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erulelya
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Re: Bonjour de Kakuro

le Mer 25 Fév 2015 - 21:23
Sans vouloir m'avancer sur l'expérience personnelle d'Aky, quand en tant que petite fille on te dit que t'as pas le droit de faire [insérer ici une activité de plein air quelconque] parce que t'es une fille, t'es fragile, tu risque de te blesser, que c'est pour les garçons, tu apprend très vite à hurler que c'est pas juste. Quand on te fait remarquer en tant que fille que les filles doivent êtres douces, ne pas crier, êtres sages, ne pas froisser leur robe, tu apprend très vite à hurler à l'intérieur de toi que c'est très injuste. Quand on laisse ton frère sortir le soir avec un amuse toi bien et qu'à toi on te file une dizaine de conseils qui puent le slut-shamming voire qu'on t'interdit de sortir, tu as appris, compris et intégré depuis longtemps que l'injustice ne va jamais te lâcher.

Le sens critique se remarque quand une femme essaie de faire valoir ses droits et qu'un homme s'étonne, parce que c'est tellement normal d'avoir ces droits, d'ailleurs lui il les as toujours eu et il n'a rien eu à faire pour ça.

(Désolée d'enfoncer les portes ouvertes avec mes newrocks et ma double hache, mais des fois ça fait du bien).
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Re: Bonjour de Kakuro

le Mer 25 Fév 2015 - 21:27
@erulelya a écrit:Sans vouloir m'avancer sur l'expérience personnelle d'Aky, quand en tant que petite fille on te dit que t'as pas le droit de faire [insérer ici une activité de plein air quelconque] parce que t'es une fille, t'es fragile, tu risque de te blesser, que c'est pour les garçons, tu apprend très vite à hurler que c'est pas juste. Quand on te fait remarquer en tant que fille que les filles doivent êtres douces, ne pas crier, êtres sages, ne pas froisser leur robe, tu apprend très vite à hurler à l'intérieur de toi que c'est très injuste. Quand on laisse ton frère sortir le soir avec un amuse toi bien et qu'à toi on te file une dizaine de conseils qui puent le slut-shamming voire qu'on t'interdit de sortir, tu as appris, compris et intégré depuis longtemps que l'injustice ne va jamais te lâcher.

Le sens critique se remarque quand une femme essaie de faire valoir ses droits et qu'un homme s'étonne, parce que c'est tellement normal d'avoir ces droits, d'ailleurs lui il les as toujours eu et il n'a rien eu à faire pour ça.

(Désolée d'enfoncer les portes ouvertes avec mes newrocks et ma double hache, mais des fois ça fait du bien).

Je suis tout à fait d'accord avec toi, et dès toute jeune je hurlais à l'intérieur de moi à l'injustice aussi. Mais bon, ça reste à l'intérieur, et on ne remet finalement pas grand chose en question avant bien longtemps. Et même, souvent, une fois l'âge adulte atteint, certaines femmes qui criaient à l'injustice au fond d'elles-même étant enfant vont finalement tenter de se rassurer en se disant que tout est normal, que c'est comme ça que fonctionne la société même si c'est pas tout à fait juste Sad
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Drärk
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Re: Bonjour de Kakuro

le Mer 25 Fév 2015 - 21:46
Réputation du message : 100% (2 votes)
Les femmes ne sont pas naturellement multi-tâches, elles le deviennent parce qu'elles doivent gérer trop de choses en même temps : travail, ménage, cuisine, éducation des enfants, les devoirs, les rdv santé, les courses. Il y a des femmes qui cumulent tout ça, en étant en couple, parfois avec un homme qui ne travaille pas et reste à la maison (et n'aide pas ou peu parce que ce sont les femmes qui font ci et ça) et qui doivent en plus être disponibles sexuellement (je parle effectivement de viols et d'agressions sexuelles : forcer, convaincre, exiger, voire carrément se servir, d'une femme pour se satisfaire sexuellement épuisée par ses multi-journées et qui a envie d'une chose : dormir le plus possible, entre 5h et 7h si le/la dernier-ère fait ses nuits).

Avec interdiction de se plaindre ou demander de l'aide, sous peine de prendre des reproches dans les dents : t'avais qu'à pas bosser, pas faire de gosses, ou pas autant, t'as qu'à mieux t'organiser, Machine y arrive bien alors toi aussi. Les Takas, un truc qui me donne envie de dire "Zuteuh !".

De toute façon, si elles ne le font pas, personne ne le fera à leur place, et quand il s'agit de faire manger des enfants, même si on est épuisée, ben on prépare à manger quoi. Pas le choix, parce qu'on va pas affamer des enfants. J'ai déjà dû faire des choses pas agréables parce qu'un pauvre mâle trouvait ça trop dur (en fait il avait juste pas envie) et pourquoi l'ai-je fait ? Parce que sinon personne ne l'aurait fait et que ça devait être fait. J'ai appris à laisser couler hein, j'ai la peau dure maintenant, face à un mec qui fait chier pour la vaisselle, je sais comment réagir : je la fais pas et tant pis si ça dure 3 semaines, rien à foutre, je lave ce dont j'ai besoin pour ma pomme et l'autre se débrouille.

Si je ne veux pas d'enfant c'est notamment parce que j'ai compris qu'on me ferait chier à vie avec ça. La société a fait de la maternité une prison qui a l'air dorée pour donner envie et dont l'intérieur est un enfer. J'ai compris que si j'avais des gosses avec un homme, et que ce dernier prétendait ne pas supporter l'odeur d'une couche sale, ce serait moi qui devrait m'y coller, pour ne pas laisser le pauvre gosse dans cet état, mais que cela m'emprisonnerait davantage. Par peur de faire du mal.

Les hommes qui insultent, battent, violent et assassinent des femmes (et des enfants) se foutent bien de faire du mal, au contraire, ils aime ça. Moi qui ne nuis à personne, j'ai une peur presque viscérale de nuire à autrui : le patriarcat m'a bien dressée, y a pas à dire.

On peut développer un sens critique en ayant vécu des violences en effet. A force d'entendre que tu es une moins que rien juste parce que tu es une fille, que t'as pas le droit de faire ci ou ça parce que fille, que tu pues parce que tu as des poils et que t'es une fille, que t'es une trainée parce que tu veux jsute aller te balader, de jour, devant chez toi, en campagne, parce qu'en tant qu'adolescente t'es forcément une dépravée qui se fait sauter à chaque coin de rue, au bout d'un moment t'en as marre et tu critiques, mais dans ta tête, pour éviter des insultes, menaces, chantage, baffes, objets divers dans le visage. Au bout d'un moment soit tu deviens "misandre" (c'est-à-dire que tu décides d'envoyer bouler tous les bitards qui viendront t'emmerder avec leur science sur "comment être une vréfâme !") soit tu tentes d'entrer dans le rôle qu'on attend de toi en espérant qu'on te foute la paix, au moins un peu. Dans les deux cas tu souffres. Le 3ème c'est le suicide.

Bon moi j'ai tenté de me conformer pour souffrir moins et j'ai subi des crimes en plus de me haïr davantage, maintenant j'ai décidé de faire sans les mecs, et si ça fait de moi une vilaine misandre, bah tant mieux. Du coup, j'm'en balance que des mecs trouvent les femmes "naturellement" supérieure, maternelles, douces, intuitives ou que sais-je encore, je rejette ces propos qui ne sont absolument pas flatteurs. Non, il n'est pas flatteur d'être définie par les préjugés d'autrui (même si ça part d'une bonne intention), je suis assez grande pour le faire moi-même.

Les femmes sont multi-tâches, font des multi-journées, ont de multiples personnalités ("maman", "putain" personnelle du propriétaire, travailleuse, bonniche gratuite..). Mais un avis de leur part et le monde s'épouvante.

_________________
Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Kakuro
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Re: Bonjour de Kakuro

le Jeu 26 Fév 2015 - 11:08
A l'intention de toutes et de tous

Je ne pensais pas déclencher des débats aussi vifs. A la lecture de vos témoignages, le plus souvent plein de souffrances et de tristesses, il me vient une question :

Peut-on concevoir un féminisme heureux ?

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Tilleul
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Re: Bonjour de Kakuro

le Jeu 26 Fév 2015 - 11:17
Bienvenue à toi (en retard) Je ne comprend pas ta question, ça veut dire quoi "heureux" ?
Ce qualificatif me semble confus car le féminisme n'est pas "heureux", comme les militantismes ne sont pas "heureux", ce ne sont pas des personnes, ce sont des mouvements.Ils n'ont pas d'émotions. Peut être veux-tu demander s'il y a des féministes heureux ? Mais même la, une personne n'est pas en permanence heureuse ou malheureuse et il y a des paliers différents, des subtilités car l'être humain est complexe.

(Ps: ton avatar fait-il référence au Transhumanisme ?)

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erulelya
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Re: Bonjour de Kakuro

le Jeu 26 Fév 2015 - 12:19
Le féminisme est une lutte, on n'y va pas avec des sourires et la fleur au fusil. C'est un peu de la (sur)vie des femmes dont il est question, un combat de tous les instants, une lutte épuisante au quotidien. On est en permanence en armure et non, ce n'est pas heureux.

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"Je n’ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson" – Rebecca West
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Re: Bonjour de Kakuro

le Jeu 26 Fév 2015 - 14:11
On peut être féministes et heureuses mais le féminisme en lui même est une lutte donc tout comme erulelya je ne penses pas que le féminisme soit "heureux". Il est à notter également que beaucoup de féministes le sont devenues car elles ont vécu des expèriences douloureuses en raison de leur genre.

En fait je poste ici car je crois que ni toi ni les membres de ce forum n'ont encore abordé la distinction genre/sexe dans ce topic ? (si je me trompe je m'en excuse).

Tu penses que les femmes sont supérieures aux hommes, tu parle donc du "sexe" ou du "genre" ? Car ce sont deux concepts très différents. Je t'invite tout d'abord à aller lire cet article que je trouve très très interessant :

Il n'y a pas deux sexes (mâle et femelle) mais 48.

Opposer homme et femme comme tu le fais en proposant le fait qu'il y ait un sexe supérieur à l'autre, c'est nier le fait que nous ne sommes pas définis par nos organes génitaux mais par des différences beaucoup plus complexes.

Puis il y a aussi les personnes transgenres, comment dire que la femme est "naturellement" supérieure à l'homme alors que certaines femmes naissent dans des corps d'hommes et inversement? (PS : Je ne lie pas la transexualité à l'article sur les chromosomes car je ne m'y connais pas suffisamment sur le sujet, c'est une remarque à part. Smile )

Je t'invite à te renseigner plus en détail sur le sujet Smile Et bienvenu.
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Kakuro
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Re: Bonjour de Kakuro

le Ven 27 Fév 2015 - 11:32
Bonjour aussi à Fleur et Tilleul, et re-bonjour à Erulelya,


A propos du féminisme et du bonheur : cette question faisait référence aux écrits de Camus. Tout comme il est préférable d’imaginer Sisyphe heureux, j ‘ai du mal à concevoir un féminisme qui ne soit pas heureux. Bien sûr c’est une lutte, l’expression de revendications et de grandes souffrances. Mais n’est-ce pas justement le moment d’être heureuse et heureux de lutter ? N’est-ce pas heureux de pouvoir le faire ? N’est-ce pas heureux de d’avoir des moyens intellectuels, institutionnels et techniques pour le faire ?
Peut-être est-ce aussi mon tempérament mais je n’ai jamais donné de crédit au fatalisme et manifestations malheureuses. Ce n’est pas par légèreté. Je sens déjà venir un ouragan de critiques. Je n’ai jamais cru que forcer la gravité rendait la chose plus simple à résoudre. Porter une armure et ne pas sourire de pouvoir la porter, c’est quand même un peu dommage non ?
Et je ne crois en aucun principe de nécessité ou de réalité : devoir porter une armure est souvent indispensable. Ne pas sourire même quand on la porte est un choix personnel.

A propos de la supériorité féminine : j’avoue effectivement ne pas avoir beaucoup creusé la distinction entre genre et sexe. Donc, je dirais que j’évoquais plus une supériorité de sexe que de genre.
Je suis ici pour apprendre et échanger. Merci pour l’article sur les 48 sexes, je ne le connaissais pas et cette approche est très intéressante.
Je me doute bien que je n’aurai jamais la Réponse à ses interrogations. Mais j’aimerai … Ma tendance à estimer les femmes supérieures doit être ma façon d’être mobilisé sur toutes ses problématiques : féminisme, sexualité, etc. Ce n’est pas un avis définitif de ma part, toute nouvelle connaissance ou prise de conscience est la bienvenue.

A propos de mon avatar : le transhumanisme ne m’est pas du tout venu à l’esprit. Outre l’esthétique de l’image, elle me fait penser à une rencontre toujours possible, entre ce qui se ressemble et, en même temps, ce qui ne se ressemble pas.

Merci à tous pour la qualité de vos messages.
Fleur
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Re: Bonjour de Kakuro

le Ven 27 Fév 2015 - 16:31
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je te laisses tranquillement réfléchir et te renseigner sur la question du genre et du sexe puis-ce que tu dis que ton avis n'est pas figé, je vais répondre à l'autre partie du message.


Bien sûr c’est une lutte, l’expression de revendications et de grandes souffrances. Mais n’est-ce pas justement le moment d’être heureuse et heureux de lutter ?

La lutte féministe puise sa source dans la souffrance due au Patriarcat, donc non notre lutte n'est pas heureuse et nous ne sommes pas heureuses de lutter. Il n'y a pas de bonheur dans le fait d'être obligées de devoir se battre pour aquérir des droits. Nous n'avons pas le choix, et si nous avions à choisir, je pense que nous préfèrerions être heureuses de vivre, et de faire ce que bon nous semble plutôt que vivre une vie faite de combats et d'injustices.

N’est-ce pas heureux de pouvoir le faire ? N’est-ce pas heureux de d’avoir des moyens intellectuels, institutionnels et techniques pour le faire ?

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi nous devrions être heureuse d'avoir la possibilité de lutter contre nos injustices. Et contrairement à ce que tu semble penser nous n'avons pas toutes les moyens intellectuels de le faire. je ne rebondis pas sur institutionel car je ne vois pas ce que tu veux dire, idem par technique.
Mais les moyens pour lutter contre le Patriarcat sont très réduits, les médias et les hommes ont toujours ciblées les féministes comme des Parias, ridiculisant leurs combats, tentant de les faire passer pour des misandres frustrées. C'est toujours le cas aujourd'hui. Le combat n'avance pas beaucoup, malgré l'illusion d'une égalité "en progression" ses dernières années.

Peut-être est-ce aussi mon tempérament mais je n’ai jamais donné de crédit au fatalisme et manifestations malheureuses.
Les choses ne sont pas toutes blanches ni toutes noires, le fait de ne pas avoir un féminisme heureux ne signifie pas que notre féminisme est fataliste. Je décrirais plutôt le féminisme comme une lutte en colère de manière générale, je pense que c'est plus approprié et que cela corresponds à la majeure partie des luttes que l'on à vu par le passé.

Sinon quand à ton tempérament je me demande quelles sont les oppressions dont tu souffres pour considérer qu'une lutte doit être heureuse?

Porter une armure et ne pas sourire de pouvoir la porter, c’est quand même un peu dommage non ?
Et je ne crois en aucun principe de nécessité ou de réalité : devoir porter une armure est souvent indispensable. Ne pas sourire même quand on la porte est un choix personnel.

Ben ouais on fait ce qu'on veux quoi. Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi le bonheur serait un sentiment plus approprié pour lutter contre une opression que la colère. On à jamais vu personne se battre pour ses droits avec le sourire.
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Re: Bonjour de Kakuro

le Ven 27 Fév 2015 - 18:46
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je ne vois pas pourquoi les féministes devraient sourire, s'il y a bien une chose qui me gave c'est qu'un mec me dise de sourire, je souris si j'en ressens l'envie et mes sourires/rires se méritent.

Un féminisme heureux ? Je me demande si les personnes noires étaient heureuses et le sont toujours vu ce qu'elles subissent au quotidien. Pourquoi devrions-nous être heureuses ? A tout instant je suis exposée à la violence misogyne de ma société. Je sais cependant être heureuse mais ça ne regarde que moi et là encore, seul-e-s de rares élu-e-s ont le privilège de voir ainsi.

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Kakuro
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Re: Bonjour de Kakuro

le Lun 2 Mar 2015 - 12:02
A propos de la supériorité féminine : pour répondre à Fleur, je faisais beaucoup plus référence à une supériorité sexuelle qu’à une supériorité de genre.

A propos du bonheur et du féminisme : que la lutte trouve son origine dans la discrimination et la souffrance n’empêche pas que l’on puisse être heureux de prendre part à ce combat là. Pour s’exprimer, pouvoir s’engager dans une cause, pour avoir la possibilité de faire certaines choses.
D’accord, c’est plus lié à mon comportement, mais je ne crois pas en la colère. Tout comme je ne peux pas imaginer que de nombreux militants ne soient pas heureux d’œuvrer pour leur cause. Même dans des situations très difficiles. C’est ainsi que je comprends la sérénité qui se dégage des écrits de Hannah Arendt ou de Gandhi.

Vous n’avez pas toutes les moyens intellectuels de le faire ???
Exemple de moyen institutionnel : ministère des droits des femmes, les associations.
Exemple de moyen technique : ce forum.
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Re: Bonjour de Kakuro

le Lun 2 Mar 2015 - 13:06
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Kakuro a écrit:Vous n’avez pas toutes les moyens intellectuels de le faire ???
Cette question est tout simplement déplacée et extrêmement insultante. En plus d'être sexiste, il y a des hommes sur ce forum.
Exemple de moyen institutionnel : ministère des droits des femmes, les associations.
Exemple de moyen technique : ce forum.
Au risque de te surprendre intellectuellement, nous sommes déjà au courant.

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erulelya
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Re: Bonjour de Kakuro

le Lun 2 Mar 2015 - 13:32
@Kakuro a écrit:
D’accord, c’est plus lié à mon comportement, mais je ne crois pas en la colère. Tout comme je ne peux pas imaginer que de nombreux militants ne soient pas heureux d’œuvrer pour leur cause.



On t'explique que lutter nous épuise et nous fait souvent plus de mal que de bien. Qu'est-ce qui ne va pas ? La langue ? La tournure ? Le ton ? Il faudrait peut-être se justifier de ne pas correspondre a ton idéal de sylphides en robe blanche gambadant dans un champs fleuri pour répandre le Saint Féminisme avec force sourires et rires juvéniles ?
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Araignée
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Re: Bonjour de Kakuro

le Lun 2 Mar 2015 - 16:55
Réputation du message : 100% (4 votes)
Pourtant la colère (à ne pas confondre avec la haine), c'est une émotion normale, saine et qu'il fait du bien d'exprimer.

Y a rien de plus sain et libérateur que d'enfin ressentir de la colère envers ceux qui ont violé, battu, commis des violences de toutes sortes.

Que tu ne croies pas à la colère, tant pis pour toi. Tu te prives d'un paramètre important des relations humaines.

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Re: Bonjour de Kakuro

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