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Feminisme mal compris

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Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Jeu 5 Fév 2015 - 7:59

Bonjour.

Tout d'abord, je tiens a mentionner que mon clavier est en anglais. J'y suis habituer. Si mon texte est difficilement comprehensible, du fait qu'il manque les accents, laisser le moi savoir et je m'efforcerait de m'habituer a un clavier francais et modifierait le present texte.

Mon texte est bourrer de fautes, ca ne fait aucun doute. Mais soyez indulgents svp, mon niveau d'etudes est tres bas (Secondaire 1 completer).

Tout d'abbord, je tient a mentionner que je suis siderer. J'ai tenter plus d'une heure de trouver un forum feministe Quebecois. Quelle est la raison de cette absence de ne serait-ce qu'un forum Quebecois sur le feminisme? Ou peut-etre ai-je mal chercher? Pourtant je n'ai eu aucun probleme a trouver des forums feministes etant situer en France. Bref, si quelqu'un peut m'aider a en trouver un tel forum, j'en suis incapable. Quand meme incroyable.

Je suis devenu feministe il y a relativement peu de temps. Ma soeur est une feministe convaincue depuis plus d'une decenie. Ca m'a pris du temps pour accepter que c'etait un ideal d'egalite.

Pour la majorite des hommes qui sont contre l'idee du feminisme, Le simple fait d'entendre le mot "Feminisme" suffit pour qu'ils se braques contre l'idee sans meme y avoir reflechis.

Pourquoi?

Deux raisons a mes yeux.

Premierement, que ce soit la femme ou l'homme, la majorite des etres humains ont de la misere a se remmettre en question. A remettre leur statut social ou conjugal en question. L'homme est adepte de pouvoir. Alors il essaie de le conserver quand il en acquiert. Il y a aussi une sorte de mechanisme qui fait que l'on ne veut pas accepter les idees nouvelles. On les rejettes souvent sans meme y reflechir serieusement.

Ce n'est pas seulement le cas pour le feminisme, mais pour toute les idees non etablies. Il suffit de regarder la liste des gens qui ont ete bruler vifs par l'eglise catholique pour leur idees supposement heretique. idees souvent communement accepter de nos jours, pour comprendre la haine injustifiee que les nouvelles idees inspire aux gens.

Les idees considerer revolutionaires aujord'hui, seront les realitees de demain. Comme ca a toujours ete le cas. Pourquoi ne pas faire preuve d'ouverture dans ce cas? Au lieux de se battre sans raison valable comme des lion(nes).

Deuxiemement, la croyance generale des gens ayant une conaissance limiter du feminisme, veut que, cet ideal est un ideal pour la femme, et contre l'homme. Alors que ca ne pourrait etre plus faux. L'essence meme du feminisme est l'egalite. Aucun des deux sexes n'est privilegier.

Il faut mettre l'emphase sur la femme, certes, pour l'aider a prendre la place qui lui revient dans notre societee, mais ca ne veut en aucun cas dire que l'homme est exclu de la quete feministe. Bien au contraire, il y est indispensable. Si il n'accepte pas l'idee, le feminisme n'aboutira jamais.

Nous sommes dans une societee qui est supposement civilisee. Pourtant, si les chiffres que j'ai vu sont exacts, environ 27% des postes de deputees au Quebec sont occuper par des femmes. Un peu plus du quart. Insuffisant.

Ce sont les postes ou on est, supposement, le plus influent sur notre societee.

Peut-etre certaines de ces femmes qui sont en politique reussissent elles a integrer cette sphere car elles sont complaisante avec les idees des hommes dans ce domaine? Elle ne sont peut-etre pas prete a militer pour l'egalitee des sexes face a leur comparses masculins, car cette ideologie est encore aujord'hui vu comme un grand tabou, et synomyme d'un malaise considerer superflus. Quel pourcentage de femme prete a faire avancer la cause feministe dans ce domaine influent reste il dans ce cas? Cette idee n'est qu'une hypothese, mais merite d'etre considerer.

Je croit que le feminisme est simplement mal compris par les gens qui s'opposent a cette idee. Je n'ai eu que tres peu de chance de discuter avec quelqu'un qui etait contre le feminisme, et qui avait des arguments intelligents, interessants. Souvent, c'est la haine instinctive qui est leur premier reflexe.

Ca m'a pris beaucoup de courage pour publier ce texte, car je sais qu'il y a probablement de nombreuses failles dans mes idees. Mais en meme temps, la seule maniere de peaufiner ces idees sont de les partager, pour que l'on puisse me dire ou sont les erreurs dans mon raisonnement. Je souhaite connaitre le sujet le plus possible quand j'en discute.

En esperant aussi que je sois dans la bonne section du forum, sinon, priere de m'excuser et de deplacer mon commentaire dans la section approprier.

Merci de m'avoir lu.

RaphaelHuard
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Re: Feminisme mal compris

Message par Drärk le Jeu 5 Fév 2015 - 10:20

Bienvenue à toi, tu es dans la section de présentation, donc à priori au bon endroit.

Je salue le fait que tu sois conscient qu'en acceptant de partager ses idées, on puisse être repris dessus mais qu'on en tire toujours enseignement.

Je tiens juste à nuancer ton propos quant à la réaction de haine instinctive. Notre société est patriarcale depuis des millénaires, la violence est si profondément inscrite en nous qu'elle paraît naturelle. Je remets en cause cette affirmation parce que je pense qu'on peut éduquer sans violence et se sortir d'un passé violent (familial par exemple).

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Re: Feminisme mal compris

Message par Invité le Jeu 5 Fév 2015 - 10:47

Bienvenue à toi !
Ça fait bien plaisir de te lire !!

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Re: Feminisme mal compris

Message par ko le Jeu 5 Fév 2015 - 15:52

salut

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Re: Feminisme mal compris

Message par Claire G. le Jeu 5 Fév 2015 - 16:08

Bienvenue à toi.

(Il me semble que contrairement à ce que dit Drärk, ce post est en fait dans la mauvaise section. Ce n'est d'ailleurs pas d'une gravité extraordinaire)

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Re: Feminisme mal compris

Message par Drärk le Jeu 5 Fév 2015 - 16:28

J'y ai pensé après coup en effet ^^

Edit : ah ouais carrément, j'ai cru que le topic était déjà dans la section prez en fait, ouais, ouais, ouais, remh :dents


Dernière édition par Drärk le Jeu 5 Fév 2015 - 17:35, édité 1 fois

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Re: Feminisme mal compris

Message par Nurja le Jeu 5 Fév 2015 - 17:27

Je viens de mettre le topic dans présentation. Je lirai plus tard.

Sois le bienvenu.


Dernière édition par Nurja le Jeu 5 Fév 2015 - 20:39, édité 1 fois

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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Jeu 5 Fév 2015 - 18:20

Ok, merci pour les commentaires. En esperant avoir des commentaires critiques prochainement histoire de mieux peaufiner mes idees.

@Drärk

"Notre société est patriarcale depuis des millénaires, la violence est si profondément inscrite en nous qu'elle paraît naturelle."

Je ne pourrait etre plus en accord.

"je pense qu'on peut éduquer sans violence et se sortir d'un passé violent (familial par exemple)."

Je suis aussi tout a fait d'accord. Sinon je ne me battrait pas pour mes ideaux, tel que le feminisme, si ne je croyait pas que l'on puisse changer les mentalitees.

Par contre mon affirmation me semble juste tout de meme. La haine qu'inspire le feminisme est tres vive. Et elle est, je croit, instinctive. Quand je discute du feminisme et de l'atheisme, je me rend compte que le feminisme souleve beaucoup plus les passions, de haine, que l'atheisme. Dans un monde aussi religieux que celui dans lequel on vie, je croit que ca dit tout.

Pour ce qui est de pourquoi je pense qu'elle est instinctive, je me fis sur mes reactions face au feminisme quand on m'en parlait. Durant de nombreuse annees je sentait une rage monter en mois quand ma soeur m'en parlait. En partie car elle etait hostile a l'homme et que ca se sentait. Mais elle avait ses raison d'etre hostile a l'homme, elle avait vecu beaucoup d'injustice, et ma soeur a la justice a coeur. Comprehensible.

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Re: Feminisme mal compris

Message par Tilleul le Jeu 5 Fév 2015 - 21:27

Bienvenue, au plaisir de te lire Smile Tes réflexions me semble empreintes de sagesse Wink

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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Ven 6 Fév 2015 - 2:18

Je suis un peu decu de ne pas avoir recu de critique, et d'avoir recu un seul commentaire constructif. Mon texte original n'est pas un roman tout de meme.

La majorite des commentaires concernes le lieu ou mon message aurait du etre publier.

En plus il a fini par etre publier dans la section "Presentez-vous", alors que ce n'est nullement un post ou je me presente.

C'est un commentaire ou je discute de feminisme...

Bref, Je vais patienter quelques jours j'imagine.

@Tilleul a écrit:Bienvenue, au plaisir de te lire Smile Tes réflexions me semble empreintes de sagesse Wink

Merci pour ton message de bienvenu, ainsi que pour le compliment.

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Re: Feminisme mal compris

Message par Léo-Lébas le Ven 6 Fév 2015 - 2:40

@RaphaelHuard a écrit:Par contre mon affirmation me semble juste tout de meme. La haine qu'inspire le feminisme est tres vive. Et elle est, je croit, instinctive.

Déjà, bienvenue ! même si je suis pas un ancien Laughing

La haine du féminisme n'est pas instinctive... enfin, pas pour tout le monde, en tout cas. Je me rend compte régulièrement que les gens qui critiquent le féminisme se trompent toujours en défaveur du féminisme.

Leur mécompréhension du sujet n'est jamais aléatoire ; si je puis dire !

Le pire, ce sont les gars qui comprennent juste assez pour manipuler les concepts mais sans jamais trouver que les féministes aient raison sur n'importe quels points ; bizarre encore une fois !
Parvenir à la conclusion que les féministes ont systématiquement tort quelle que soit l'idée avancée me paraît suspect.

J'espère que ma pensée n'est pas trop brouillonne...

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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Ven 6 Fév 2015 - 3:11

@Léo-Lébas a écrit:
@RaphaelHuard a écrit:Par contre mon affirmation me semble juste tout de meme. La haine qu'inspire le feminisme est tres vive. Et elle est, je croit, instinctive.

Déjà, bienvenue ! même si je suis pas un ancien Laughing

La haine du féminisme n'est pas instinctive... enfin, pas pour tout le monde, en tout cas. Je me rend compte régulièrement que les gens qui critiquent le féminisme se trompent toujours en défaveur du féminisme.

Leur mécompréhension du sujet n'est jamais aléatoire ; si je puis dire !

Le pire, ce sont les gars qui comprennent juste assez pour manipuler les concepts mais sans jamais trouver que les féministes aient raison sur n'importe quels points ; bizarre encore une fois !
Parvenir à la conclusion que les féministes ont systématiquement tort quelle que soit l'idée avancée me paraît suspect.

J'espère que ma pensée n'est pas trop brouillonne...

Ta pensee est tres claire.

J'espere que tu as raison concernant la haine du feminisme qui ne serait pas instinctive. Il faut dire que la place ou j'ai le plus debattu du sujet, et a partir de laquelle j'ai juger la reaction des gens et assumer que la haine du feminisme etait instinctive, c'est l'internet.

Maintenant que j'y pense, peut-etre que je devrait attendre de voir comment les gens reagissent en personne avant de juger... Smile

Le feminisme, c'est l'ideal sur lequel j'ai discuter qui souleve le plus les passions. Et pourtant mes autres idees sont aussi difficile a accepter pour certain(e)s que le feminisme. C'est d'ailleur une des raisons pour laquelle j'ai decider de consacrer beaucoup de temps a debattre sur le sujet. Voyant comment les gens rejettaient l'idee sans meme la comprendre.

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Re: Feminisme mal compris

Message par Araignée le Ven 6 Fév 2015 - 5:01

Bienvenue Smile

Moi non plus, je ne pense pas que la haine du féminisme soit instinctive, mais elle est bien réelle. A mon avis c'est "culturel", dans beaucoup de milieux, on dénigre le féminisme, ou alors on le fait passer pour un combat nécessaire mais ancien (celui des années 70 généralement) et plus d'actualité (les féministes d'aujourd'hui passant alors pour des chipoteuses hystériques qui cherchent la petite bête là où il n'y a pas lieu).

Sinon pour ma part, si je n'ai pas critiqué le reste de ton texte, c'est parce que globalement, je suis d'accord avec ce que tu écris, et ce que Drärk écrit pour te répondre.

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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Ven 6 Fév 2015 - 5:34

@Araignée a écrit:Bienvenue Smile

Moi non plus, je ne pense pas que la haine du féminisme soit instinctive, mais elle est bien réelle. A mon avis c'est "culturel", dans beaucoup de milieux, on dénigre le féminisme, ou alors on le fait passer pour un combat nécessaire mais ancien (celui des années 70 généralement) et plus d'actualité (les féministes d'aujourd'hui passant alors pour des chipoteuses hystériques qui cherchent la petite bête là où il n'y a pas lieu).

Sinon pour ma part, si je n'ai pas critiqué le reste de ton texte, c'est parce que globalement, je suis d'accord avec ce que tu écris, et ce que Drärk écrit pour te répondre.

Ton commentaire est tres apprecie.

Je crois que tu as raison, c'est culturel.

C'est vrai que les personnes contre le feminisme, font passer les feministes pour des hysteriques.

J'ai longtemps discuter sur youtube avant d'aboutir ici. Les videos de supposer feministes qui n'ont pas d'argument et haissent la totalite des hommes deviennent rapidement virales. Ca conforte les anti-feministes dans leur point de vue. Et c'est en general ce qu'ils recherchent, a defaut de reellement s'informer sur la cause.

Autre anecdote. J'ai ecris, pendant deux semaines, enormement de commentaires pro-feminismes sur les differentes videos de youtube sur le sujet. Enormement... C'est le bon mot. Et souvent des commentaires tres long.

J'ai vider mon ame, mis tout mon coeur dans ces commentaires, pour finalement me rendre compte que youtube avait carrement effacer la grande majorite de mes posts.

Si tu tape: Youtube comment censorship. Tu te rend rapidement compte que c'est tres commun pour youtube de censurer les commentaires ideologique, tel que les commentaires pro-feminismes, ou politiques.

Ils sont encore visible de mon compte youtube, mais ont disparu pour le reste de la planete.

Le pire dans l'histoire, c'est qu'ils laissent les commentaires anti-feminismes insultants, qui sont souvent d'une violence extreme. J'ai des exemples en tete mais je vais me passer de les dires tellement c'est intense.

Bref, si vous debatees en faveur du feminisme sur youtube, faites gaffe Smile

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Re: Feminisme mal compris

Message par Invité le Ven 6 Fév 2015 - 7:37

Bienvenu !

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Re: Feminisme mal compris

Message par prince2phore le Ven 6 Fév 2015 - 9:12

Bienvenue (moi aussi je presque nouveau) !

Mon avis pour le moment sur la question n'est pas tant que les citoyens lambdas haïssent le féminisme. c'est plus souvent de l'indifférence et surtout de l'ignorance dans la plupart des cas.
Autour de moi et chez les hommes en tout cas, mais aussi chez les femmes. A commencé par la mienne, elle considère faire partie d'une génération où le problème n'est plus central, pour elle et beaucoup de mes amies, elle n'ont pas été confronté à des discriminations flagrantes et sont dans leur couples avec des mecs non machos.
Bien sûr ça n'explique pas toutes les situations mais pour moi c'est une partie non négligeable tout de même.

l'incompréhension face à l'indifférence est un phénomène normal, quelque soit le sujet, même quand c'est pas politique. Quand on s'engage on ne comprends pas l'indifférence des autres. ça me le fait aussi avec la zététique parfois, je vois tout à travers ce prisme et quand je suis confronté à des gens qui ne connaissent même pas le nom, je suis sur le choqué.
il me semble que pour beaucoup de gens le féminisme c'est un truc bizarre à la marge, dépassé.

c'est aussi pourquoi je suis ici, je ne pense pas que le féminisme soit dépassé pour ma part, mais je voudrais aider à mon niveau les féministes actives(ifs) à employer des moyens plus efficaces pour toucher cette population indifférente que je connais bien.

Et là je trouve qu'on retrouve aussi les mêmes travers quelque soit les sujets (politique, féminisme, zététique etc), et c'est le problème de l'enferment dans un groupe.

Mon exemple ici est intéressant, je suis toujours de bonne foi et je compte bien m'intégrer dans ce forum mais jusqu'à présent disons que c'est "difficile". Ceci dit je suis motivé et ouvert, mais imaginez quelle image les machos et autre indifférents ont, eux, et comment cela influerait sur leur représentation du féminisme ? Oui je sais qu'on va me répondre qu'on s'en fout de ce que pensent ces pauvres petit machos élevés pour être servit par de bobonnes, mais le but est bien de convaincre et de faire évoluer les mentalités non ? alors il faut le faire avec les gens qui ne partagent pas nos idées, pas le choix...

c'est vraiment similaire avec la zététique, à degré différent. Pour la zététique il n'y a pas vraiment cette part de souffrance et de vécu qui explique le sensibilité plus grande que je trouve ici et à laquelle je m'adapte doucement. Mais on retrouve les même réflexe communautaires et autres complexe de supériorité, et surtout ce que Bourdieu appellerait l'erreur scolastique, à savoir ne pas se remettre en cause ou voir la paille dans l'oeil de l'autre etc.

bon c'est classique et valable pour tout, mais par exemple en zététique, qui n'est en fait rien d'autre que la démarche scientifique, on insiste beaucoup sur la forme et le protocole. c'est à dire que tout concept idée etc doit être testable et réfutable.

c'est cette approche dans toute ma vie qui m'a amené à combattre toute forme de dogmatisme, machiste, raciste etc qui ne résistent pas à l'étude des faits.

cependant je vois aussi dans certains mouvements féministes (du moins l'image qu'en donnent les médias, puisque je parle toujours de convaincre les masses qui y sont sensibles...) une certaine ignorance si ce n'est une aversion pour la science. Attention svp, j'ai bien dis CERTAINS mouvements féministe et leur image dans les médias, merci de ne pas lire le féminisme en général et/ou ce forum...
Que ce soit en l'associant au patriarcat, ce que je trouve très dangereux, comme les religieux peuvent associer la science à l'athéisme..., ou en n'en prenant les résultats et méthodes que quand cela sert le dogme/thèse.

Encore une fois, je pense que pour faire progresser la cause féministe il ne faut pas fermer les yeux sur tout ça. J'espère toujours pour ma part qu'on arrivera à changer la majorité des gens sur ces sujets et je ne me satisferait jamais de confiner le féminisme et toutes les idées progressistes à un cercle d'initiés forcément malheureux et mal intégrés à une société qui ne leur ressemble pas (c'est ce que je ressens déjà en tant que zététicien/athée/anarchiste...).

PS: ici je m’adresse principalement à RaphaelHuard, j'espère donc ne pas faire de mansplaining...

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Re: Feminisme mal compris

Message par Invité le Ven 6 Fév 2015 - 9:35


Cependant, au vu de ce que tu exprimes, je pense que tu peux librement parcourir le forum et ses différents sujets pour t'exprimer dessus et nous donner ton opinion, ou mieux encore nous apporter des infos sur comment ça se passe au Québec. Nous n'avons pas énormément de membre Québecois, et ça serait une belle contribution pour nous d'avoir plus d'infos " en direct " de là bas.

Tu peux aussi nous exprimer les choses qui t'ont faites réagir, tu nous a parlé de ta sœur, mais toi concrètement qu'est-ce qui t'as fait franchir le pas et réaliser l’ampleur du sexisme alors qu'avant tu ne voulais pas le voir ?

Tu es un hommes, tu as donc forcément un parcours très différents des nôtres, tu peux nous en dire plus peut-être ?

Par ailleurs, je note ta volonté de te confronter à la critique féministe, et c'est en soi une bonne chose. Cependant, tu sais, même féministes que nous sommes, nous n'avons pas la science infuse, et il est très important que tu ne tombes pas dans le dogmatisme et que tu conserves ta liberté d'esprit critique, même face à des féministes. Nous pouvons aussi commettre des erreurs, ou des jugements, ou réagir sous l'effet de la colère etc ...


Dernière édition par shun le Ven 6 Fév 2015 - 13:38, édité 1 fois

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Re: Feminisme mal compris

Message par Nurja le Ven 6 Fév 2015 - 10:02

@RaphaelHuard a écrit:En plus il a fini par etre publier dans la section "Presentez-vous", alors que ce n'est nullement un post ou je me presente.
Vu qu'on demande de commencer par se présenter, j'ai déplacé ton topic. Je peux imaginer le remettre dans le sous-forum que tu avais choisi si tu prends le temps de te présenter.

si tu te présentes, je serai heureuse de savoir quelles sont tes
autres idees (qui) sont aussi difficile a accepter pour certain(e)s que le feminisme

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Re: Feminisme mal compris

Message par Drärk le Ven 6 Fév 2015 - 10:28

La haine "instinctive" du féminisme pourrait s'expliquer par l'éducation je suppose. Après tout, on a réussi à persuader les gentes que les femmes ont un instinct maternel alors qu'il y a un siècle, les enfants bossaient comme les adultes en France, genre dans les mines.

C'est qu'on applique un filtre éducatif du "tout est naturel" et les gentes n'entendent que cela, donc iels vont le croire, c'est logique. comme on a pensé que les femmes étaient moins intelligentes et que c'est pour cela qu'il ne fallait pas les envoyer à l'école. Alors que : http://www.futura-sciences.com/magazines/mathematiques/infos/actu/d/mathematiques-maryam-mirzakhani-premiere-femme-decrocher-medaille-fields-54882/ Je donne un exemple en mathématique parce que c'est une matière considérée comme "masculine".

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Ven 6 Fév 2015 - 13:05

Je vient de me reveiller, et je suis tres heureux de voir ces nombreux commentaires. Malheureusement j'ai un rendez-vous important ce matin, il est 7am et je doit partir dans 15 minutes. Mais je lis le tout apres et ecris un post pour me presenter aussi.

Simplement glisser que, comme dis dans mon premier post, j'ai chercher longtemps pour un forum de discussion semblable a celui ci pour les gens du Quebec, et n'en ai pas trouver.

La raison que ma soeur a evoquer est insuffisante. Elle dit que les gens communiquent surtout par facebook. C'est vrai, mais les gens font de meme en France, en Belgique et partout ailleurs. Ca laisse quand meme de la place a un forum comme celui ci.

Bref, si quelqu'un a des competences en programmation de site web, je serait interesser a en discuter. Rien ne vous engage a en creer un, j'aimerait simplement comprendre a quel point c'est complexe ou pas de creer un forum.

Desoler encore de ne pas pouvoir lire et repondre maintenant.

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Re: Feminisme mal compris

Message par Nurja le Ven 6 Fév 2015 - 13:11

@RaphaelHuard a écrit:La raison que ma soeur a evoquer est insuffisante. Elle dit que les gens communiquent surtout par facebook. C'est vrai, mais les gens font de meme en France, en Belgique et partout ailleurs. Ca laisse quand meme de la place a un forum comme celui ci.
Je participe à un forum sur un autre sujet. Je ne peux que constater que cet autre forum est en train de mourir petit à petit suite au fait qu'il y a des groupes et des pages sur FB. Donc malheureusement, FB phagocyte beaucoup de choses (et oui, cela a du sens de s'organiser hors FB)

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Parfois, j'aide à la modération.
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Re: Feminisme mal compris

Message par Invité le Ven 6 Fév 2015 - 13:37

Bref, si quelqu'un a des competences en programmation de site web, je serait interesser a en discuter. Rien ne vous engage a en creer un, j'aimerait simplement comprendre a quel point c'est complexe ou pas de creer un forum.
Il y a quelques geeks ici sur le forum Smile

Pour créer un forum du type phpbb, il y a deux façons :
  • une "compliquée" : faut trouver un hébergement et installer manuellement un forum. J'ai appris via des tutorats sur internet
  • une "facile" (c'est celle que j'ai utilisée pour ce forum) : ce site permet de créer très facilement des forums. Ceci dit, je sais que ce n'est pas apprécié des geeks parce que je crois qu'ils gardent nos conversations. Mais bon, c'est pratique quand on y connait pas grand chose en informatique.

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Re: Feminisme mal compris

Message par RaphaelHuard le Ven 6 Fév 2015 - 17:53

@prince2phore a écrit:Bienvenue (moi aussi je presque nouveau) !

Mon avis pour le moment sur la question n'est pas tant que les citoyens lambdas haïssent le féminisme. c'est plus souvent de l'indifférence et surtout de l'ignorance dans la plupart des cas.
Autour de moi et chez les hommes en tout cas, mais aussi chez les femmes. A commencé par la mienne, elle considère faire partie d'une génération où le problème n'est plus central, pour elle et beaucoup de mes amies, elle n'ont pas été confronté à des discriminations flagrantes et sont dans leur couples avec des mecs non machos.
Bien sûr ça n'explique pas toutes les situations mais pour moi c'est une partie non négligeable tout de même.

l'incompréhension face à l'indifférence est un phénomène normal, quelque soit le sujet, même quand c'est pas politique. Quand on s'engage on ne comprends pas l'indifférence des autres. ça me le fait aussi avec la zététique parfois, je vois tout à travers ce prisme et quand je suis confronté à des gens qui ne connaissent même pas le nom, je suis sur le choqué.
il me semble que pour beaucoup de gens le féminisme c'est un truc bizarre à la marge, dépassé.

c'est aussi pourquoi je suis ici, je ne pense pas que le féminisme soit dépassé pour ma part, mais je voudrais aider à mon niveau les féministes actives(ifs) à employer des moyens plus efficaces pour toucher cette population indifférente que je connais bien.

Et là je trouve qu'on retrouve aussi les mêmes travers quelque soit les sujets (politique, féminisme, zététique etc), et c'est le problème de l'enferment dans un groupe.

Mon exemple ici est intéressant, je suis toujours de bonne foi et je compte bien m'intégrer dans ce forum mais jusqu'à présent disons que c'est "difficile". Ceci dit je suis motivé et ouvert, mais imaginez quelle image les machos et autre indifférents ont, eux, et comment cela influerait sur leur représentation du féminisme ? Oui je sais qu'on va me répondre qu'on s'en fout de ce que pensent ces pauvres petit machos élevés pour être servit par de bobonnes, mais le but est bien de convaincre et de faire évoluer les mentalités non ? alors il faut le faire avec les gens qui ne partagent pas nos idées, pas le choix...

c'est vraiment similaire avec la zététique, à degré différent. Pour la zététique il n'y a pas vraiment cette part de souffrance et de vécu qui explique le sensibilité plus grande que je trouve ici et à laquelle je m'adapte doucement. Mais on retrouve les même réflexe communautaires et autres complexe de supériorité, et surtout ce que Bourdieu appellerait l'erreur scolastique, à savoir ne pas se remettre en cause ou voir la paille dans l'oeil de l'autre etc.

bon c'est classique et valable pour tout, mais par exemple en zététique, qui n'est en fait rien d'autre que la démarche scientifique, on insiste beaucoup sur la forme et le protocole. c'est à dire que tout concept idée etc doit être testable et réfutable.

c'est cette approche dans toute ma vie qui m'a amené à combattre toute forme de dogmatisme, machiste, raciste etc qui ne résistent pas à l'étude des faits.

cependant je vois aussi dans certains mouvements féministes (du moins l'image qu'en donnent les médias, puisque je parle toujours de convaincre les masses qui y sont sensibles...) une certaine ignorance si ce n'est une aversion pour la science. Attention svp, j'ai bien dis CERTAINS mouvements féministe et leur image dans les médias, merci de ne pas lire le féminisme en général et/ou ce forum...
Que ce soit en l'associant au patriarcat, ce que je trouve très dangereux, comme les religieux peuvent associer la science à l'athéisme..., ou en n'en prenant les résultats et méthodes que quand cela sert le dogme/thèse.

Encore une fois, je pense que pour faire progresser la cause féministe il ne faut pas fermer les yeux sur tout ça. J'espère toujours pour ma part qu'on arrivera à changer la majorité des gens sur ces sujets et je ne me satisferait jamais de confiner le féminisme et toutes les idées progressistes à un cercle d'initiés forcément malheureux et mal intégrés à une société qui ne leur ressemble pas (c'est ce que je ressens déjà en tant que zététicien/athée/anarchiste...).

PS: ici je m’adresse principalement à RaphaelHuard, j'espère donc ne pas faire de mansplaining...

Extremement interressant comme commentaire, j'ai regarder la definition de zetetique. C'est un concept qui semble tres interessant. Je vais essayer de m'informer plus sur le sujet.

C'est vrai que c'est de l'indifference et de l'ignorance en general, les gens qui se rebute contre l'idee du feminisme. Je m'empechait moi meme de m'ouvrir a cette idee pendant des annees. ainsi qu'une panoplie d'idees auquels j'adhere aujord'hui.

Maintenant que je suis devenu convaincu du bien fonde de la cause, j'ai beaucoup de misere a echanger avec un anti-feminste, alors que je me rapprochait d'etre moi meme un anti-feministe avant. J'imagine qu'il faut etre patient et comprehensif envers ceux qui n'ont pas encore adopter cette idee. C'est pas avec de l'hostilite que l'on va transmettre l'idee du feminisme.

J'ai ecris un mail a ma soeur dans lequel je lui expliquait qu'elle se devait de garder son calme quand elle discutait feminisme. Elle est tellement passioner quand elle discute sur le sujet. Autrement, les gens se fermes automatiquement et n'ont donc pas la chance de comprendre son point de vue.

Je dis ca car j'en vient a parler de ton paragraphe dans lequel tu souleve le fait que tu as de la misere a te sentir integrer. Moi meme, j'ai eu l'impression qu'on m'avait donner l'epaule froide (Expression anglaise: Cold-shoulder, voulant dire acceuilli froidement) a mon arrive ici.

Ici, dans ce post, ca va. Les gens sont sympa. Mais j'ai aussi ecris un peu ailleur. Pas de reponse. Je croit qu'il est important pour les feministes de ne pas generalises et mettre tout les hommes dans le meme bateau. Cette derniere phrase s'adresse seulement a celles qui mettent en effet tout les hommes dans le meme bateau, pas a tous.

Si les hommes pro-feminisme ne se sentent pas bien acceuilli, accepter, imaginer un peu comment les anti-feminismes vont se sentir. Comment alors peuvent ils devenir ouvert a l'idee? Comme j'ai dis dans mon commentaire principal, sans la comprehension des hommes du feminisme, les valeurs feministes ne deviendront jamais realite. L'homme, c'est la moitier de la population de notre planete apres tout. En plus, ils sont souvent dans les postes influents sur nos societees.

Pour finir, je suis aussi un anarchiste. Je me considerait athee egalement, car je lis presentement un livre nommer "Pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins (Tres interessant ce livre d'ailleurs, c'est un athee convaicu avec des arguments sans faille apparrente, je le recommande fortement) qu'il existait differents niveaux d'athees. Je me situait au niveau 6, sur 7 niveaux.

C'est a dire que ma croyance est que dieu n'existe probablement pas, mais que puisque je ne peut pas le prouver, je ne peut affirmer a 100% qu'il n'est pas reel. J'ai recemment decouvert que ca s'appelle de l'agnosticisme. Bref Smile

Je croit que la spiritualite n'est pas la plus grande cause des problemes sur notre planete. Mais s'abandonner a une religion qui manipule l'esprit, et croire que la religion que l'on pratique est la vraie religion, parmis la multitude de religions qui pensent eux aussi que leur vision est la bonne.

Ca m'enerve beaucoup en fait. C'est un probleme majeur a mes yeux, pour ne pas dire que c'est le probleme le plus important dans le monde selon moi.

@shun

Au Quebec, les gens sont, je pense, relativement ouvert a l'idee du feminisme. Par exemple, le post qui se nomme: "Dessins pornos dans les salles de garde". Si au Quebec, un seul de ces dessins serait a un endroit quelconque, ca souleverait la polemique. Une grande polemique. Si la fresque en question, celle ou on y voit une femme se faire violer, etait exposer, les gens serait carrement revolter, et le mot est faible. J'ai beaucoup de misere a comprendre comment ca peut etre tolerer en France. Ca me trouble je doit l'admettre

"mais toi concrètement qu'est-ce qui t'as fait franchir le pas et réaliser l’ampleur du sexisme alors qu'avant tu ne voulais pas le voir ?"

C'est bien simple. Premierement, je prenait enormement de drogues avant, specialement de la marijuana, a savoir 20 a 25 joints par jour depuis plus de 17 ans sans arret ou presque. Je prenait aussi des medicaments d'ordre psychiatrique puissants, comme des antipsychotique.

J'ai tout arreter aujord'hui. Mais a l'epoque, j'etait endormis et confus mentalement, incapable de structurer mes idees. Donc comprendre un concepte qui me semblait exclusivement pour la femme, c'etait difficile. Ma soeur a essayer de me convaincre durant plus de 10 ans. Malheureusement, en partie pour les raisons que je vient d'expliquer, je n'ai jamais ete capable.

De plus, ma soeur etait hostile envers son propre frere quand elle essayait d'expliquer les injustices vecu par les femmes. Je la comprend et ne lui en veut pas. Elle, contrairement a moi, a subis ces injustices. Elle n'a par contre jamais pris conscience de son attitude hostile. Je commence tout juste a lui exposer ce que je pense. C'est a dire qu'il faut garder son calme quand on discute d'un sujet sensible. J'etait donc incapable de faitre autre chose que de l'ecoutee respectueusement. J'etait fermer a l'essentiel du message, qui semblait s'en prendre a ce que j'etait. C'est a dire un homme.

Si j'ai finis par accepter l'idee, c'est bien sur car ma soeur m'en a longuement parler, et que je savait que c'etait important pour elle, et j'ai confiance en son jugement. Aussi, j'ai la justice a coeur, et le feminisme, c'est une idee de justice. Comme mes autre idees l'indique d'ailleur. Je vais ecrire ces fameuses idees dans le post ou je vais me presenter. J'y vais de ce pas Smile

"Cependant, tu sais, même féministes que nous sommes, nous n'avons pas la science infuse, et il est très important que tu ne tombes pas dans le dogmatisme et que tu conserves ta liberté d'esprit critique, même face à des féministes"

Je tenterait de retenir cette sage phrase.

@Antisexisme

Je te remercie, je jette un coup d'oeil sur ce site.

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Re: Feminisme mal compris

Message par Araignée le Sam 7 Fév 2015 - 5:32

@RaphaelHuard a écrit:Ici, dans ce post, ca va. Les gens sont sympa. Mais j'ai aussi ecris un peu ailleur. Pas de reponse. Je croit qu'il est important pour les feministes de ne pas generalises et mettre tout les hommes dans le meme bateau. Cette derniere phrase s'adresse seulement a celles qui mettent en effet tout les hommes dans le meme bateau, pas a tous.

Tu sais, souvent sur les fora, et en tout cas ici, lorsqu'on ne répond pas à quelqu'un, c'est parce que globalement, on est d'accord avec ce qu'il/elle dit. Parfois on est tellement d'accord qu'on pense qu'on aurait pu le dire soi-même et alors on plussoie, mais quand on est plutôt d'accord, ou quand on n'est pas trop d'accord mais qu'on ne sait pas vraiment que répondre, ben souvent... on ne répond pas. Ce n'est pas de l'hostilité, et ça ne signifie pas que tu n'as pas été lu (j'écris ça, mais je n'ai pas encore lu toutes tes interventions sur le forum).

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Re: Feminisme mal compris

Message par Invité le Sam 7 Fév 2015 - 15:01

L'idée que vous développez, tout les deux, prince2phore & Raphaelhussard, est au finale, assez connue, c'est celle du « tone policing » en anglais, à savoir le fait de modeler son discours pour le rendre « plus efficace », et faire en sorte de mieux toucher une population ciblée.

Seulement, cette idée, extrêmement courante, d'ailleurs, n'a de sens que lorsqu'on imagine une évolution de la société qui aurait été conjointe, ce qui n'est pas le cas historiquement parlant. L'image du féminisme n'a pas vraiment évolué depuis ses débuts. Entre ignorance, mépris et désintérêt, c'est pareil depuis le début. Cette idée de tone policing n'a de sens que si on considère que la société était féministe à une époque et qu'elle s'est peu à peu scindée à mesure que les avancées féministes avaient lieu.

Or, ce n'est pas ce qui s'est passée. Depuis qu'elles existent, les féministes sont taxées des mêmes insultes (puériles, vulgaires, moches, misandres, hystériques). La société n'a pas avancé de manière féministe pour ensuite se scinder, elle n'a jamais été féministe et chaque avancée s'est faite parce que des féministes faisaient pression, parfois de manière violente, pour l'avoir. L'image du féminisme dépassée a eu lieu dès que la première loi féministe a été mise en place. Ce n'est pas quelque chose qui est née avec notre génération, c'est une base de fonctionnement du patriarcat. En 1945, un sénateur expliquait que le droit de vote des femmes n'était pas de l'égalité, mais bien un abus qui allait détruire la société, et précisait qu'il était totalement pour l'égalité des femmes, mais que la politique restait une affaire d'homme. Littéralement, que le féminisme allait trop loin. Cela se passait il y a maintenant 70 ans, et rien n'a changé, les mêmes propos sont utilisées.

Par ailleurs, le tone policing, contrairement à ce qu'on pourrait croire, n'est pas plus efficace. J'aimerais déjà vous faire remarquer que toi, Raphael, la raison pour laquelle tu es ici, c'est parce que tu as eu un accrochage avec ta sœur. C'est donc bien la violence qui t'a amené à t'interroger, à poser des questions. Tu me diras que tu aurais préféré que ça ne se passe pas ainsi, mais demande-toi plutôt si ça ne s'est pas déjà, dans le passé, produit sans violence, et si tu n'as pas juste « oublié ».
Ce qui m'amène à la seconde partie, le discours d'Emma Watson à l'ONU, qui, en matière de tone policing était un record. Premièrement, ce discours n'a pas été utilisé pour applaudir le féminisme, il a été continuellement relayé pour montrer que le féminisme allait trop loin, pour discréditer les féministes agressives, et dire « vous voyez, elle on l'écoute ». Deuxièmement, avez-vous vu beaucoup de personnes gueuler contre le fait qu'Emma Watson ait été menacée de mort suite à son discours ? Non. Pourquoi ? Parce que les gens n'en ont rien à foutre.

Combien d'hommes (moi y compris) ont commencé à s'intéresser au féminisme grâce à des actions violentes ? J'aurais tendance à dire : un sacré paquet. C'est triste à dire, mais la violence est un excellent moyen de faire bouger les choses, malgré toutes les citations de MLK qu'on dévoie pour essayer de faire croire le contraire. (parce que non, MLK n'était pas un pacifiste dans l'idéal, il l'était par pur pragmatisme, dans une époque très différente)


Enfin, concernant les hommes féministes/pro-féministes, il faut comprendre que chat échaudé craint l'eau froide. Des cas d'hommes se revendiquant féministes ou pro-féministes et n'ayant, au final, rien déconstruit de leur façon d'opprimer les femmes… sont légions. Prenons un exemple récent avec Causette. Ils avaient une page facebook, non liée au magazine selon son introduction. Le dirigeant de Causette, Greg, a fait un putsch sur cette page qu'il considérait comme étant trop fermée, misandre, et a banni l'intégralité des modératrices plus une bonne centaines d'utilisatrices régulières. Parallèlement à cela, il a laissé sans modérer des insultes mysogines (« Vous devriez baiser avec des mecs ça vous rendrait moins misandres » ou encore « désolé les mochetés, j'ai autre chose à faire ») tout en disant « j'ai fait plus pour la cause des femmes que vous » aux féministes présentes.
Que dire suite à ça ? Hé bien un groupe qui était passé de 5,000 membres à 12,000 a été volé par un homme se disant féministe, en faisant d'énormes dégâts au passages. Ce qui a fait confirmer à pas mal de personnes que définitivement, jamais un homme ne devrait être au sommet d'un organe féministe, que ce soit une communauté ou un magazine.
Mais au-delà de ce cas précis, les cas sont légions. Tel homme se disant féministe et manipulant des féministes pour coucher avec, tel autre ne déconstruisant strictement rien, tel autre disant carrément aux féministes de fermer leur gueule etc. etc.
Chat échaudé craint l'eau froide, non pas parce qu'il y a beaucoup de cas comme ceux-ci, mais surtout, et avant tout, parce que tout homme, aussi pro-féministe/féministe soit-il, peut, à un moment, récupérer ses privilèges et les utiliser. Tout homme reste un oppresseur, car il a le pouvoir de choisir. Même s'il n'opprime pas, même s'il fait tout son possible, il reste la possibilité, que, tôt ou tard, il utilise ses privilèges. Sous le coup de la colère, sous le coup de la souffrance, ou même parce que tout était un mensonge et qu'il n'en avait rien à foutre.

La méfiance des féministes envers les hommes n'a rien d'aberrant, elle est même logique, et j'irais jusqu'à dire qu'elle est saine.

Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il faut tenir compte de cette réalité, que quoiqu'on fasse, on fait le choix de ne pas opprimer, et que donc, on peut prendre la décision de recommencer. Pour faire une métaphore, si j'ai une épée et qu'elle est plaquée contre ta nuque, même si je te jure que je ne l'utiliserai pas, même si je retire l'épée et la range, j'ai quand même une épée, et toi t'as tes poings. Il est normal que ça t'inquiète. Il est normal que ça soit vu comme dangereux.

Il faut passer outre. Il faut accepter le fait que l'on possède l'épée (donc la capacité d'opprimer) et donc que l'on est dangereux. Il faut accepter ce fait, non pas pour l'utiliser, mais simplement pour comprendre l'inquiétude en face. Ce n'est pas moi qui suis inquiétant. C'est que j'ai une épée, et que personne ne peut me l'ôter tant que la société n'aura pas intégralement changé.

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Re: Feminisme mal compris

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