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Agatha Christa
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 15:19
@Claire G. a écrit:Si les femmes musulmanes voilées sont dangereuses pour les enfants...
Dans la vidéo et les propos en général sur ce sujet, il y a :
- minimalisation voire négation de ce qui peut conditionner les enfants : le port du voile sans pouvoir s'en défaire n'est pas anodin, au contraire, il doit être et devient un exemple à suivre
- l'inversion des responsabilités qui vise à culpabiliser les agents de l' Etat qui appliquent la loi car même en démocratie, il faut poser des limites.
- l'instrumentalisation des Femmes par les religieux existe depuis les années 90 au moins en Europe, car c'est par elles que la "tradition" (étrangère à l'Europe) dont elles sont les premières victimes, doit être reproduite par elles avec ou sans leur assentiment ; et on voit que les hommes jusque là se sont bien arrangés pour échapper allègrement au "maintien de la tradition vestimentaire" par eux-mêmes, car entravante, marginalisante, discriminantre...ils sont bien placés pour le savoir. Ce n'est pas un hasard s'ils cherchent à ce que les jeunes enfantes se voilent, pas les dames âgées.
- c'est un peu comme un "cheval de Troie" : on prend l'exemple de quelques mères voilées "volontairement"(?), on joue sur la corde sensible mères qui ne peuvent accompagner "leur" enfant à un goùter alors qu'au départ il s'agissait bien d'accompagner des dizaines d'enfants lors de sorties scolaires laïques... Twisted Evil
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Nurja
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 15:42
même en démocratie, il faut poser des limites.
Pourquoi cette limite-là? Autant, je vois en quoi cacher son visage est contraire au vivre ensemble, autant, là, je ne vois pas. Ce qui ne veut pas dire que j'aime le foulard. Simplement, je suis pro-choix.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 15:54
@Nurja a écrit:
@Agatha Christa a écrit:le port du voile selon les sources même du coran n'est pas obligatoire
Pour moi, là n'est pas la question. Pourquoi refuser une maman voilée et pas une maman épilée ? Je pense que je n'aurai pas de réponse
La non obligation de porter le voile en islam est selon moi très importante car elle démystifie ce "bout de tissu" à la base. Donc cela ne place pas au même niveau la notion de "pudeur" requise pour les Femmes.
Je pense toujours que porter ou faire porter le voile aux Femmes est une forme symbolique d'épilation totale de leur tête (Dans certains pays islamistes, un cheveu qui dépasse du voile et c'est flagellation publique) alors que les hommes se baladent tout poil dehors...
En principe quand on parle aux gen-tes, on regarde leur visage, donc si des mamans s'épilent les jambes(je ne suis pas forcément pour), est-ce aussi visible ? et ça n'est pas connoté religieux.
@Nurja a écrit:Pourquoi cette limite-là? Autant, je vois en quoi cacher son visage est contraire au vivre ensemble, autant, là, je ne vois pas. Ce qui ne veut pas dire que j'aime le foulard. Simplement, je suis pro-choix.
C'est une limite laïque ; s'il y avait des hommes avec des capuches saoudiennes ou des keffiehs pour accompagner des scolaires, ce serait pareil.


Dernière édition par Agatha Christa le Mar 3 Mar 2015 - 16:09, édité 1 fois
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 15:59
Nous ne comprenons pas la laïcité de la même façon. En même temps, c'est amusant que tu dises "ce n'est pas une obligation du coran" et "c'est un signe religieux".
Peux-tu me citer un pays où c'est voile pour les femmes et "tous poils dehors pour les hommes"?

Pourquoi est-ce qu'une différence entre hommes et femmes te dérange parce qu'elle est liée à la religion et que celles qui ne sont pas liées à la religion ne te dérangent pas? Question pudeur : je connais beaucoup de femmes qui ne sont pas à l'aise torse nu, je les flagelle de suite?

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 16:23
@Nurja a écrit:Nous ne comprenons pas la laïcité de la même façon. En même temps, c'est amusant que tu dises "ce n'est pas une obligation du coran" et "c'est un signe religieux".
Tout à fait d'accord...L'imposition du port du voile est récupéré par les religieux même si non obligatoire dans le coran ; donc cela repose sur une tromperie.
@Nurja a écrit:Peux-tu me citer un pays où c'est voile pour les femmes et "tous poils dehors pour les hommes"?
Presque tous les pays musulmans(hormis l'Arabie saoudite et les Emirats bien sûr), où la pilosité naturelle masculine, les barbes et moustaches exhibées autant qu'il est possible est la norme.
@Nurja a écrit:Pourquoi est-ce qu'une différence entre hommes et femmes te dérange parce qu'elle est liée à la religion et que celles qui ne sont pas liées à la religion ne te dérangent pas? Question pudeur : je connais beaucoup de femmes qui ne sont pas à l'aise torse nu, je les flagelle de suite?
Non, toute différence entre hommes et Femmes me dérange ; mais la différence liée à la religiosité ne souffre aucune discussion, aucune remise en cause (ou modique chez les progressistes) : le "c'est écrit"... voilà ce qui me gêne le plus


Dernière édition par Agatha Christa le Mar 3 Mar 2015 - 16:35, édité 1 fois
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 16:29
@Agatha Christa a écrit:
@Nurja a écrit:Peux-tu me citer un pays où c'est voile pour les femmes et "tous poils dehors pour les hommes"?
Presque tous les pays musulmans(hormis l'Arabie saoudite et les Emirats bien sûr), où la pilosité naturelle masculine, les barbes et moustaches exhibées autant qu'il est possible est la norme.
Entre montrer son visage et "tous poils dehors, y a un  gouffre.

Autant je ne supporterais pas de vivre dans un pays dans lequel on voudrait m'imposer une religion, autant un pays dans lequel on interdit une religion ne me semble pas correct non plus. C'est d'ailleurs amusant que tu n'aies pas tiqué, Agatha Christa sur le "goûter de Noël" organisé par une école laïque. Encore une fois, deux poids, deux mesures.

Je n'aime pas le voile. Cela dit, je continue à ne pas comprendre en quoi il porte atteinte au vivre ensemble.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 16:47
@Nurja a écrit:Entre montrer son visage et "tous poils dehors, y a un  gouffre.
"tous poils dehors" c'était pour l'expression imagée mais là où il n'y a pas les islamistes les plus virulents, on peut voir aussi les poils de jambes, bras...des hommes
@Nurja a écrit:... autant un pays dans lequel on interdit une religion ne me semble pas correct non plus. C'est d'ailleurs amusant que tu n'aies pas tiqué, Agatha Christa sur le "goûter de Noël" organisé par une école laïque. Encore une fois, deux poids, deux mesures.
Les religions ne sont pas interdites en France (malheureusement selon moi car elles sont anticonstitutionnelles puisque revendiquées non égalitaires...ce n'est que ma conviction personnelle).

Je n'ai pas voulu relever le goùter "de Noël" : je ne sais pas trop quoi en penser (faire valoir le "2poids ,2mesures ? monter une religion contre l'autre ? jouer sur la corde sensible? exploiter un semblant de reliquat de religion à l'école ? car Noël finalement est devenu une fête, pas religieuse pour tous, même commerciale pour d'autres...) Shocked un goùter qui n'avait de "de Noël" que le nom ? Mais sans prière et sans signe religieux...
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 18:26
Ce n'est pas obligatoire dans le Coran, on en revient à ce qu'on disait plus haut : c'est aussi culturel, le Coran n'a pas inventé le voile il existait déjà avant.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 20:05
@erulelya a écrit:Ce n'est pas obligatoire dans le Coran, on en revient à ce qu'on disait plus haut : c'est aussi culturel, le Coran n'a pas inventé le voile il existait déjà avant.
Oui mais une culture phallocrate ancestrale qui date au moins de l'Antiquité grecque misogyne visant à discriminer les Femmes entre elles :
-  femme mariée qui se voit imposer le voile car appartenant à un homme ou femme juvénile non mariée donc encore vierge et bonne à marier
-  Femmes libres ou esclaves  :s
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erulelya
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 20:24
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Si on va par là TOUT est phallocrate, tout autour de nous, depuis toujours, tout le temps, partout. Une alliance aussi c'est super phallocrate pourtant j'ai jamais vu d'instit refuser de mamans portant leur alliances.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mar 3 Mar 2015 - 20:29
@erulelya a écrit:Si on va par là TOUT est phallocrate, tout autour de nous, depuis toujours, tout le temps, partout. Une alliance aussi c'est super phallocrate pourtant j'ai jamais vu d'instit refuser de mamans portant leur alliances.
Sauf que les hommes  aussi portent une alliance !!
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 0:18
Oui comme ils portent aussi des signes religieux.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 6:54
L'alliance est un signe religieux même si aujourd'hui, il n'y a pas que des croyants qui la portent (rappel de l'alliance entre Dieu et son peuple en plus de signe du mariage).

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 12:59
Oui. D'ailleurs je ne porte pas la mienne, pas envie que les gens me jugent sur un critère tel que "propriété d'un mâle".

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 15:13
Il y a encore des personnes capables de faire la différence entre le symbole d'un objet ou d'un rite et la pratique dans les faits. Je mène une critique sans concessions sur le mariage, mais vous m'imaginez en train de poursuivre toute personne portant une alliance en mode "vous entérinez le patriarcat !!!!" ?

Surtout que j'ai porté un anneau d'argent pendant un bout de temps, que mon ex m'avait offert (alors oui symboliquement c'était fort, surtout qu'il y avait son nom gravé à l'intérieur, mais n'empêche que j'adore les anneaux d'argent, si ça me reprend d'en porter un un jour, bah je le ferai).

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Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 15:36
@erulelya a écrit:Oui. D'ailleurs je ne porte pas la mienne, pas envie que les gens me jugent sur un critère tel que "propriété d'un mâle".

Mais si l' alliance était un signe de soumission de la femme à un homme, l'homme n'aurait pas besoin de porter de bague? Il n'est propriété de personne selon ton raisonnement et en générale les alliances sont portées par les deux membres du couple.(je ferme cette parenthèse hors sujet, mais ça m'intéresse car je voyais pas les alliances comme sexiste, j'apprends encore Embarassed )

Pour en revenir au voile, comme beaucoup de signe religieux ont perdu de leur valeur(religieuse) car banalisé(exemple sité plus haut avec Nöel et les alliances), plus on laissera les femmes voilées vivre tranquillement sans les stigmatiser via la laïcité. Plus le voile sera banalisé et il risque de perde sa valeur religieuse aussi. Je pense a une femme qui porterai un bandana. ça deviendrait un accessoire de mode.

Je comprends les personnes qui disent que le voile est un signe de soumission de la femme. Dans un sens je suis d'accord avec. Mais faut-il doublement "punir" ces femmes? Punie une fois par leur mari-tortionnaire qui leur oblige a porter le voile et punie une deuxième fois par la société qui les mettent à l'écart au nom de la laïcité.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 15:43
en générale les alliances sont portées par les deux membres du couple.
contrairement à la bague de fiançailles...
le voile est un signe de soumission de la femme.
comme le fait de s'épiler, de se maquiller, de porter des talons : les femmes font en sorte d'être présentables et désirables...

Bref, si on empêche des mamans accompagner une sortie scolaire parce qu'elles portent un foulard, pourquoi n'empêche-t-on pas d'autres mamans portant d'autres signes sexistes d'accompagner?

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 15:57
@Nurja a écrit:
en générale les alliances sont portées par les deux membres du couple.
contrairement à la bague de fiançailles...
J'avais pas fais la différence entre les alliances et les bagues de fiançailles. Je comprends le côté sexiste maintenant, merci.

@Nurja a écrit:
Bref, si on empêche des mamans accompagner une sortie scolaire parce qu'elles portent un foulard, pourquoi n'empêche-t-on pas d'autres mamans portant d'autres signes sexistes d'accompagner?
C'est cette incohérence, deux poids deux mesures, qui rend l'interdiction du foulard bancale. J'ai bien compris les arguments présentés du contre le foulard. Mais j'arrive pas a aller dans ce sens. Les femmes sont tellement discriminées que d'en rajouter avec le voile. Je reviens sur mon exemple de la double punition.
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 16:40
@RoRo a écrit:
@erulelya a écrit:Oui. D'ailleurs je ne porte pas la mienne, pas envie que les gens me jugent sur un critère tel que "propriété d'un mâle".

Mais si l' alliance était un signe de soumission de la femme à un homme, l'homme n'aurait pas besoin de porter de bague? Il n'est propriété de personne selon ton raisonnement et en générale les alliances sont portées par les deux membres du couple.(je ferme cette parenthèse hors sujet, mais ça m'intéresse car je voyais pas les alliances comme sexiste, j'apprends encore  Embarassed )

Les alliances lors d'un mariage religieux sont censés unir deux époux à Dieu. Maintenant hors de l'Eglise, ça marque l'appartenance à... Si la personne est libre ou pas, donc en tant que femme c'est si on est de la viande à baise ou si on a un proprio. J'avais une amie qui portait une fausse alliance pour ne pas se faire emmerder d'ailleurs.

Moi toute façon j'ai un physique peu avenant et une poussette avec une grappe de gosses, ça refroidit tout de suite les ardeurs^^ Mais les gens n'ont pas à connaître mon état de cette façon. Du reste, mon mari ne porte pas d'alliance non plus.

Pour revenir au voile, tu sais s'il y a des lois comme ça en Suisse pour les parents qui interviennent au sein de l'école ?
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Mer 4 Mar 2015 - 20:20
Mon épouse et moi on c'est marié que au civil et uniquement pour des raisons financières(en cas de décès d'un des parents, l'autre se retrouve pas dans la m... niveau argent). On a chacun une alliance, pour marqué le coup.

La soeur du parrain de mon dernier et musulmane pratiquante et elle porte le voile. Il me semble qu'elle travaille avec des enfants mais je sais pas dans quel cadre. Je me renseigne et je reviens avec des infos.

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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Ven 20 Mar 2015 - 16:55
Interview du collectif Mamans Toutes Egales par Le Courrier de l'Atlas : ici. Mamans Toutes Egales est le collectif à l'origine de la pétition.
Et au passage, le site de MTE (je ne sais plus si il avait été linké). J'ai mis un lien vers la page d'accueil : le collectif y est décrit brièvement en haut de page, puis, sous la vidéo, se trouvent les derniers textes publiés.

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Agatha Christa
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Lun 6 Avr 2015 - 12:30
@erulelya a écrit:Agatha, désolée mais tu répond à mon post complètement de travers, la moitié des remarques ne t'étaient pas adressées. Par contre ça répondait en partie à tes délires sur une hypothétique future société voile de force, ça c'est de l'islamophobie.
Désolée Erulelya, mais tu n'avais pas précisé que seule la moitié de tes remarques m'était destinée et dans ce cas quelle moitié  ou quelle moitié de partie de mes remarques ? Si tu parles des anti-voiles, je fais partie intégrante du groupe cité Smile

Seuls les délires de l'Histoire montrent et démontrent à multiples reprises que :

1) le symbole religieux (voile en l'occurrence non porté en temps ordinaire par les insurgées) affiché comme moyen subversif pour mener une révolte est devenu le premier moyen d'oppression à l'échelle étatique, imposé par ceux-là mêmes que les Femmes avaient largement aidés à se libérer de l'oppresseur précédent et à placer au pouvoir sans  connaître évidemment leurs traîtres Evil or Very Mad  desseins hautement misogynes !  Trop fort !

2) les Femmes ont toujours été utilisées, manipulées à outrance pour tout, combattre, malgré elles parfois, apitoyer, servir de bouclier et de fer de lance aux intérêts mercantiles ou idéologiques masculins (prostitution, religion...)

3) l'invention et l'utilisation systématisée de termes en "phobe" permet de nier les problèmes, d'éluder les questions et d'éviter ainsi d'avoir à y répondre.
L'utilisation systématisée du terme "islamophobe" permet de couper court à toute remise en question des pseudos préceptes islamiques, réinventés au bon vouloir des islamistes enrichis.
Non les femmes qui portent le voile ne sont pas des mamans comme les autres dans la mesure où elles préfèrent le voile à leur enfant ! (une femme ne s'épilera plus, ou ne portera pas du rouge, des talons aiguilles ou autre bêtise... au moins au moment voulu, si on l'empêche d'accompagner son enfant pour ces raisons...).

Même si dans certains cas c'est à l'insu de ces femmes, derrière chaque voile se cache une idéologie misogyne injuste et injustifiée ; derrière chaque femme voilée se cachent combien de "loups affamés, sans pitié", qui n'ont que pour obsession première de faire voiler les mamans, les petites filles pratiquement depuis la naissance, les professeures dans un plus ou moins long terme, puis dans un second temps, n'auront que pour but d'instaurer la loi de l'islam : la charia. Pourquoi le nier ? C'est déjà ce qui se passe dans d'autres pays francophones...sans parler des pays non européens.Evil or Very Mad

C'est de la phobie que de ne pas se voiler la face ? C'est de la phobie que de dire ce qui s'est déjà passé, se passe à côté de chez nous ? Dans notre rue ? Dans le pays voisin ? Dans le monde ? Il y a des réalitéphobes en vérité !
Pour avoir écouté certaines conférences d'Hassan Iquioussen, bien mignon lui, il devrait porter le voile !, j'ai bien retenu "qu'il est trop fort dieu !!!  il utilise et légitime la ruse...la fin justifiant les moyens..." dit-il. Quant à voir la multiplication des "prêches" et "conférences" pro-islamiques pseudo modérées rien que sur internet, on ne peut que se dire qu'il y en a des rusés...dans quel but ultime à votre avis ? Rolling Eyes
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Lun 6 Avr 2015 - 13:23
Au sujet des termes en -phobe, je suis tout à fait d'accord avec Agatha Christa. C'est extrêment agaçant le recours récurrent à ce type d'invective dans les échanges. En général un tel qualificatif polémique coupe court au débat et diabolise l'adversaire. De plus la multiplication de ces mots empêche de penser en terme de système. Par exemple la "grossophobie" pour moi n'est pas détachable de la lutte féministe qui est une lutte globale. Or avec le découpage de la réalité qu'engendre la prolifération des expressions en "x-phobe" on particularise tout. Comme si les choses n'avaient pas de liens entre elles...

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Car avec les années je me suis rendue compte,
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Lun 6 Avr 2015 - 14:01
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Je perçois beaucoup d'islamophobie personnellement sur ce fil. J'aurai souhaité que les personnes concernées par l'islam et le voile puissent s'exprimer mais au vu de l'hostilité ambiante à leur égard (quelques posts suffisent à ambiancer), je ne vois pas comment elles auraient envie d'intervenir. Ce qu'il se passe c'est qu'on confisque leur parole, ça les exclue et ce n'est pas ainsi que je définis mon engagement dans les espaces de dialogues autour de la lutte contre les discriminations.
Agatha Christa
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

le Lun 6 Avr 2015 - 15:49
@1977 a écrit:Je perçois beaucoup d'islamophobie personnellement sur ce fil.
Une question stp : pour toi rapporter les propos d'un conférencier français musulman c'est islamophobe ?
Si oui c'est peut-être que ce qu'il dit pose problème alors...
@1977 a écrit:J'aurai souhaité que les personnes concernées par l'islam et le voile puissent s'exprimer
Nous sommes toutes-tous concernées-és par cette religion prosélyte et par ses préjugés misogynes
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Re: Pétition : Abrogation de la circulaire Chatel

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