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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 20:46
oui c est pour sa que j ai dit " meme si je trouve que c est un peu abuser"
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Drärk
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 20:48
Réputation du message : 100% (3 votes)
En demandant la permission et ne faisant pas pression sur les patient-e-s, c'est comme ça qu'on apprend. Parce qu'à le faire à la sauvage (violences et viols) ils apprennent mal, car ils font mal mais en plus de ça, on leur apprend que les patient-e-s sont des corps, et que le respect des corps n'est pas nécessaire.

Et s'ils tombent sur une personne traumatisée par des viols par exemple ? D'après toi il va se passer quoi dans la tête et le corps de cette personne si on lui fait un toucher vaginal ou rectal sans lui demander son avis ? Ou même si on la palpe en dehors des zones sexuelles ?

Moi je sais ce qu'il peut se passer, je sais aussi qu'il faudra pas m'en vouloir si je les encastre dans un mur et que je les cogne à cou de tout ce qui passe : faut bien apprendre à se faire respecter après tout, non ?

Il y aura toujours des personnes consentantes pour que les étudiant-e-s en médecine apprennent, et il y en aura d'autant plus si on leur apprend le respect et si on ne les force pas à violer des gens, des gens qui mettent leur santé entre leurs mains.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:07
Il peut aussi se passer d'avoir très mal, de faire des crises d'angoisses, de hurler, de se débattre, de taper les médecins, mais à part faut qu'ils apprennent les pauvres chéris...

Le respect des patient.es merde ! On est pas des poupées de chair, on est des humain.es !

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:22
tant qu'il n'y a pas de viol => tant qu'il n'y a pas de pénétration sans l'accord de la victime heu du patient.
Ce qu'on décrit ici ce sont des pénétrations avec les doigts ou avec des objets (comme une sonde ou un spéculum), sans l'accord des patientes.
Ce que nous décrivons, ce sont donc des viols. Tu as lu ce que j'ai marqué comme expérience médicale ?
Tu peux le lire, c'est accessible et c'est quelques lignes plus haut.

Tu sais ce que je ressens quand je repense à ça ? J'ai envie de dégueuler, de plus jamais être malade pour ne plus jamais voir un toubib, et accessoirement de me mutiler les cuisses.
Mais c'est vrai, je suis sure que les médecins déjà expérimentés qui m'ont " examinée " ont bien gagné en qualité médicale.
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Araignée
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
Parfois au CSAPA, mon médecin reçoit des internes ou des externes en formation (qui déjà, font la démarche de sortir de l'hôpital pour se former au suivi des usagers/ères de drogues, ce qui n'est pas une démarche anodine en soi). Et bien, à chaque fois, soit mon médecin, soit l'interne/externe, voire même les deux, demandent si la présence de l'interne ne dérange pas. Et même si c'est "juste" pour une consultation méthadone ("comment ça va ?" + prise de la tension et du pouls, rien de très intrusif donc). Et si je me mets à parler de quelque chose de difficile à mon docteur (par exemple de viols, de prostitution...), l'interne/externe me demande si je préfère qu'il/elle s'en aille.

Ben même avec ma peur des médecins, un-e étudiant-e qui d'emblée se soucie de sa position éthique et déontologique et de mon consentement, ça me met direct en confiance, pas de souci pour qu'il/elle assiste à la consultation, prenne mon pouls et ma tension.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:42
je vais pas chercher a discuter plus sur ce sujet. Un viole c est bien un abus sexuel (si mon dictionnaire dit vrai) et je ne pense absolument pas qu il font sa par envie de violer quelqu un ou autre c est pour leurs boulot( je ne suis pas d accord sur se qu il font, je le repete JE N APROUVE PAS SE QU IL FONT), donc je ne pense pas qu on peu qualifier sa de viole, il mettent les doigts pour analyser, des objets pour analyser aussi, c est pas comme si il fesait des connerie pour se satifaire(sa existe peut etre se genre de pratique mais dans des hosto chelou alors) et je repete une derniere fois on sais jamais JE N APROUVE PAS SE QU IL FONT.
c est mon dernier message sur se sujet sinon je vais me faire insulté, a l ecrit j ai du mal a exprimer se que je pense donc il est possible que j en enerve certaine
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:55
Réputation du message : 100% (3 votes)
Code pénal :
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol.
Peu importe l'intention de l'agresseur

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Nurja
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 21:59
pyrogeek78 a écrit:en tout cas il m ont pas donné mon avis je doit avoué que ma plus grosse honte de ma vie c est sa
Si c'est la plus grosse honte de ta vie, tu peux sans doute comprendre en quoi c'est un problème que des touchers vaginaux soient effectués sans le consentement des femmes sur lesquelles ils sont effectués.

A plusieurs reprises dans ma vie, j'ai dit "oui" quand on m'a demandé si c'était OK pour moi s'il y avait un ou une stagiaire ou si cette personne avait un geste destiné à s'exercer et non à me soigner. Je pense avoir toujours dit oui (dentiste, médecin généraliste, gynécologue, stomatologue, pneumologue... notamment). Par contre, si j'apprenais que la fois où j'ai été opérée des médecins (ou infirmiers) en ont profité pour s'exercer sans me demander mon avis, cela me poserait vraiment problème.

Le faire sans consentement, ce n'est pas "un peu abuser", c'est INACCEPTABLE (et déontologiquement problématique)

edit : pour compléter le post précédent, il s'agit donc bien d'un viol. Oui, ça fait mal à lire (cela dit, c'est pire de le vivre)

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:06
"Code pénal :

Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol."
qu es ce que une penetration sexuel selon vous ? personnellement je ne vois pas se qui peut etre conciderer comme sexuel la dedans
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:12
Réputation du message : 100% (2 votes)
C'est un argumentaire que j'ai retrouvé souvent, le truc de "menfin, les TV c'est pas agréable pour nous internes non plus, on fait pas ça par plaisir, donc c'est pas un viol" ou bien "y a aussi des femmes ou des médecins gays qui font des TV" et même "ah le mythe des beaux jeunes riches gynéco !"

Mais on s'en fout que ce soit un homme, une femme, un vieux, un jeune, un riche, un pauvre, un gay, un hétéro, on s'en fout de ce qu'il/elle ressent : introduire ses doigts ou un objet dans le vagin d'une femme qui n'a pas donné son accord, c'est un viol, point.

Et au passage, un viol n'est pas un acte sexuel, c'est une violence qui s'appuie sur du sexuel, mais un viol n'est pas de la sexualité.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:18
okeyyy je comprend Smile

2e message :
je pose juste une petite question: en partant du principe que je suis un homme(et que je ne peu pas me faire penetrer) donc comme il n y a pas de penetration sexuel cela veut dire que je ne me suis pas fait violer sur se qu il mes arriver ?


Dernière édition par Nurja le Jeu 5 Fév 2015 - 22:37, édité 1 fois (Raison : edit pour éviter deux posts successifs en 3 minutes)
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:25
Réputation du message : 100% (2 votes)
Tous les hommes peuvent être pénétrés, à moins de ne pas avoir d'anus. Mais ce que tu as subi s'appelle un attouchement sexuel. S'ils t'avaient demandé ton consentement ce serait juste un acte médical, mais en l'absence de consentement ça s'appelle une agression sexuelle.

sexuel : qui a rapport au sexe (l'organe), donc pénétrer deux doigts dans le sexe d'une femme non consentante peut importe le lieu, le contexte et l'intention des personnes impliquées, c'est un viol, point.

Et s'il te plait arrête de nier les choses, je sais que c'est difficile à admettre quand on le découvre, mais NON, les viols ça ne se passe pas que dans des endroits chelous, ce ne sont pas que les faits de déséquilibrés pervers. Les viols ne sont pas des actes rares et isolés, ils sont courants, très courant. J'ai 27 ans, tu sais combien de fois on m'a violée ? Et combien de violeurs différents ?

Tu sais comment on appelle la prise de conscience entre nous ? Prendre la pilule rouge, c'est une référence à Matrix (si quelqu'un a le lien de la BD svp ?).
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:31
Excusé mais mais c est pas comme si j avais 25ans et une grande experience de la vie, non je n es que 16ans beaucoup de probleme, et peu de vécu. J essaye de comprendre pas de nier mais j ai compris (oui j ai un peu de mal a comprendre)
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Jeu 5 Fév 2015 - 22:54
Réputation du message : 100% (2 votes)
Et outre le code pénal sur le viol, il y a aussi la loi dite Kouchner (code de Déontologie des médecins, qui est une loi de Santé publique).

Article 36 (article R.4127-36 du code de la santé publique) :
Le consentement de la personne examinée ou soignée doit être recherché dans tous les cas.
Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences.

Article L.1111-4 du code de la santé publique :
Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment

La liste des lois protégeant le consentement libre et éclairé des patient-e-s sur le site de l'Ordre des médecins :
http://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-36-consentement-du-malade-260

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 2:41
ce sont des viols c'est clair, je viens d'apprendre ça ce matin et je me suis précipité pour partager ici, sur ce coup malgré mes quelques heures d'avance en Chine j'ai du retard.
Avec ma femme on a juste halluciné en lisant ça. Je ne comprends pas que ça sorte que maintenant par contre (j'ai lu le fil mais je n'ai pas trouvé d'explication ou alors je l'ai loupé ?).
C'est vraiment un truc de dingue. du coup je vais me renseigner sur les pratiques ici, je me demande si c'est franco-français ou plus général comme pratique.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 4:48
Ca ne sort pas vraiment que maintenant, étant donné que ça a été dénoncé par des médecins ou des étudiant-e-s en médecine auparavant (plus haut j'évoquais la thèse de Judith Trinquart, qui date déjà de quelques années).

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 7:31
Espérons en tout cas que cette fois ça ne retombe pas dans l'oubli et qu'on arrête ces pratiques Sad

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 10:14
Pyrogeek, il n'y aucune raison pour que tu subisses des insultes ici, si nos réactions sont, disons, pleines d'émotions, par exemple la colère, ça ne veut pas dire qu'on veut t’insulter. Il arrive qu'il y ait des débordements certes, et c'est recadré.

Nous sommes habitué-e-s à plus de connaissances il est vrai et nous avons déjà rencontré pas mal de membres qui ont été banni-e-s car iels cherchaient visiblement à nous nuire, insulter, faire perdre notre temps. Cependant, je ne pense pas que l'âge soit le plus gros problème d'un manque d'ouverture d'esprit ou de connaissance. On dit aux jeunes qu'iels sont stupides, forcément iel vont finir par le croire et le penser des autres jeunes plus tard. On peut avoir 16 ans et beaucoup de sagesse, en avoir 40 et être une personne imbuvable pour son entourage. Pour les jeunes personnes, je pense que si on leur donnait l'occasion de développer leurs réflexions, iels seraient bien plus préparé-e-s et ouvert-e-s au autres. Mais c'est pas certain que les adultes en aient envie, quand on a un semblant de pouvoir, on cherche à tout prix à le garder. Mais pas tout le monde, j'ai bientôt 28 ans et je parle à deux de mes sœurs comme à mes égales, je fais juste attention de prendre en compte leur éducation, leur environnement et si elles sont prêtes pour tel ou tel sujet.

Ce n'est pas par plaisir que nous sommes parfois intransigeant-e-s, c'est une forme de protection. Nous avons reçu, les femmes en grande majorité, une éducation qui nous pousse à nous taire et en rien exiger, il est difficile de se défaire de cela (surtout si on côtoie des personnes qui vont tout faire pour nous en empêcher, "garder le pouvoir" comme je le disais plus haut) et il est normal que parfois on ne contrôle pas nos émotions, nos gestes et paroles. C'est comme apprendre à marcher en fait, on peut tomber, tituber, avoir peur. L'apprentissage c'est pas fait pour tout réussir tout de suite, où est l'expérience sinon ?

Un homme peu subir des viols en effet, par un homme ou une femme (tu parlais d'une érection pendant ton "examen médical" et c'est possible, l'érection n'est pas synonyme de plaisir/désir). Je le redis, ce qui t'es arrivé, c'est une agression sexuelle et j'espère que tu as pu en parler avec ton entourage, sinon tu es libre d'en parler ici, dans une partie privée du forum si tu préfères, personne ne se moquera ou ne niera ce traumatisme.

Les féministes prennent au sérieux les violences sexuelles que les hommes subissent. On parle beaucoup des victimes femmes parce que le viol des femmes est pandémique, partout dans le monde et depuis des milliers d'années, les hommes violent des femmes. Le viol des femmes est utilisé comme arme de guerre : des soldats violent des femmes parce qu'ils savent que ça va les détruire et que personne ne les prendra en charge (c'est arrivé aux femmes allemandes à la fin de la seconde guerre mondiale, des hommes les ont violées, pour punir le pays, l'Allemagne, les hommes, de leur défaite, et personne n'a reconnu ces crimes contre les femmes).

Si un homme ne se rend pas compte qu'il commet un viol, c'est quand même un viol. C'est pareil pour le meurtre, on peut tuer une personne involontairement, on appelle ça un homicide involontaire si je ne m'abuse, toujours est-il que cela reste un meurtre, une personne est morte.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 11:01
Un article à ce sujet, avec divers témoignages d'étudiantes en médecine :
http://www.madmoizelle.com/toucher-vaginal-patientes-anesthesiees-temoignages-319530

Certaines disent qu'elles n'ont jamais vu ça (et disent alors que "ça n'existe pas"... Suspect ). D'autres affirment que c'est très courant.

Y'a un témoignage à vomir sur une femme mourante qui est dans le coma, et qui selon moi, a subi un viol collectif.

edit : et une pétition à signer sur ce sujet https://www.change.org/p/marisol-touraine-ministre-de-la-sant%C3%A9-non-aux-touchers-vaginaux-non-consentis
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 11:22
@Pyrogeek : je pense que juridiquement ce que tu as subi c'était un viol.

Tu avais en effet 14 ans, il s'agissait donc d'attouchement de nature sexuelle sur un mineur de 15ans, et ce sans aucune raison valable, ce qui pour un adulte serait qualifié d'agression sexuelle.

Les agressions sexuelles sur les mineurs de 15ans sont automatiquement requalifiées en viol, et si c'est fait par une personne ayant autorité sur la victime - ce qui était le cas - c'est une circonstance aggravante.

Si cette affaire donnait lieu à un procès, il est clair que la défense jouerait sur "sans aucune raison valable" et il est possible qu'un jury aille dans ce sens. Mais il est tout aussi possible que ce ne soit pas le cas, l'age que tu avais au moment des faits ne jouant pas du tout (mais vraiment pas du tout) en faveur de tes agresseurs.

EDIT : après relecture du droit, j'ai dit quelques bétises. Il ne s'agirait que d'une agression sexuelle sur mineur de 15ans, qui reste un délit et non un crime, même si le délai de prescription est le même que pour les crimes.

Le fait qu'une agression sexuelle ne soit un viol que lorsqu'intervient dans la dite agression le pénis pénétrant de l'aggresseur ou le vagin pénétré de la victime me parait moralement très problématique. Après en droit pénal je ne sais pas ce que ça entraine exactement.


Dernière édition par Claire G. le Ven 6 Fév 2015 - 12:15, édité 1 fois

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 12:07
L'histoire de pyrogeek me dérange aussi... Tout le personnel qui vient pour observer, c'est assez malsain... Je veux bien croire qu'il faut parfois de la "pratique" mais dans ce domaine on essaie de penser un peu à l'intimité et au rapport au corps des gens...
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 18:48
@claire a écrit:Le fait qu'une agression sexuelle ne soit un viol que lorsqu'intervient dans la dite agression le pénis pénétrant de l'aggresseur ou le vagin pénétré de la victime me parait moralement très problématique. Après en droit pénal je ne sais pas ce que ça entraine exactement.
Ce que tu penses, c'est que la distinction agression sexuelle/viol sur la base de pénétration/non-pénétration n'est pas pertinente? Qu'est ce qui te semblerait pertinent?
(Il me semble qu'actuellement, on peut légalement parler de viol sans qu'il y ait pénis ni vagin, notamment dans le cas d'une sodomie non consentante; j'ignore si dans les cours de justice c'est le cas, mais dans la théorie, c'est considéré comme un viol)
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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 19:36
La loi parle d'une pénétration, que ce soit objet, doigt, pénis...Et pas forcément dans un vagin. Une sodomie ou un fellation forcés sont des viols.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 19:49
Oui, on peut parler légalement de viol sans qu'il n'y ait pénétration du pénis dans le vagin (et dans les cours de justice aussi).
Sont des viols par exemple, une sodomie non consentie (sur un homme ou une femme), mais aussi une fellation non consentie (pénis dans bouche), l'introduction des doigts ou d'un objet (que ce soit un manche à balai, un spéculum ou quoi que ce soit d'autre) dans l'anus ou le vagin. Donc oui, un toucher vaginal (doigts dans vagins) non consenti est bien un viol, pénalement parlant.

(Ah ben Erulelya a écrit la même chose tandis que je bataillais avec ma connexion...)


Pour info, j'ai vu mon médecin et lui ai donné ma lettre.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

le Ven 6 Fév 2015 - 20:14
ce que j ai lu (et non pas ce que je pense) c est qu actuellement il n y a viol que si soit la personne qui viole pénètre avec son pénis soit la personne violée a son vagin pénétré, sinon ce n est pas un viol au sens du droit mais une agression sexuelle.

C est ce qu entend le droit par pénétration sexuelle, qu au moins un sexe soit présent d une part, et d autre part une pénétration qui serait forcée à la personne pénétrante ça ne serait pas un viol non plus.

La différence n est pas si anecdotique que ça, les délais de prescription n étant pas les mêmes, un viol étant un crime alors qu une agression sexuelle, même sur mineur de 15ans reste un délit.

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Re: Touchers vaginaux sur patientes anesthésiées

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