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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 11:51
Cet article est intéressant car il explique pourquoi DSK n'a pas été poursuivi pour viol.

Une phrase m'interroge :
Selon Philippe Conte, pour que le parquet lance une nouvelle enquête, il faudrait qu'un témoignage entendu pendant le procès en cours indique clairement qu'il y a eu viol, mais le professeur juge l'hypothèse «peu probable».
Pourtant, il y a eu plusieurs viols décrits lors du procès... scratch

Et aussi ce très bon article de Sandrine Goldschmidt
https://sandrine70.wordpress.com/2015/02/16/dsk-et-prostitution-deux-enseignement-majeurs-du-carlton/
Léo-Lébas
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 12:05
Antisexisme a écrit:Pourtant, il y a eu plusieurs viols décrits lors du procès... scratch

Si un intervenant arrive à faire dire aux prostituées qu'il y a eu consentement... c'est fichu.

Oui. Je pleurais. Et puis je disais que j’avais très mal.
- Il y avait de la violence ?
- Non, c’était pas de la violence, c’était un rapport de force. Brutal parce qu’il ne s’est pas arrêté.
- Mais consenti de votre part ?
- Oui, parce qu’il me fallait cet argent, j’en avais besoin

Le Non et le Oui jouent contre les témoins, et protègent totalement les mis en cause.
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 12:15
Autant, dans ce témoignage là, il y a ambiguïté (enfin, pas pour moi en tant que féministe, mais pour des personnes qui n'ont pas trop réfléchi à la notion de consentement, oui)

Autant, il y a des cas où pour moi, c'est clair :
Attention, récits de viol
Récits de viol:
Il y a eu un moment plus que désagréable quand j'ai tourné le dos à M. Strauss-Kahn. J'ai subi une pénétration qui ne m'a pas été demandée. A laquelle j'aurais dit non parce que je ne veux pas de ça... Aucun autre client n'a jamais osé me faire ça...

Une jeune de 19-20 ans buvait coupe sur coupe. Je lui ai dit d’arrêter. Elle m’a répondu : “Laisse tomber, ça m’aide à oublier.” Et cette jeune fille est partie aux toilettes, et ne revenait pas. Tout le monde allait aux toilettes, alors j’ai été voir. Elle était couchée par terre. Ivre morte. Le pantalon et le slip sur les chevilles. Le serveur est venu avec une boîte de préservatifs. Je ne sais pas combien lui sont passés dessus. Je n’ai pas pu l’aider
Léo-Lébas
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 12:25
Antisexisme a écrit:Autant, dans ce témoignage là, il y a ambiguïté (enfin, pas pour moi en tant que féministe, mais pour des personnes qui n'ont pas trop réfléchi à la notion de consentement, oui)

Autant, il y a des cas où pour moi, c'est clair :
Attention, récits de viol
Récits de viol:

Il y a eu un moment plus que désagréable quand j'ai tourné le dos à M. Strauss-Kahn. J'ai subi une pénétration qui ne m'a pas été demandée. A laquelle j'aurais dit non parce que je ne veux pas de ça... Aucun autre client n'a jamais osé me faire ça...

Une jeune de 19-20 ans buvait coupe sur coupe. Je lui ai dit d’arrêter. Elle m’a répondu : “Laisse tomber, ça m’aide à oublier.” Et cette jeune fille est partie aux toilettes, et ne revenait pas. Tout le monde allait aux toilettes, alors j’ai été voir. Elle était couchée par terre. Ivre morte. Le pantalon et le slip sur les chevilles. Le serveur est venu avec une boîte de préservatifs. Je ne sais pas combien lui sont passés dessus. Je n’ai pas pu l’aider

elle a pensé non ? elle aurait dit non ? Elle a dit non ?

La jeune femme voulait oublier... oublier qu'elle se prostituait.

Tout ces témoignages sont à décharge.    Crying or Very sad

Antisexisme a écrit:Cet article est intéressant car il explique pourquoi DSK n'a pas été poursuivi pour viol.

En clair, il est témoigné qu'il y a eu des rapports "brutaux" consentis.

Ne pas oublier que des gars s'en s'ont sortis avec moins d'éléments en leur faveur.
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:04
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ces témoignages sont à décharge (surtout le premier)

Dans le code pénal, la notion de consentement en termes de "oui"/"non" n'existe pas. C'est la présence de
- violence
- contrainte
- menace
- surprise

Dans le premier témoignage, on est clairement en présence de "surprise".
Dans le deuxième, il y a aussi surprise : elle était ivre morte.

A moins que la justice considère que quand il y a viol d'une prostituée, et ben en fait c'est juste un problème de "contrat non respecté"...  Evil or Very Mad
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:15
Antisexisme a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ces témoignages sont à décharge (surtout le premier)

Dans le code pénal, la notion de consentement en termes de "oui"/"non" n'existe pas. C'est la présence de
- violence
- contrainte
- menace
- surprise

Tu sembles confondre la définition de viol et celle de consentement.

Les propos des victimes ne sont pas catégoriques ; voilà le souci. Malheureusement, les juges ne sont pas féministes ; ça aussi, c'est le souci.

Et un : j'aurais dit non. Ce n'est pas non.

Et un : je cherche à oublier, ce n'est pas non.
Cela tendrait même plutôt à montrer que la personne sait ce qui va arriver. Donc la surprise, la menace,...
Et s'il y a contrainte, c'est une auto-contrainte.

Il faudrait peut-être un avocat pour les victimes, pour bien leur expliquer que pour obtenir une condamnation, il faut dire : - je ne voulais pas ça, j'ai dit : je ne veux pas ça.
Ou : - il y a eu surprise, je ne m'attendais pas du tout à ça, j'ai pas eu le temps de dire non.
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Araignée
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:23
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Il y a eu un jugement qui a été rendu comme ça (à Nice je crois), une plainte pour viol posée par une prostituée, le violeur a été condamné à... payer le prix de la passe. No :arg:

@Léo-Lébas : je ne crois pas que AS confonde quoi que ce soit.

Et lorsque la victime dit "j'aurais dit non", ce que je comprends moi c'est "jaurais dit non... si on m'avait demandé mon avis" (avis n'ayant pas été demandé car contrainte et donc viol).

De même la femme ivre morte, quelque soit la raison pour laquelle elle a bu (pour oublier oui, et ? d'autant plus que ce qu'elle cherchait à oublier, de toute évidence, ce n'était pas ce viol qu'elle n'avait pas encore subi au moment où elle prononce ces mots "je cherche à oublier"), elle n'était pas en état de donner son consentement.

Mais effectivement, culture du viol oblige, nombre de viols flagrants ne sont pas pris en compte comme tels. D'autant plus lorsque les victimes sont des prostituées...

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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:30
Araignée a écrit:Et lorsque la victime dit "j'aurais dit non", ce que je comprends moi c'est "jaurais dit non... si on m'avait demandé mon avis" (avis n'ayant pas été demandé car contrainte et donc viol).

"j'aurais dit non" tends à exprimer un regret, et livre comme information que la personne n'a pas informé le "client" qu'il y avait refus. Ça joue en faveur du mis en cause.
Le juge et le commun des mortels garderont à l'esprit que la victime est venue pour se prostituer.

Araignée a écrit:De même la femme ivre morte, quelque soit la raison pour laquelle elle a bu (pour oublier oui, et ? d'autant plus que ce qu'elle cherchait à oublier, de toute évidence, ce n'était pas ce viol qu'elle n'avait pas encore subi au moment où elle prononce ces mots "je cherche à  oublier"), elle n'était pas en état de donner son consentement.

Encore une fois, le contexte restera présent à l'esprit des juges : la jeune femme est venue pour se prostituer, et a déclaré : je m'arrache la tête avec de l'alcool pour oublier.

Ça ne joue pas contre le mis en cause.

Si d'aventure, j'étais juré dans un cas de ce genre, je chercherais à orienter les débats vers autre chose : l'inconscience de la victime devrait être la preuve de l'absence de consentement ou la fin du consentement. Je dirais quelque chose comme ça dans la salle de délibéré.
Mais, je sais bien qu'en l'état actuel des choses le féminisme n'est pas ce qui guide les procédures...


On pourrait prendre un autre exemple : une femme avait déclaré à un juge qu'elle avait consenti à un rapport avec préservatif, et que le partenaire l'avait trahi en n'utilisant pas de préservatif.
Culture du viol oblige, le mis en cause confirme les propos de la jeune femme, croyant que : Ça ne change rien avec ou sans préservatif.

La justice a tranché : il existait un oui pour pénétration avec préservatif ; action qui n'a jamais existé.
il y a eu pénétration sans préservatif sans consentement : verdict = viol.


Dernière édition par Léo-Lébas le Lun 16 Fév 2015 - 13:50, édité 3 fois
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Araignée
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:41
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Être venue pour se prostituer ne signifie pas être d'accord pour être sodomisée. Le fait qu'elle n'ait pas pu lui dire non parce qu'il l'a sodomisée par surprise devrait jouer fortement contre le mis en cause.
De même être venue pour se prostituer ne signifie pas qu'on est d'accord pour subir des pénétrations à la chaîne, aux toilettes, lorsqu'on est inconsciente (et sans doute sans être payée non plus).

Sinon c'est partir de l'idée qu'aucun acte sexuel imposé à une pute n'est un viol, parce qu'elle est venue pour se prostituer (ce que certains juges présupposent, heureusement pas tous).

Ce procès était justement l'occasion de rappeler que ce n'est pas parce que quelqu'un se prostitue qu'on a tous les droits sur elle/lui, et que oui, pénétrer une prostituée qui n'a pas donné son consentement, c'est un viol.
Tout comme il a fallu mettre en avant qu'être mariée ne présupposait pas qu'on était consentante pour tout acte sexuel (viol conjugal, qui n'est entré dans la loi qu'en 1992).

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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 13:55
@ Araignée,

Tout ce que tu dis est vrai jusqu'à tant que et si.

Si les mis en cause arrivent à prouver que les prostituées savaient que ce genre de soirée impliquaient certaines pratiques (rapport à la chaine, etc).

Et pire encore si on arrive à faire bafouiller les prostituées des : oui mais non.

Si les prostituées elles-mêmes usent de formules : c'était pas de la violence mais un rapport de force.

Les accusés n'ont même pas besoin d'avocat, là !
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Araignée
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 14:51
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Ouais enfin si on va par là, les violeurs n'ont de toute façon pas besoin d'avocat, à moins d'avoir commis un/des viol-s qui correspond-ent au mythe (viol-s sur inconnue, dans une ruelle sombre et sous la menace d'une arme).

En France, 98% des violeurs ne sont jamais condamnés. Mon violeur n'avait pas d'avocat, j'ai pas bafouillé, j'ai clairement exprimé mon absence de consentement (puisque j'ai dit "non" plusieurs fois), j'étais pas en situation de prostitution au moment des viols (même si j'étais en couple avec mon violeur et qu'en plus, il a bien rappelé que j'étais une pute pour nuire à ma crédibilité grâce au stigmate...), et il n'y a pourtant même pas eu de procès, faute d'éléments.

Reste à savoir si on accepte cet état de fait (impunité quasi totale en cas de crimes de viols, surtout lorsque les victimes sont des prostituées et/ou étaient en couple avec leur violeur) ou si on décide de se battre pour que ça change (une des raisons d'être du féminisme).

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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 19:05
il y a doit y avoir un tel sentiment d'injustice, un tel dégout quand on n'arrive pas à faire reconnaître son viol........ j'ai de la peine pour toutes les victimes.

Je m'interroge. Dans un monde idéal, la justice ne tient compte que des faits pour prendre ses décisions.
Comment arriver à démontrer qu'il y a un viol quand il y a un manque de preuve? Est-ce que la justice peut se positionner autrement?
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Arrakis
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 19:46
Le principe du consentement, c'est qu'il doit être renouvelé, y compris dans les partouzes, clubs échangistes, soirées libertines, etc. (Et je parle de la loi, pas d'éthique : il ne doit y avoir ni contrainte, ni surprise)
Léo_Lebas, sinon, les formules de ce genre sont très violentes :
Si les prostituées elles-mêmes usent de formules : c'était pas de la violence mais un rapport de force.
Les accusés n'ont même pas besoin d'avocat, là !
Ce n'est pas forcément ton intention, mais ça sonne comme : "ces victimes sont des nazes, elles sont infoutues de formuler les agressions qu'elles ont subi correctement, elles pourraient être de bonnes victimes et se conformer aux termes canoniques".
Je ne sais pas comment fait Araignée pour te répondre calmement.
Pour le fond, d'un point de vue légal, quelle que soit la manière dont la personne s'exprime, ce sont les faits décrits qui importent. Ici, notamment, une femme qui exprime son refus (de la sodomie) et se fait immobiliser et pénétrer de force. Un viol, donc.
Pour paraphraser : si le déroulement de la "scène" est validé par les accusés / prouvé, c'est légalement un viol. Le juge/jury peut décider du contraire, mais ça sera sur la base des mythes sur le viol, pas de la définition légale de ce dernier. (Je ne sais pas si cette description a eu lieu lors du procès pour proxénétisme ou lors de celui pour viol par ailleurs : si ce n'est pas le viol qui est instruit, la question "ne se pose pas" dans le cadre du procès concerné).
Je ne vais pas continuer avec les autres choses décrites dans l'article, c'est assez vomitif comme ça, et je risque de "m'emporter".

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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 20:23
Plusieurs parties civiles abandonnent les poursuites

Noooon. Non non non non non, NOOOOOOOOOOON !!!!! Sad
Léo-Lébas
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Re: Affaire du Carlton

le Lun 16 Fév 2015 - 20:40
Arrakis a écrit:
Léo_Lebas, sinon, les formules de ce genre sont très violentes :
Si les prostituées elles-mêmes usent de formules : c'était pas de la violence mais un rapport de force.
Les accusés n'ont même pas besoin d'avocat, là !
Ce n'est pas forcément ton intention, mais ça sonne comme : "ces victimes sont des nazes, elles sont infoutues de formuler les agressions qu'elles ont subi correctement, elles pourraient être de bonnes victimes et se conformer aux termes canoniques".
Je ne sais pas comment fait Araignée pour te répondre calmement.

La réalité est violente. La société n'est pas dominée par le féminisme.

La formulation de ma phrase décrit une violence... je ne fais que décrire la réalité du système. Un système dans lequel une seule petite croyance insignifiante peut neutraliser une dizaine de concepts logiques !

Les juges, les procureurs, les avocats, et accessoirement le jurés sont rarement féministes, donc il faut voir les mécanismes réellement à l'oeuvre -pas ce que nous voudrions de toutes nos forces voir à l'oeuvre-, qui permettent de voir venir de loin le verdict probable.

Les débats contradictoires dans les tribunaux ne sont bien souvent que des batailles de mots, et vous avez intérêt à bien choisir vos mots ! (et pas seulement en l'absence d'éléments matériels)
Des gens sont déjà parvenus à noyer le poisson en disant qu'une victime de viol n'avait pas assez dit non ! c'est la réalité qui s'efface devant la rhétorique.

Je ne vous apprends rien en disant que l'absence de consentement même a été utilisée efficacement contre des victimes  : elle n'a pas dit non, bon elle a pas dit oui, mais. Mais elle a pas dit non ! comme si le consentement était la situation par défaut.

Pour moi, un gars qui dit que la victime n'a pas assez dit non, il ne fait que reconnaître sa culpabilité, mais ce n'est pas l'opinion majoritaire des gens qui font fonctionner le système judiciaire (et du public).
Avec un usage habile du langage, on peut même faire en sorte qu'une unique feuille d'arbre cache une forêt entière de faits ou de concepts judiciaires qui devraient peser.

Des procureurs abandonnent des charges parce qu'ils voient bien que dans les récits il y a des tonnes de "oui mais non", et de formules, voir même de faits qui pourront être présentés sous un jour favorable au mis en cause.

Il me semble que c'est DSK lui-même (encore) qui s'en était sorti dans une accusation de viol en Suisse, car la victime reconnaissait s'être rendue d'elle-même à l'hôtel où l'attendait l'agresseur.
Elle disait qu'il y avait eu chantage, et que c'est pour ça, qu'elle avait rejoint l'agresseur.

Mais la seule chose qui était certifiée au final, c'est qu'elle s'était rendue de son plein gré sur les lieux. Apparemment, rien ne venait confirmer qu'il y ait eu chantage.
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Arrakis
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Re: Affaire du Carlton

le Mar 17 Fév 2015 - 9:54
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Comme je l'ai indiqué, c'est ta formulation qui est super violente. Je ne remets pas en cause le fait que le système judiciaire soit pourri, mais quand tu tournes une phrase comme ça dans un contexte social où les victimes d'agression sexuelle sont culpabilisées, notamment quant à leur manière de réagir, ça a un impact négatif sur certain-e-s lect-eu-rices. Et comme tu le dis, la société est violente : illes n'ont pas besoin de prendre ça dans la gueule en sus, et surtout pas sur un forum féministe.
Ca ne signifie pas que tu avais de mauvaises intentions en utilisant cette tournure, juste qu'elle est mal choisie.
Quant au fond, si tu avais dit un truc comme "ça va être utilisé par la défense pour discréditer les victimes et dédouaner les coupables, c'est dégueulasse", je n'aurais eu aucun problème avec ton post.

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Re: Affaire du Carlton

le Mer 18 Fév 2015 - 16:33
j ai lu ça :

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2015/02/17/carlton-malaise-face-a-la-volte-face-de-certaines-parties-civiles/

Je trouve que tout va bien jusqu à la dernière phrase... dsk victime de l avocat du nid, mais oui bien sûr.

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Re: Affaire du Carlton

le Sam 21 Fév 2015 - 13:14
Affaire du Carlton : DSK remercie les juges Lien vers le figaro.

Je vous laisse lire, c'est tellement gerbant que j'ai même pas envie de quoter.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


Pas de Justice, pas de Paix.
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Re: Affaire du Carlton

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