à la place de "Regarde, bouffon, mon yauth a 20 mètres de plus que le tien. J'ai trop plus la classe que toi.", on aurait "Je suis actionnaire majoritaire d'une entreprise dont le salaire le plus bas, celui des femmes de ménage, est 2 000 euros mensuel net. Ça en jette !" ou "Regarde, parmi mes nombreux appartements, j'ai loué un 60 m2 à 100 € mensuel à un salarié pour qu'il loge près de son lieu de travail. C'est top !"
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zamenoa
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 29 Mar 2015 - 18:09
En effet analyse très pertinente des inter relations entre ces différents systèmes et de leur impact destructeur et je suis tout à fait d'accord avec toi 1977 quand tu dis que les caractéristiques associées aux hommes ou aux femmes sont des caractéristiques humaines et que ce sont les constructions sociales patriarcales qui en ont fait une réalité inhérente au genre et qui alimentent les systèmes de domination.
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Omniia
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 30 Mar 2015 - 13:50
Merci pour vos avis Smile

En fait je ne savais pas qu'il y avait des courants de pensée / militants qui centraient leur lutte là-dessus, sur l'imbrication entre féminisme et écologie : "l'écoféminisme". Si quelqu'un-e a plus d'infos ?

Sinon, j'ai lu un article (qu'il faudrait que je retrouve) qui parlait de l'impact des questionnements liés à l'écologie dans les pays occidentaux sur les choix des femmes concernant leur mode de vie.
Ça disait en gros qu'on voyait une sorte de retour des intérêts et des "rôles" des femmes aurtour des questions d'alimentation et / ou d'éducation des enfants, avec un refus du monde du travail : un mode de vie qui prône l'autosuffisance, la réduction de l'impact écologique, etc. et qui amène à un retour à une focalisation autour du choix voire de la production de nourriture (bio, locale, végée, etc.) et autour de la maternité (accouchement "naturel", éducation des enfants à la maison, cododo, etc.). Je crois que l'article n'en parlait pas mais je pense qu'on pourrait aussi parler de l'intérêt autour des comestiques "sains", fabriqués soi-même.

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Lollipop
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 30 Mar 2015 - 14:12
En fait je ne savais pas qu'il y avait des courants de pensée / militants qui centraient leur lutte là-dessus, sur l'imbrication entre féminisme et écologie : "l'écoféminisme". Si quelqu'un-e a plus d'infos ?

Aux Etats-Unis, actif sur internet, il y a "Deep Green Resistance" avec notamment Lierre Keith.
mon avis:
Elle (les autre je sais pas) a des idées engagées et dit des trucs intéressants, donc ça vaut la peine de l'écouter pour réfléchir à ce qu'elle avance.
J'ai eu quelques moments Suspect en l'écoutant, mais elle fait réfléchir donc je veux bien passer sur le lien naturel entre le corps féminin et la Nature (...)

Je rejoins l'article que tu as lu avec les observations que je fais : il y a pas mal de femmes qui touchent au sujet, mais de mon point de vue, ça reste très individualiste et centré sur la féminité (soin aux enfants, au foyer, au corps, aux proches => soin à la nature). A mon sens, ça revient à personnaliser sa vie avec l'écologie et le féminisme, comme on personnaliserait son foyer.

EDIT: je me suis pas intéressée à elles, mais dans les femmes de la tendance Psy&Po, il y en a sûrement qui se sont penchées sur le sujet (Luce Irigaray ou Hélène Cixous, par ex.) vu qu'elles se sont concentrées sur les corps des femmes.


Dernière édition par Lollipop le Lun 30 Mar 2015 - 14:15, édité 1 fois
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Nurja
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 30 Mar 2015 - 14:13
Effectivement, il y a un mouvement de "retour vers la nature" et quand on regarde un peu, les rôles sont souvnet très genrés (monsieur coupe le bois et madame lessive les langes en tissus, par exemple). Je ne sais plus quelle femme de mon entourage me disait voir l'écologie comme un bond en arrière pour les femmes. Je ne pense pas que ce soit obligatoirement le cas, mais en pratique, cela peut l'être. (de toutes façons, tout est bon pour renvoyer les femmes aux fourneaux et aux langes)

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 31 Mar 2015 - 23:40
Ucralo a écrit:Par exemple, à la place de "Regarde, bouffon, mon yauth a 20 mètres de plus que le tien. J'ai trop plus la classe que toi.", on aurait "Je suis actionnaire majoritaire d'une entreprise dont le salaire le plus bas, celui des femmes de ménage, est 2 000 euros mensuel net. Ça en jette !..."
Euh...pourquoi les femmes seraient encore affectées au ménage et se verraient attribuer le salaire le plus bas ???  (homme de ménage ça existe) En réalité, faire le ménage cela signifie rendre les lieux propres, sains, vivables...et pourrait être considéré comme un métier au moins aussi important si ce n'est plus que certains autres dans l'entreprise ! Et pourquoi resterait-on dans un système "d'actionnaire majoritaire" ce qui sous-entend que les travailleuses-eurs seront à sa merci ?
Ucralo a écrit:Quand Nafeez Mosaddeq Ahmed déclare que "si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir", c'est trop ambigu pour que je puisse avoir un avis dessus...
Oui le patriarcat doit mourir en tant que système symptômatique d'une phallocratie maladive Evil or Very Mad archaïque où rien ne compte que les hommes, leur bip, leurs petits besoins et leurs petits désirs immédiats à assouvir au mépris de tout "le reste", ce qui dépasse la notion de vie terrestre non masculine (femmes, enfants, espèces animales, végétales...) puisse que l'espace aussi se trouve déjà transformé en une immense poubelle contenant des millions de déchets...
Le retour à une vie plus "écologique" entraîne forcément des retours à ...une vie plus proche de la nature et donc moins confortable de toute évidence et il ne faudrait pas que les femmes en soient encore les premières perdantes Evil or Very Mad



Dernière édition par Agatha Christa le Mar 31 Mar 2015 - 23:52, édité 1 fois
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 31 Mar 2015 - 23:50
@Agatha Christa :
La fiction que j'ai décrite n'était pas ma vision de la société idéale. C'était notre société + un petit changement de norme sur comment il faut dépenser son argent pour être bien vu par ses pairs.
Ça améliorerait énormément de choses, mais il resterait effectivement beaucoup de choses à corriger, dont le sexisme.
Agatha Christa
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mar 31 Mar 2015 - 23:55
Ucralo a écrit:@Agatha Christa :
La fiction que j'ai décrite n'était pas ma vision de la société idéale. C'était notre société + un petit changement de norme sur comment il faut dépenser son argent pour être bien vu par ses pairs.
Ça améliorerait énormément de choses, mais il resterait effectivement beaucoup de choses à corriger, dont le sexisme.
OK Uraclo Smile Je ne voulais pas t'agresser ni ne pas relever ce qui m'a toqué dans l'oeil...

Le retour à une vie plus "écologique" entraînera forcément des "retours à" ...et une vie plus proche de la nature, donc moins confortable (selon les normes actuelles) de toute évidence, risque de porter préjudice en premier lieu aux femmes   Twisted Evil SI et seulement SI elles se laissent piéger (j'allais ajouter comme d'haab..)
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mer 22 Avr 2015 - 20:32
Un texte qui fait écho au texte posté par Omniia. Je ne connais pas le site, j'ai lu le texte et je l'ai trouvé intéressant...
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Araignée
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Jeu 23 Avr 2015 - 0:08
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'avoue avoir longtemps hésité à partager des passages de ce livre, et continuer à hésiter alors que je m'apprête à les partager... Peur que ce soit lu et aussitôt rejeté pour essentialisme... Mais la lecture de ce livre (que je n'ai pas encore fini de lire tant il est riche, foisonnant, multiple) m'apporte tellement que j'ai envie de partager. Après tout, si ça ne vous parle pas, tant pis, et si des choses parlent à quelqu'un-e, tant mieux. C'est comme un petit cadeau que je vous fais (parce qu'il faut que je recopie ces lignes), et je sais que ce sera critiqué, mais tant pis. Je ne lirai simplement pas ces critiques, et si je les lis, je n'y répondrai pas. C'est juste un petit cadeau, un partage pour celles et ceux qui y trouveront une inspiration, une respiration, un souffle, une porte, une lumière, un instinct...

Le livre s'appelle Femmes qui courent avec les loups, Histoires et mythes de l'archétype de la femme sauvage et l'auteure est Clarissa Pinkola Estés, psychanalyste jungienne, poétesse, conteuse, artiste, peintre, diplômée d'ethnopsychologie clinique, et féministe. Elle a en outre étudié la biologie, et en particulier les loups, raison du titre de son livre, qu'elle a mis 25 ans à écrire, tant il est riche et puise à de multiples sources.

L'introduction commence ainsi ::
La vie sauvage et la Femme Sauvage sont toutes deux des espèces en danger.
Au fil du temps, nous avons vu la nature instinctive féminine saccagée, repoussée, envahie de constructions. On l'a malmenée, au même titre que la faune, la flore et les terres sauvages. Cela fait des milliers d'années que, sitôt que nous avons le dos tourné, on la relègue aux terres les plus arides de la psyché. Au cours de l'histoire, les terres spirituelles de la Femme Sauvage ont été pillées ou brûlées, ses tanières détruites au bulldozer, ses cycles naturels forcés à suivre des rythmes contraires à la nature pour le bon plaisir des autres.
Ce n'est pas un hasard si les étendues sauvages de notre planète disparaissent en même temps que la compréhension de notre nature sauvage profonde s'amoindrit. On voit aisément pourquoi les vieilles forêts et les vielles femmes sont tenues pour des ressources négligeables. Et si les loups et les coyotes, les ours et les femmes sauvages ont le même genre de réputation, cela n'a rien d'une coïncidence. Tous correspondent à des archétypes instinctuels proches. C'est pourquoi on les considère à tort, les uns et les autres, comme peu amènes, fondamentalement dangereux, et gloutons.
[...]
Les loups sains et les femmes saines ont certaines caractéristiques psychiques communes ; des sens aiguisés, un esprit ludique et une aptitude extrême au dévouement. Relationnels par nature, ils manifestent force, endurance et curiosité. Ils sont profondément intuitifs, très attachés à leur compagne ou compagnon, leurs petits, leur bande. Ils savent s'adapter à des conditions perpétuellement changeantes. Leur courage et leur vaillance sont remarquables.
Pourtant les uns et les autres ont été chassés, harcelés. À tort, on les a accusés d'être dévorateurs, retors, ouvertement agressifs, on les a considérés comme étant inférieurs à leurs détracteurs. Ils ont été la cible de ceux qui veulent nettoyer l'environnement sauvage de la psyché au même titre que les territoires sauvages, et parvenir à l'extinction de l'instinctuel. Une même violence prédatrice, issue d'un même malentendu, s'exerce contre les loups et les femmes. La ressemblance est frappante.

Plus loin dans l'intro, elle écrit:
Ma génération d'après-guerre grandit à une époque où les femmes étaient infantilisées et traitées comme une propriété privée. Elles restaient en jachère, mais Dieu merci, le vent apportait toujours de mauvaises herbes... Même si ce qu'elles écrivaient n'avait pas l'imprimatur, elles posaient leurs jalons. Même si ce qu'elles peignaient n'était pas reconnu, cela leur nourrissait l'âme. Il leur fallait mendier les instruments et l'espace nécessaire à leur art et si elles ne les obtenaient pas, elles s'installaient dans les arbres, dans les grottes, dans les bois, dans les placards.
[...]
C'était une époque où les parents qui se montraient violents envers leurs enfants étaient simplement qualifiés de "stricts", où l'on appelait "dépression nerveuse" les profondes blessures de l'esprit des femmes outrageusement exploitées, où l'on disait "gentilles" les jeunes filles et les femmes étroitement tenues, corsetées, muselées, et où l'on étiquetait comme "mauvaises" les femmes qui desserraient quelque temps l'étau.
Aussi, comme beaucoup de femmes avant et après moi, ai-je vécu comme une créature, une criatura, déguisée. Comme mes sœurs, j'ai trébuché sur mes hauts talons et je suis allée chapeautée à l'église. Souvent, pourtant, ma queue fabuleuse dépassait de dessous l'ourlet de ma robe et mes oreilles pointaient jusqu'à faire glisser mon chapeau.
[...]

Telle une piste, qui, dans la forêt, se fait de plus en plus étroite jusqu'à sembler disparaître, la psychologie classique tourne court lorsqu'il s'agit de la femme créatrice, de la femme douée, de la femme profonde. Elle est souvent peu bavarde ou carrément silencieuse sur les questions d'une grande importance pour les femmes : celles de l'archétype, de l'intuition, du sexuel et du cyclique, des âges de la femme, de sa façon d'être, de son savoir, de la flamme de sa créativité. C'est ce qui, pendant plus de vingt ans, m'a poussée à travailler sur l'archétype de la Femme Sauvage.
On ne peut traiter des questions de l'âme féminine en modelant la femme selon les critères d'une culture inconsciente, pas plus que ceux qui se prétendent les seuls détenteurs de la conscience ne peuvent lui donner une forme plus facilement acceptable, intellectuellement parlant. Non, c'est là ce qui a poussé des millions de femmes à se mettre en dehors de leur propre culture, à devenir des "outsiders"... Au contraire, le but doit être de faire recouvrer à la femme la beauté de ses formes psychiques naturelles.
[...]
Je l'appelle la Femme Sauvage, car ces mots mêmes, femme et sauvage, produisent llamar o tocar a la puerta les coups que frappe le conte de fées à la porte de la psyché féminine. Llamar o tocar a la puerta signifie littéralement qu'on jour d'un instrument dans le but d'ouvrir une porte. Autrement dit on utilise des mots qui provoquent l'ouverture d'un passage. Quelles que soient ses influences culturelles, toute femme comprend intuitivement les mots femme et sauvage.
Quand les femmes entendent ces mots, un vieux, très vieux souvenir s'éveille, la mémoire de leur parenté absolue, indiscutable et irrévocable avec la féminité sauvage. Ce lien peut s'être distendu du fait de notre négligence ou avoir été mis hors la loi par la culture environnante. Il a pu avoir été domestiqué à l'excès ou bien encore nous avons cessé de le comprendre. Mais même si nous avons oublié les noms de la Femme Sauvage, même si nous faisons la sourde oreille quand elle prononce le nôtre, dans la moelle de nos os, nous la connaissons, nous la désirons. Elle nous appartient, nous lui appartenons. Et nous le savons.
[...]
La vision de spectacles d'une grande beauté nous permet d'approcher la Femme Sauvage. Je l'ai sentie qui frémissait en moi devant un coucher de soleil magnifique. Je l'ai sentie en voyant, au crépuscule, des pêcheurs revenir du lac à la lumière de lanternes, en découvrant les orteils de mon nouveau-né, bien rangés comme les grains d'un épi de maïs doux. Nous pouvons la voir partout.
Le son nous permet tout aussi bien de l'approcher : la musique, qui fait vibrer le sternum et excite le cœur, le tambour, le sifflet, l'appel, le cri, le mot, écrit ou parlé. Parfois un mot, une phrase, un poème ou une histoire sont si riches d'évocation, si justes, qu'ils nous rappellent, du moins un bref instant, de quoi nous sommes faites et où se trouve notre vraie demeure.
Ce "goût du sauvage" va et vient avec l'inspiration. On éprouve cette aspiration à la Femme Sauvage lorsqu'on croise une personne qui a établi cette relation sauvage, lorsqu'on prend conscience de s'être trop consacrée à la flamme mystique ou à la rêverie, au détriment de sa propre créativité, de l'œuvre de sa vie ou de ses amour vraies.


La suite, peut-être, une autre fois, si quelqu'un-e en a envie. Si je ne m'arrête pas, je risque de recopier tout le livre.

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Tecma
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Lun 27 Avr 2015 - 13:43
Ça me fait bcp penser à l'idée d'état de nature de l'espèce humaine de Rousseau non?
Dijkstra
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mer 6 Mai 2015 - 11:38
Hmm... J'avoue que je suis perplexe par rapport ce postulat.

N'importe quel groupe opprimé peut arriver au même listing en changeant juste le responsable (L'occident, le capitalisme, le racisme,…etc).

Le principal problème que beaucoup de personnes oublient de prendre en compte en ce qui concerne l'échiquier du monde, c'est que personne n'est parti avec les mêmes cartes.

Que ce soit le terrain, le climat ou n'importe quelle resource de grande valeur ou vitale, tout ceci crée naturellement des tensions qui sont totalement indépendantes de toute discrimination sociétale ou éthnique.

Du coup, ne pas prendre en compte tout ça c'est un peu comme réécrire l'histoire. Pratiquement l'ensemble de la société s'est construite par rapport au vécu de nos ancêtres, leurs peurs ayant construit nos lois (et désirs au final).

Du coup penser que le monde serait mieux s'il était dirigé par une femme est une erreur et c'est également sexiste ! Car cela sous-entend qu'une femme est différente d'un homme. C'est justement sur ce genre d'idée que surfent les organisations les plus sexistes.

D'ailleurs l'histoire prouvent que ce n'est pas vrai. Margaret Thatcher, lorsque qu'elle était au pouvoir au Royaume-Uni, a fait une politique plus dure que ses prédécesseurs masculins. Elle a d'ailleurs même démarré une guerre avec l'Argentine en 1982.

De même que la présidente actuelle du Brésil n'a pas mis fin aux inégalités ou à la corruption.

Ce que le monde a besoin, c'est des personnes avec des idées et une vision nouvelle. Quelles soient Femme, Homme, Trans ou autre n'a finallement aucune importance. Le but du féminisme, c'est finallement d'augmenter le vivier de ces personnes extraordinaires, en leur permettant d'exploiter au maximun leur potentiel et d'être acceptées dans notre société.
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mer 6 Mai 2015 - 12:06
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Je suis d'accord avec ton argument sur l'inégalité des ressources naturelles qui créé des tensions. Cela dit, on peut régler des tensions autrement qu'on se tapant dessus (en collaborant, en négociant, en partageant), mais nos sociétés sont toutes bâties sur un modèle guerrier/invasif. Il  n'y a rien qui se fasse "naturellement" chez les humains, on fait ce que notre culture/mode social nous incite à faire.
L'argument du "les femmes ne font pas mieux, regardez Margaret Thatcher" ne se tient pas : Margaret Thatcher s'est fait une place dans un monde d'homme, et a été élevée au sein du patriarcat. Comme la totalité des dirigeantes de notre monde. Personne dans nos sociétés moderne n'a jamais connu autre chose que le patriarcat. On ne sait absolument pas comment serait le monde si les femmes l'avaient dirigé, car si les femmes avaient forgé le monde, les sociétés qu'elles gouverneraient ne seraient évidemment pas des patriarcats. Les gouvernants mettent en place des lois et un modèle social qui, en règle général, les privilégient. Il n'est pas dit qu'il y aurait eu autant de guerres ou de pillages des ressources naturelles avec des modèles sociaux créés par des femmes, en fait on n'en sait rien. On peut cependant souligner que les valeurs véhiculées par le patriarcat et sa cohorte de célébrations viriles (guerres, viols, loi du plus fort et de celui qui a la plus grosse) sont nocives pour l'humain, les animaux et la nature. Est-ce que ça aurait été différent avec un modèle social différent ? Certainement. Différent dans quel sens, on n'en sait rien.

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Mer 6 Mai 2015 - 13:23
Réputation du message : 100% (1 vote)
La Chatte a écrit:
Cela dit, on peut régler des tensions autrement qu'on se tapant dessus (en collaborant, en négociant, en partageant), mais nos sociétés sont toutes bâties sur un modèle guerrier/invasif. Il  n'y a rien qui se fasse "naturellement" chez les humains, on fait ce que notre culture/mode social nous incite à faire.

Je suis en désaccord. Il faut se replacer dans les contextes qui peuvent amener à prendre ce genre de décision. Une resource vitale est rarement en abondance, la partager reviendrait à accepter des pertes dans son propre camp, ce qui est contre naturel d'un point de vue purement instinctif. Ce que Je veux dire, c'est que lorsque que 2 groupes s'affrontent pour une resource vitale, chaque groupe est rarement composé du même nombre d'individu ayant les mêmes besoins.

La Chatte a écrit:
On ne sait absolument pas comment serait le monde si les femmes l'avaient dirigé, car si les femmes avaient forgé le monde, les sociétés qu'elles gouverneraient ne seraient évidemment pas des patriarcats.

C'est vrai mais ce n'est pas garanti que l'on aurait un résultat différent ou meilleur. De plus, ça part également du principe que la femme ne ferait que les bons choix. D'ailleurs, tu le dis toi même par la suite.

La Chatte a écrit:
Les gouvernants mettent en place des lois et un modèle social qui, en règle général, les privilégient.

Lorsqu'une société est dirigée uniquement que par un seul groupe, c'est se qui arrive. Que ce soit Homme, Femme ou autre qui dirige.

De plus, il n'y a pas toujours une bonne et une mauvaise solution lorsqu'un problème se pose. Trop souvent, on a que des solutions 'les moins pires' qui mènent malgré tout à des effets secondaires vraiment indésirables.

La Chatte a écrit:
Est-ce que ça aurait été différent avec un modèle social différent ? Certainement. Différent dans quel sens, on n'en sait rien.

Je ne suis pas aussi sûr pour le certainement Smile . Comment les Femmes auraient réagi dans un milieu extrêment hostile, comme au début de notre histoire (Homo sapiens je veux dire) ?
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 3:17
Dijkstra a écrit:Je suis en désaccord. Il faut se replacer dans les contextes qui peuvent amener à prendre ce genre de décision. Une ressource vitale est rarement en abondance, la partager reviendrait à accepter des pertes dans son propre camp, ce qui est contre naturel d'un point de vue purement instinctif. Ce que Je veux dire, c'est que lorsque que 2 groupes s'affrontent pour une ressource vitale, chaque groupe est rarement composé du même nombre d'individu ayant les mêmes besoins.
C'est triste comme façon de voir les choses... Puisque tu parles d'instinct, c'est ignorer totalement l'instinct grégaire, l'union qui fait la force, mais aussi le bien-fondé de l'altruisme, de l'entraide, de l'empathie. A mon avis, il n'y a rien d'instinctuel ou de naturel dans cette vision du chacun-e pour soi. On est au contraire en plein dans le culturel, et pas n'importe quelle culture : une culture capitaliste et guerrière (champ lexical de la guerre : "accepter des pertes", "son propre camp").
Brrrr... Je retourne vite fait chez les loups.

Mais au fait... Qu'est-ce que tu nommes "instinct" ? Et qu'est-ce que tu veux dire par "contre naturel" ?





Dijkstra a écrit:Comment les Femmes auraient réagi dans un milieu extrêmement hostile, comme au début de notre histoire (Homo sapiens je veux dire) ?
De quel milieu extrêmement hostile tu parles ? Au début de notre histoire comme tu dis, nous étions chasseurs/euses-cueilleurs/euses. Nous passions quelques heures par jour à chasser, et lorsque la chasse était infructueuse, à cueillir des fruits, des graines et des racines pour se nourrir. Hormis ces quelques heures de travail, nous avions tout le reste du temps pour nous amuser, peindre des fresques, chanter, discuter, inventer des histoires et apprécier la beauté de la nature qui nous entourait et avec laquelle nous n'étions pas encore en guerre ouverte. La pire erreur de notre évolution, ce fut d'inventer l'agriculture, et donc le travail, la carie dentaire, l'élevage qui va de pair avec le spécisme et le refoulement de l'empathie, la propriété privée qui engendrera d'un monstre nommé capitalisme et un autre nommé guerres de territoires, guerres de possessions, guerres de religions. Le milieu hostile, c'est nous qui l'avons créé.
Brrr, je retourne chez les Sans (pour qui le "milieu hostile" est l'exact opposé de la brousse sauvage).

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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 8:32
@Araignée la division du travail existait au temps des chasseurs-cueilleurs, il y avait séparation+hiérarchisation des taches entre le groupe des femmes et celui des hommes. Les femmes ont été les premières bête de somme de l'humanité. Les universitaires féministes ont critiqué la vision andro-centrée des études sur la préhistoire qui omettait cette division genrée. Tu as l'air d'avoir une vision totalement idyllique de cette époque. Je t'invite à te renseigner sur le mythe de l'état de nature dans la littérature anthropologique et/ou des sciences humaines en général.

Et pour ce fil de discussion, je recommande la lecture de Paola Tabet sur la reproduction. Il y a quelque chose de systématiquement omis dans les questionnements sur l'origine du système de domination masculine c'est: pourquoi se reproduit on?

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 9:23
eloiz a écrit: la division du travail existait au temps des chasseurs-cueilleurs
en réalité, on ne sait pas comment les choses se passaient, on l'imagine, mais on ne sait pas.
Par ailleurs, les "chasseurs-cueilleurs" étaient surtout cueilleurs et un peu charognard (et encore moins chasseurs).

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 9:47
Peut être que toi tu ne le sais pas mais non "on" enfin en tout cas les chercheur-e-s car je sais pas qui tu regroupe derriere "imagine" pas. Il y a du travail très sérieux de recherche qui est effectué sur ces périodes, il y a des thèses avec des éléments qui démontrent l'existence de certaines choses et pas d'autres maintenant si tu as connaissance de travaux dont j'ignore l'existence, donne moi tes sources, je me ferais un plaisir de les lire. Mais affirmer des choses telles des vérités révélées sans donner les sources sur lesquelles on s'appuie pour les dire, dans le cadre d'un débat ça na aucune valeur de véracité.

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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 11:13
Djikstra a écrit:Comment les Femmes auraient réagi dans un milieu extrêment hostile, comme au début de notre histoire (Homo sapiens je veux dire) ?

Comment le monde peut il être plus hostile qu'aujourd'hui pour les femmes? Dans certains endroits du globe, elles font des kms chaque jour pour apporter de l'eau aux populations. Elles s'organisent dans des conditions extrêmes pour survivre et sont les seules qui s'occupent des enfants, des personnes âgées et handicapées. La première cause de mortalité pour les femmes de 19 à 44 ans en Europe ce sont les hommes! La haine des femmes est partout dans le monde, elle façonne les systèmes. Elle est tellement intégrée qu'elle se donne en spectacle, elle est un prétexte à divertissement!! Qu'il y a t'il de plus cruel? De plus élaboré dans l'horreur et la perversion? Les crimes masculins perpétrés prennent une forme abominable. Et pourtant malgré cette guerre insensée que les hommes font aux femmes depuis des millénaires, les femmes ne sont pas belliqueuses. Elles résistent pacifiquement. Le féminisme n'a jamais tué personne. Beaucoup de femmes sont tuées tous les jours parce qu'elles sont des femmes. En 2015. Qu'est ce qu'il y a de plus hostile comme conditions d'existence?
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 12:48


Je pense, mais je me trompe peut être, que par milieu "extrêmement hostile" Djikstra fait référence à une situation où un/une personne de 30 ans était considéré comme un vieillard.
Une situation où un simple rhume pouvait abattre une personne considérée pour l'époque comme en bonne santé.
Aujourd'hui, même dans les pays les plus pauvres, le niveau de vie reste plus élevé à ce qu'il était à cette époque, parfois pas de beaucoup certes...
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 13:07
(Actuellement, je n'ai pas de position sur comment les chasseurs-cueilleurs vivaient en société.)

eloiz a écrit:@Araignée [...] Je t'invite à te renseigner sur le mythe de l'état de nature dans la littérature anthropologique et/ou des sciences humaines en général.

Et pour ce fil de discussion, je recommande la lecture de Paola Tabet sur la reproduction. Il y a quelque chose de systématiquement omis dans les questionnements sur l'origine du système de domination masculine c'est: pourquoi se reproduit on?
eloiz a écrit:Peut être que toi tu ne le sais pas mais non "on" enfin en tout cas les chercheur-e-s car je sais pas qui tu regroupe derriere "imagine" pas. Il y a du travail très sérieux de recherche qui est effectué sur ces périodes, il y a des thèses avec des éléments qui démontrent l'existence de certaines choses et pas d'autres maintenant si tu as connaissance de travaux dont j'ignore l'existence, donne moi tes sources, je me ferais un plaisir de les lire. Mais affirmer des choses telles des vérités révélées sans donner les sources sur lesquelles on s'appuie pour les dire, dans le cadre d'un débat ça na aucune valeur de véracité.
Citer des lectures, c'est bien, mais ça restreint le débat à ceux qui iraient lire prochainement ces lectures-là. Quand on donne quelques liens de pages internet, ça va. Mais quand il faut faire les recherches soi-même...

Du coup, il est préférable de résumer directement des arguments puisés dans les sources qu'on cite et éventuellement d'inviter à approfondir en citant ces sources.
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Loïz
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Ven 8 Mai 2015 - 13:30
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@ucralo Nan nan ça cque tu proposes c pas un débat, c'est une discussion de comptoir. Et moi ça m'intéresse pas donc j'arrête la pour ce fil et bientôt pour ce forum je pense.

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shun
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

le Dim 10 Mai 2015 - 12:19
Réputation du message : 100% (2 votes)
Je suis complètement ok avec Loïz. Les études scientifiques existent à ce sujet et sans forcément recoller les études entières dans le fil, au moins les citer, ça pourrait être pas mal, parce que je vois sur le forum de plus en plus de trucs un peu ... farfelus fleurir partout, et j'ai l'impression que l'esprit critique est un peu en dormance ces derniers temps.

Parce que faire des plans sur la comète sans aucune base, ben heu nan quoi.
Et c'est pas du scientisme. Qu'on ait envie de rêver, d'avoir une vision poétique des choses, soit. Après dire que nos rêves, notre manière d'envisager les choses est LA vérité, c'est autre chose, et je pense que rechercher des sources, des études, des personnes qui en ont fait une spécialité de recherche quand même c'est pas du luxe, plutôt que d'affirmer soit des trucs faux, soit que personne ne sait rien à ce sujet.

Les chasseurs / cueilleurs / opportunistes (c'est à dire qui se nourrit de ce qui est à portée) passait 99% de leur temps à survivre.
Entre trouver de la nourriture, chasser les prédateurs, se vêtir, trouver un coin pour dormir, composer avec la météo (qu'il y est des inondations, ou que ce soit la sécheresse), protéger ses petits, y avait pas trop le temps de s'amuser.

La pour moi, oui, on est complètement dans le mythe de l'état de nature.

Je sais pas trop ce qui se passe en ce moment, mais quand j'ai quitté le forum, il y avait une volonté plus forte de recherche.
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Re: Si nous voulons sauver la planète, le patriarcat doit mourir.

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