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大家好!!!

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Jeu 5 Fév 2015 - 21:14

Je n'ai pas regardé, mais c'est potentiellement intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=2F-GeMTHVUQ

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Ven 6 Fév 2015 - 2:53

@Nurja a écrit:Je n'ai pas regardé, mais c'est potentiellement intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=2F-GeMTHVUQ

en effet merci ! dommage ça ne couvre pas assez de termes mais pour ceux que ça couvre (mansplaining, culture du viol, slutshaming) c'est bien fait et très clair.

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réponses multiples faisant suite à un HS que j'ai causé malgré moi...

Message par prince2phore le Ven 6 Fév 2015 - 4:15

Choses promises, je me retrouve ici ou mon pouvoir de nuisance devrait être bien circonscrit pour répondre à plusieurs remarques qui m'ont été faites ici (lisez pour avoir le contexte donc... ou pas, je vous en voudrez pas). Comme on m'a fait la remarque et même sur mon fil de présentation, je vais tout regrouper en un seul message, bonne lecture !

@shun a écrit:@prince2phore : pour le moment tu manques de connaissance du sujet (féminisme, et oppressions vécues par les femmes), et il serait peut-être plus judicieux que tu interviennes dans ton post de présentation et éventuellement dans la partie consacrée aux questions naïves.
ni sur la page d’accueil, ni en lisant la charte je n'ai vu l'injonction ou le prérequis de passer une thèse en féminisme avant de pouvoir participer aux discussions sur ce forum, en dehors de son sujet de présentation. c'est un fil de présentation d'ailleurs ou une sorte de zone tampon ? si c'est vu comme une zone tampon en attendant que chaque nouveau membre devienne assez calé en féminisme (faudrait définir d'ailleurs précisément, il y a un diplôme ?) pourquoi pas, mais que ce soit dit clairement quelque part non ? l'idée ne me choquerait pas ceci dit, avoir un sas pour éduquer les membres avant de les laisser rejoindre les autres discussions, en fait je verrai bien ce procédé appliqué sur d'autres sujets (zététique !) Smile

(quand je parle de la page d'accueil je fais référence à ça: Forum féministe
Pour discuter du féminisme et du sexisme. Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter. Seules personnes non désirables : les trolls et les machos
)

@shun a écrit:Ce fil est un fil dédié aux témoignages des femmes qui vivent des oppressions ou qui subissent des violences, ce serait sympa de ne pas invisibiliser leur vécu, ou leur ressenti par tes interventions.

Mais à part ma remarque (que je regrette de plus en plus) sur le fait que je n'avais pas lu tout le fil, ma réponse, je pense, n'invisibilisait pas le vécu de nurja il me semble ? au contraire je faisais part (comme le sujet du fil y invitait) de mon doute sur ce type de compliments... ou alors l'invitation et la question du fil ne s’adressait qu'aux femmes ? Mais ce n'était pas précisé. le file se situant dans la rubrique "Questions naïves", je pensais pouvoir répondre aussi...

@shun a écrit:Evite aussi les phrases du type
@prince2phore a écrit:
Pour le sourire et la douceur c'est dommage, ça aiderait à mon avis à garde le lieu ressourçant non ?
c'est très mal venu ici.
On nous demande déjà en permanence d'être " douce, souriante et aimable " parce que nous sommes des femmes, et que c'est dans notre nature, et que c'est ce que la société attends de nous.
Ici nous tenons à rester ce que nous sommes en réalité : des femmes, des êtres humains différentes les unes des autres, avec leur caractère propre, leurs envies, leurs travers, leurs coups de gueules, et leurs côtés pas glamours.

Je faisais par cette remarque référence au commentaire de Nurja (que tu as sûrement lu avant de me répondre n'est-ce pas ?) qui veut garder ce forum comme un lieu ressourçant. Pour la douceur et le sourire, comme le fait aussi remarquer drärk (yes! je m'améliore sur les accents !), je ne vois pas en quoi ce sont des choses réservées au femmes ? Vous faites souvent ici référence à mon éducation d'homme et mon aliénation etc. Bin moi on m'a élevé pour être souriant et doux, et je fais pareil avec mon fils et ma fille... Et ce n'est à mon avis dans la nature de personne, ou alors de tous les humains, mais c'est clairement pour moi à encourager chez tous !
Ceci dit tu as parfaitement le droit de n'être ni souriante ni douce, ou en tout cas pas en permanence, c'est une évidence.

@Drärk a écrit:
Tu peux cependant user de douceur et garder le sourire Prince2phore  Wink


Merci ! Smile

le smiley pour la douceur je suis pas sûr alors dans le doute je m'abstiens Very Happy

@Drärk a écrit:Quand une femme est douce, on ne la prend pas au sérieux, quand elle pose ses ovaires sur la table parce qu'elle en a marre, on lui suggère d'être moins agressive.

Perso on m'a aussi élevé (ma mère surtout) en me disant que "on" disait beaucoup de bêtises Smile
Ma femme est douce et je la prends très au sérieux, que ce soit un homme ou une femme, l'agressivité est rédhibitoire pour moi dans un débat. Et comme je ne lâche jamais le morceau je peux te dire que j'ai énervé plus d'un gars en débattant, rien de spécifique aux femmes dans mon expérience. Bref, je ne nie pas le vécu des femmes sur ce point, je mentionne juste mon comportement à moi (même pas mon vécu). Pour te dire que tu peux me parler avec douceur, j'ai les oreilles grandes ouvertes !
d'ailleurs depuis le début il me semble répondre à toutes tes remarques sans que tu ais besoin de faire ce truc que tu dis là avec tes ovaires Smile

@Drärk a écrit:Comment un être censé être douce et souriante h24 devient-elle tout-à-coup agressive et misandre ? Quand elle arrête de la fermer pour faire plaisir. Testé et approuvé, surtout quand je n'étais pas agressive d'ailleurs. Mais c'est à ça que sert d'accuser les femmes pour les manipuler : leur trouver des "défauts" qu'elles n'ont pas afin de leur inculquer la peur de les développer.
Tu me prêtes un machiavélisme et des intentions qui ne sont pas les miennes ! encore une fois j'ai pour ma part des relations très apaisées avec toutes les femmes de ma vie, en famille ou au travail (on pourra parler plus tard du féminisme en Chine d'ailleurs, j'espère !). Personne n'est doux et souriant h24 (j'en sais quelque chose j'ai arrêté de fumer sec depuis un mois, c'est dur, pour les autres ! Smile ).
Sur le défaut d'agressivité, il est clair pour moi que c'est quelque chose de plus répandu chez les hommes, ce qui fait que j'ai du mal à comprendre ta remarque sur le fond en fait.

Cixi a écrit:Pour ta remarque sur l'essentialisme, tu te trompe. L’essentialisme c'est lorsqu'on naturalise les comportement. Par exemple si on disait que biologiquement les hommes ont un plus gros besoin sexuel que les femmes c'est pas la même chose que si on dit que culturellement on favorise l'expression de la sexualité des hommes et qu'on réprime celle des femmes. Les hommes n'ont pas par essence une plus grosse libido mais tout dans la culture occidentale fait croire que c'est la réalité.
Donc si je dit que les hommes ont naturellement une plus grosses libido c'est sexiste et essentialiste
si je dit que les hommes ont culturellement une plus grosse libido c'est pas sexiste et pas essentialiste.  

Ici sur ce forum on ne t'accuse pas d'être biologiquement un flemmard avec un gros gêne du poile dans la main qui aurait des origines hormonales ou je ne sais quoi par rapport à ton essence de mâle ou ta prostate. Par contre on te dit que comme tu es un homme,  tu as été élevé comme on élève culturellement les hommes et cela qu'importe ton origine sociale, c'est à dire avec l'habitude d'être servie par les femmes.

c'est très bien tout ça, mais ça ne correspond pas à mon avis au reproche que l'on m'a fait, qui était clairement que le même comportement (par ex. drärk postant sur un fil sans avoir tout lu) était excusable ici pour une femme mais pas pour un homme. Je te remercie bien sûr de ton rappel sur l'essentialisme, mais j'en suis assez familier en fait, cela ne s'applique pas qu'au féminisme mais aussi au racisme en général et ce n'est pas très difficile à comprendre.

Cixi a écrit:Par exemple tes demandes d'un lexique pour aider les hommes ignorant des féminisme mais qui ont la flem de faire leurs recherches eux mêmes est assez soulante. Soulante parceque le rôle des féministes c'est pas d'être à la disposition des mecs curieux mais flemards qui veulent qu'on leur mâche la connaissance pour que ca soit plus easy pour eux de savoir si le féminisme c'est sympas ou pas.

Dois-je comprendre en te lisant que tu aiderai volontiers un femme ignorante du féminisme mais pas un homme ? ou alors les précautions de vocabulaire ne s'appliquent pas à toi ? Vas-tu me dire que ce n'est pas de l'essentialisme car dans ta phrase ce que tu mets sous le qualificatif d'hommes ce sont juste les hommes en tant que produit d'une éducation/aliénation et pas en tant que personne biologiquement essentialisés ? Pour ma part je ne pense pas avoir demandé des ressources spécifiquement pour aider les hommes ?

Cixi a écrit:Et aussi parce que je t'ai deja envoyer un lien vers un blog qui répond à tes demandes et vu ta réponse il me semble évident que tu n'y a jeter qu'un regard superficiel puisque sa lecture devrait en principe t'occuper plusieurs jours.

Tu m'as dirigé vers un blog hier, après m'avoir sèchement conseiller d'utiliser google... Et depuis hier je n'ai embêté personne à ce sujet avec insistance (c'est toujours sur mon fil de présentation ici même...) et je lis ton blog quand j'ai le temps, il est dans ma pocket queue...

Cixi a écrit:Je suis féministe depuis ma naissance et je pense pouvoir dire que je connait bien le sujet. Pourtant contrairement à toi, avant de m’inscrire sur ce forum et d'y poster mon premier commentaire j'ai passer plus d'une année à lire pour me familiarisé avec le forum et ne pas faire redire aux autres des choses qui ont déjà été dites. C'est le cas de beaucoup de femmes inscrites sur ce forum. Ca me semble la bonne attitude pour une personne qui désir vraiment découvrir et qui se prend en main sans accaprer l'attention d'autrui inutilement.

je te ferai la même réponse qu'à Shun au début de ce message donc (je ne recopie pas dans le même message tout de même)... en précisant encore une fois que je ne vois pas bien comment j'accapare l'attention d'autrui en restant sur mon fil de présentation...

Cixi a écrit:Je m'imagine pas débarquer sur un forum a propos de drones auquel je ne connait rien et d'y réclamer que les gentes perdent leur temps à m'expliquer tout le vocabulaire, la technique, la réglementation, les méthodes de pilotages, des fiches sur chaque models existant dans le commerce ou que sais-je encore. Je commence par lire et ponctuellement je peu poser une question mais certainement pas débarquer et réclamer qu'on me prenne par la main pour m'expliquer la life dans son intégralité. Les féminismes ne sont pas un sujet simple qu'on peu résumer en un lexique, en 40 ans de lectures sur le sujet je découvre des infos tous les jours et de nouvelles subtilités de vocabulaire, de nouveaux concepts.

je pense que Ucralo a parfaitement répondu à ton propos ci dessus à ma place, ici.

Cixi a écrit:Si jamais tu veux faire un effort pour te cultiver PAR TOI MEME, tu as ici un liste de blog dont beaucoup parlent de féminisme et que tu pourrait commencer par lire sérieusement :
http://www.lecinemaestpolitique.fr/liens-2/

edit - tu as ici quelques textes qui peuvent t'aider à savoir quelle attitude prendre en tant qu'homme vis à vis du féminisme
http://www.crepegeorgette.com/2014/02/19/les-hommes-qui-voudraient-sinteresser-au-feminisme/
http://www.crepegeorgette.com/2014/07/23/hommes-feminisme/

Merci pour tous ces liens ! je pense qu'un sujet "sticky" comme il se fait dans moulte forums, avec une collection à jour de liens et ressources pour noobs, ce serait cool Smile
Je ne peux m'empêcher une dernière remarque sur ton "PAR TOI MEME" ceci dit, un forum c'est un lieu d'échange, quand je veux faire quelque chose par moi même, je ne viens pas sur un forum. ça nous renvoi au problème du prérequis pour converser, imposer un barrière et la définir ou ouvrir le débat à tous...

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Re: 大家好!!!

Message par Invité le Ven 6 Fév 2015 - 9:21

Donc pour te répondre :
Ton message sur la douceur était adressé à eruleluya, j'avais bien suivi, et lu entièrement le fil, puisqu'il a été crée bien après que je sois inscrite sur le forum, que c'est Nurja qui l'a crée, et que Nurja est une de nos membres piliers, et qu'à ce titre quand elle ouvre un fil où elle demande l'avis des autres membres, je vais consulter au minimum, si ce n'est lui répondre.

Donc oui je sais bien que tu répondais à erulelya et pas à Dräck ou à Nurja. Mais ma remarque reste exactement la même, je ne fais pas de distinction entre les membresses du forum quand on s'adresse à elles avec des injonctions patriarcales, et l'injonction à la gentillesse, au sourire et à l'amabilité en est une que ça te plaise ou pas, et quel que soit ton vécu de d'homme, ce n'est pas parce qu'en tant qu'homme tu as reçu une éducation X ou Y que cela rend ta demande légitime ou non injonctive.

D'autre part, si il n'est pas demandé d'avoir un minimum d'acquis sur le féminisme dans la charte, il y a des comportements bien connus des forumeurs, et en particulier des administrateurs et modérateurs de forums qui se nomme le flood ou le trollage ...
Quand on connait peu un sujet, on s'abstient de poster partout et d'étaler sa méconnaissance partout. Un forum est un lieu de discussion privé. Tu ne rentres pas chez quelqu'un sans d'abord avoir fait connaissance, et en visitant directement toutes les pièces de sa maison en t'y incrustant avec des godasses sales.
Ben là c'est pareil, tu t'incrustes dans toutes les discutions avec des idées reçues etc ... sans même prendre le temps de te présenter correctement, ou de poser la question de savoir si oui ou non ta présence est gênante.
Alors évidemment, ce n'est pas marqué dans la charte, c'est juste une question de politesse, c'est vrai.

Il y a des hommes qui sont venus ici, qui souhaitaient avancer dans leur connaissance du féminisme, ils ont été très bien accueillis, parce qu'ils n'ont pas d'entrée de jeu commencé par polluer tous les topiques avec leurs grosses pattes sales. Ils ont pris le temps de se présenter, de dire pourquoi ils étaient là, ce qu'ils cherchaient, les questions qu'ils se posaient etc ...

Dans toutes tes interventions je ne vois jamais une seule question, que des affirmations péremptoires où jamais tu ne remets en cause ton point de vue. Tu affirmes et tu assènes (quand tu n’assommes pas), c'est un comportement typiquement masculin et mansplaneur, dont on aimerait bien qu'il n'ait pas lieu sur un forum féministe.

Je sais que mon post est désagréable, et que tu va penser que j'ai une dent contre toi. Ce n'est pas le cas, j'ai une dent contre ton comportement, pas spécialement contre ta personne. Change de comportement, et je deviendrais agréable, voir même tout à fait dispose pour échanger sur plein de sujets.

Ce que je te dis ici, est un ressenti partagé par une grosse majorité des membresses du forum, ne t'y trompes pas, ce n'est pas parce que toutes les membresses ne te l'ont pas dit personnellement, qu'elles ne le pensent pas. Nous discutons aussi entre nous en dehors du forum, ou dans des parties privées du forum, donc si je me permets cette remarque, c'est qu'elle a été discutée en amont.

Nous n'avons aucun problème à partager nos ressources (films, livres, articles, blogs etc ...), mais nous apprécions aussi que les gens qui viennent fassent une démarche personnelle. Nous ne sommes ni documentalistes, ni spécialistes de toutes les questions féministes, et nous faisons ce travail de recherche et de compilation sur notre temps libre. De plus des sections entières sont consacrées à la documentation féministe (films, livre, blogs etc ...) il suffit donc de regarder dans l'onglet accueil pour trouver une mine d'infos.


Dernière édition par shun le Ven 6 Fév 2015 - 12:08, édité 3 fois

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Ven 6 Fév 2015 - 9:46

@prince2phore a écrit: que le même comportement (par ex. drärk postant sur un fil sans avoir tout lu) était excusable ici pour une femme mais pas pour un homme.
Sauf que Drärk dit justement l'inverse : dans l'immense majorité des cas, elle lit le fil en entier, y compris quand il fait 10 pages, rarement, elle intervient avant d'avoir tout lu sur un point spécifique (et finit de lire ensuite).
Toi, sur un fil qui fait à peine plus d'une page, tu débarques en seigneur en disant "je n'ai pas lu, cependant, voilà ce que je pense que tu aurais dû faire". WTF?

Dois-je comprendre en te lisant que tu aiderai volontiers un femme ignorante du féminisme mais pas un homme ?
Je pense que ce qu'il y a à comprendre c'est que les demandes de ce genre viennent à 99% d'hommes. Les femmes ont généralement été éduquées pour ne pas déranger, pour faire elles-mêmes le travail.

en précisant encore une fois que je ne vois pas bien comment j'accapare l'attention d'autrui en restant sur mon fil de présentation...
cette décision est très récente (ou tu restes dans ton fil de présentation de manière très particulière.

je pense qu'un sujet "sticky" comme il se fait dans moulte forums, avec une collection à jour de liens et ressources pour noobs,
Il y a une partie "ressources sur le féminisme" sur ce forum.

edit : Pour quelqu'un qui a décidé de se cantonner à son topic de présentation, ta réaction au topic "féministe mal compris" est très longue.

Au fait, on parle énormément de la censure du net qui a lieu en Chine, ça se passe comment concrètement?

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Re: 大家好!!!

Message par Invité le Ven 6 Fév 2015 - 10:30

Sinon, puisque tu vis en Chine, tu pourrais peut-être nous parler de la condition des femmes chinoises, de ce qu'elles vivent, de comment elles s'organisent, de comment elles luttent, par quels moyens, etc ...
Ça par contre on a pas beaucoup d'info dessus, on n'a pas de réseau en Chine, et on serait contente d'avoir des témoignages intérieurs, non biaisés par les médias.

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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Ven 6 Fév 2015 - 10:34

Ok, il y a un malentendu je pense, quand je parle d’éducation qui impose aux femmes la douceur et quand je dis qu'on leur inculque la peur d'être agressives, je ne dis pas que TU le fais, je parle d'éducation sexiste en général. Je ne te prête donc aucun machiavélisme à ce sujet.

Je dénonce aussi le virilisme qu'on inculque aux hommes, chez moi, les hommes n'ont pas besoin de se montrer virils, ils n'ont pas à prouver qu'ils sont en accord avec leur éducation. Surtout si cela peut me nuire, c'est évident.

Tu as peut-être vu ce mème de Maggie Smith :

Cela résume parfaitement comment sont accueillis les religions et le virilisme chez moi  :dents


Edit : Je pense à une chose en fait, il apparaît que les hommes ne savent pas que les femmes sont en général plus discrètes et n'aiment pas déranger. Mon plus gros tic de langage est "désolée". Depuis que je suis gamine, je passe mon temps à m'excuser pour tout, même pour des choses qui ne me sont pas liées, parce qu'on m'a éduquée ainsi, et qu'on m'accusait pour tout étant gosse avec interdiction de m'expliquer, me défendre sous peine de menaces/représailles (les violences éducatives, panacées des âgistes...). Mon copain m'a déjà dit, un peu énervé, pas contre moi personnellement parce qu'il sait que c'est un réflexe profond : "Mais arrête de t'excuser, arrête !". Parce que ça le rend malade de me voir m'excuser pour rien, juste parce que mon éducation m'a formatée pour ça.

On dit des femmes qu'elles sont bavardes, ce qui est faux, elles ne le sont pas naturellement, cependant quand on passe des années à devoir se taire, ou que les seuls sujets autorisés sont ceux qu'on pense être pour les femmes, quand on a l'occasion de prendre la parole, on peut avoir beaucoup de choses à dire, des années entières, 10 ans, 20 ans, 50 ans ! à évacuer. Et paf, le châtiment social tombe : bavarde. A prendre en compte aussi, on dévolue certain sujets aux femmes, considérés comme futiles, ce qui fat qu'on les trouve bavarde car elles parlent de choses inintéressantes. Double censure.

Il est possible que les hommes ignorent que les femmes sont censurées parce que l'éducation de la censure passe aussi par les mères, puisque ce sont elles qui se tapent en majorité l'éducation (et encore, à l'école aussi on leur apprend à se taire - et aux garçons à ne pas pleurer...), parce que les femmes apprennent à s'auto-censurer et parce que le mythe "les hommes et les femmes sont déjà à égalité" fait que les hommes ne savent pas que c'est faux et que les femmes la ferment encore.

Une dernière chose : J'ai bien précisé que si j'interviens sur un fil sans l'avoir lu en entier, c'est bien sur un point spécifique et après avoir pris connaissance du début du fil (c'est-à-dire le commentaire initial et parfois la moitié du fil entier), afin de savoir si je peux ou non intervenir tout de suite ou pas, et c'est très rare. Sinon je note mes réflexion sur un notepad pour après la lecture. Je finis toujours de lire le topic, qu'importe sa longueur et qu'importe le temps que ça me prend, en ce moment j'ai le temps de me taper des pages entières il est vrai. Tout comme j'ai déjà lu des vieux topics, juste, pour les lire.


Dernière édition par Drärk le Ven 6 Fév 2015 - 10:54, édité 1 fois

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Ven 6 Fév 2015 - 10:46

Pour le vocabulaire que tu recherches, il est probable que les vidéos "un pavé dans la mare" puissent t'éclairer (même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout).

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Re: 大家好!!!

Message par Arrakis le Ven 6 Fév 2015 - 11:24

(je n'interviens pas sur la dernière page parce que pas trop le temps de la lire assez en détails pour intervenir, je vais juste répondre sur l'échange que j'ai provoqué donc)
Après une recherche internet, j'ai trouvé un article qui dit qu'il y a 65 % d’étudiantes en informatique à Penang, mais je n'ai pas trouvé la proportion homme-femme en informatique en Malaisie entière.
Aurais-tu une source sous la main, s'il-te-plaît ?
A la base, j'avais lu un article sur le fait que le secteur informatique était "féminisé" en Malaisie, et que curieusement il était aussi mal payé, mais ça fait un moment et du coup je ne retrouve que la même que toi (et pas moyen d'avoir en ligne l'étude dont est tirée la stat). Du coup, j'ai pas une source super sûre pour le coup.

Par contre...
On parle aussi des métiers vers lesquels les femmes ont tendance à s'orienter dans différentes cultures.
J'ai peut-être manqué un truc, mais là je n'ai pas trop vu où : dans l'échange, je trouve des remarques "générales", et un exemple sur le contrecoup d'une initiative relative à l'orientation professionnelle des femmes en Norvège, mais pas de comparatif entre la vision des travaux féminins / masculins selon les cultures (et les époques).
Pour ce que j'en sais, le plus souvent, les tâches masculines sont valorisées et les tâches valorisées sont considérées comme "inadaptées" aux femmes, et l'usage des outils les plus élaborés sont réservés aux hommes. En revanche, le contenu des tâches considérées est très variable (voir les travaux d'ethnologie de Mead notamment, divers bouquins d'histoire des idées, ...).
Pour un exemple "temporel" couramment cité en histoires des idées, en Europe, les femmes étaient considérées comme naturellement peu douées en latin et en grec jusqu'au début du XXeme siècle (avec là encore des variations importantes selon les époques).  
(ce bouquin en parle, Le Sexe du Savoir de Michèle Le Doeuff également de mémoire, entre autres).

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Ven 6 Fév 2015 - 11:34

Je suis dégoutté !!! je viens de perdre mon commentaire à cause d'un un appui malheureux sur Backspace !!! comme vous vous en doutez c'était un gros commentaire qui reprenez vos dernières remarques...
Bon là j'ai pas le courage de recommencer donc. je le ferai plus tard, j'espère avoir un peu de temps de week end. En attendant et pour finir la semaine (il est 18h passé ici) sur une note plus positive, je vais juste reprendre la partie sur la Chine Smile

Très clairement c'est une des raison pour lesquelles je me suis inscrit, c'est d'ailleurs abordé dans ma présentation il me semble. J'essaye de vous compiler des infos là dessus, même si je ne suis pas sociologue hein. des photos et des topos sur les femmes dans le monde du travail, ça je connais, les représentations à la TV/Pub etc. Les lois, les différences entre générations très importantes. Et aussi pourquoi pas sur les taï taï, les femmes d'expats...

désolé de vous laissez comme ça pour aujourd'hui, beaucoup de taf là...
Mais ne doutez pas une seconde que :
- Je continuerai de répondre point par point quand je pense être mal compris, sans insulter et toujours en respectant la charte.
- je continuerai d'attendre des réponses à toutes mes questions... et je me cantonnerai à mon fil de présentation si vous me le demander. pour le reste je suivrai au possible les nombreux conseils que vous avez partagé jusqu'à présent
- Je ne suis ni un troll ni un macho, et je ne désespère pas de vous en convaincre !
- J'ai certes moins de questions qu'un gamin de 16 ans, je suis certes un homme, mais je suis toujours ouvert et à la recherche d'argument pour me faire changer d'avis et remettre en cause mes représentations. A mon âge vous imaginez bien que je ne vous ai pas attendu, sur tous les sujet et sur le féminisme aussi... Si je peux vous paraître arrogant parfois, sachez que c'est réciproque parfois aussi. pour moi ce n'est pas si grave et ça n'a rien à voir avec le fait d'être un homme. Tout arrogant que je puisse être vous arriverez toujours à me faire entendre raison et je ne compte plus les sujets sur lesquels j'ai évolué et changé au cours de ma vie.

Il y a tout un tas de sujet que j'aimerai aborder avec vous, certes mes question sont surtout pour comprendre le féminisme et moins pour répondre à un mal-être ou quoique ce soit. Oui je suis parfaitement heureux dans ma vie, je ne viens pas ici pour troller ou faire une psychanalyse, je viens ici pour échanger.
Si je veux bouquiner sur le féminisme, ce que je fais en lisant Buttler ou d'autres, je le fais. ici je viens échanger. ça passe par des questions, et des réponses.

voilà, j'espère qu'on va vite pouvoir retrouver un ton plus cool entre nous, sachez vraiment que ce n'est nullement mon intention ou mon intérêt de vous embêter. d'ailleurs je reste ici à partir de maintenant, j'ai bien l'idée de sas/zone tampon en fait.
j'enverrai des MP aux modos si je veux intervenir dans un autre fil.
ça vous va ? on va y arriver, je suis confiant ! Smile

Et bon week end à tous si j'ai pas le temps de revenir, bientôt c'est le spring festival, j'aurai un peu plus de temps !

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Re: 大家好!!!

Message par Miroir-rioriM le Ven 6 Fév 2015 - 11:44

HS perte de texte:

@prince2phore a écrit:Je suis dégoutté !!! je viens de perdre mon commentaire à cause d'un un appui malheureux sur Backspace !!! comme vous vous en doutez c'était un gros commentaire qui reprenez vos dernières remarques...

J'ai fréquemment ce genre de problèmes, pour éviter ça tu peux utiliser ce plugin pour firefox : Textarea cache.

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Lun 9 Fév 2015 - 12:22

Comme expliqué je préfère revenir ici pour répondre, non pas que je soit cantonné par la modération mais je chat échaudé craignant l'eau froide toussa toussa. Je voulais revenir rapidement sur un fil de RaphaelHuard, mais surtout sur la dernière réponse apportée par Jonas car certaine passages m'interpellent Smile

Jonas lubec a écrit:Il faut bien comprendre que cette image du sauveur est aussi issue du patriarcat.
On s'imagine comme un individu particulier qui va pouvoir apporter une vision nouvelle, on a des idées pour améliorer les choses, on voit déjà ce qui manque etc. etc. sauf que tout ça, c'est de la bullshit. Faut déjà apprendre. écouter. réfléchir. Méditer. Y a un long travail, et ce travail ne commence pas par ce que toi tu vas pouvoir faire pour d'autres, mais par ce que toi, tu vas faire te concernant.

Je ne pense pas que ce soit vraiment spécifique au sujet. quelque soit le sujet, un néophyte aura la même approche il me semble. Je l'ai vérifié dans de nombreux domaines, zététique, sciences, philosophie, informatique même ! etc.
Ce qui me gêne pour ma part jusqu'à présent ce ne sont pas tant ces mécanismes normaux, mais l'impression qu'ici le féminisme est considéré comme le SEUL sujet (je ne sais pas trop quel mot utiliser en fait, combat? domaine? concept? sujet semble le plus neutre, mais je ne veux pas diminuer sont importance) à faire l'objet de ces comportements et surtout comme un sujet à part qui mériterait certaines largesse avec les habitudes intellectuelles appliquées ailleurs. Et bon pourquoi pas hein, je comprends que comme humanisme ayant pour objet de renverser totalement l'ordre patriarcale, c'est une remise à plat totale de nos façons de penser qui est proposée. Mais cela soulève à mon avis 2 points importants:
1- ça explique à quel point c'est difficile pour les mecs néophyte qui n'ont pas conscience de ça
2- j'ai pas le temps de développer mais... c'est un postulat et un choix, voir une idéologie à part entière. Et en fait ça ne se prête pas trop à la critique par nature... un peu comme le communisme en fait. je retrouve d'ailleurs ici nombre de réflexes (linguistique, rhétoriques, culturels etc) similaires aux courant communistes (passés, parce que aujourd'hui...).

je développerai plus le second point si c'est demandé mais je pense ne pas être le premier à le soulever, ceci dit ma position ici n'est pas forcément négative et ce n'est pas une énième critique à la humanisme vs féminisme (au contraire en fait...).

Tu noteras qu'ici encore, tu imagines le féminisme comme un sujet de débat, une passion, un domaine de réflexion.
Sauf que ce n'est pas le cas. Le féminisme, c'est un mouvement de survie face à un système meurtrier et destructeur.
Y a des personnes qui crèvent.
Y a des personnes qui sont traumatisées jusqu'à la fin de leur vie ;
Y a des personnes violées, battues, assassinées.

j'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
d'autant plus regrettable que contrairement à ce que tu dis, il me semble que malheureusement les trois points que tu cites s'appliquent aussi à la religion. pour ne pas dire à beaucoup d'autres domaines (racisme, rapport de domination économique etc).

Essaie de comprendre, tu arrives au milieu d'une bataille où des personnes mettent leur énergie à survivre, et tu commences à leur demander de t'expliquer pourquoi c'est nécessaire. Tu commences à leur donner des propositions sur ce qu'il faudrait faire. Et quand elles t'envoient chier parce qu'elles sont occupées à survivre, tu prends la mouche, tu dis que ça t'étonnes qu'elles prennent ça avec autant de passion, que c'est dommage, que ça dessert leur cause.

Sauf que tu vois, non seulement, elles n'ont pas le temps parce qu'elles sont en train de se battre pour survivre.

Là il y a je pense un des plus gros malentendus, en tout cas pour moi. Je suis venu sur ce forum en voyant :
- pas mal d'activité récente (il est pas mort quoi)
- une grande diversité des sujets
- une INVITATION à venir discuter ouverte à TOUS sauf aux Trolls et machos...

Je n'ai pas DU TOUT pensé venir sur un coin du oueb où des femmes essayent de survivre et de se reconstruire.
Je ne dis pas du tout que c'est illégitime, et je ne nie pas une seconde ni leur combat ni leur vécu ! c'est bien une des sources du féminisme.
je dis juste que ce n'est pas le seul vécu (pour une femme), pas le seul chemin (vers le féminisme) mais surtout pas la première chose à laquelle on s'attend en s'inscrivant sur un forum internet ouvert.

Maintenant je commence à comprendre et pas de problème, je resterai et adapterai mes interventions. Mais franchement je pense que si vous voulez évitez tous ces épisodes avec les mecs qui viennent et repartent d'ici, il faudrait être beaucoup plus explicite sur les attentes de cette "communauté".

on peut discuter des modalités (généraliser le sas en cantonnant les nouveaux à leur fils pendant une période de probation, être plus restrictif sur l'invitation et/ou l'ouverture du forum, je ne sais pas trop...).

A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.

Pour ma part je reste, vous pouvez me répondre, ce ne sera pas perdu. je pense qu'on a beaucoup de choses à se dire et à échanger !

Dès que j'ai le temps je reviens préciser le type de féminisme qui me plait d'ailleurs, j'ai vu qu'il y avait un gros fil sur les différents courant il y faudra que je passe par une explication plus détaillée de ma position pour que nos discussions futures soient plus sereines Smile

cordialement.

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Re: 大家好!!!

Message par Invité le Lun 9 Fév 2015 - 12:58


Ce qui me gêne pour ma part jusqu'à présent ce ne sont pas tant ces mécanismes normaux, mais l'impression qu'ici le féminisme est considéré comme le SEUL sujet (je ne sais pas trop quel mot utiliser en fait, combat? domaine? concept? sujet semble le plus neutre, mais je ne veux pas diminuer sont importance) à faire l'objet de ces comportements et surtout comme un sujet à part qui mériterait certaines largesse avec les habitudes intellectuelles appliquées ailleurs.
Et encore une fois ici, tu en fais un débat, une réflexion, un sujet de pensée.

Le féminisme n'est pas le seul sujet, c'est une des diverses oppressions systémiques. Notre société nous apprend que l'on peut traiter tout sujet comme si c'était une étude, quelque chose à analyser, en mettant en avant la supposée neutralité d'un observateur extérieur, ce qui est une connerie quand on parle oppression systémique. Il n'y a pas de neutralité, et le système est en cours. C'est pas un débat sur le nombre de morts de la ligue de Délos durant la guerre du Péloponnèse. C'est une réalité. Là, maintenant, de suite.


j'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
d'autant plus regrettable que contrairement à ce que tu dis, il me semble que malheureusement les trois points que tu cites s'appliquent aussi à la religion. pour ne pas dire à beaucoup d'autres domaines (racisme, rapport de domination économique etc).
La religion, je ne sais pas, en revanche, en effet, ça s'applique aux autres oppressions systémiques (racisme, validisme, oppression de classe, hétérocentrisme, ciscentrisme etc.)


Je n'ai pas DU TOUT pensé venir sur un coin du oueb où des femmes essayent de survivre et de se reconstruire.
En effet, parce que tu vois le féminisme comme un sujet de débat, comme un champ d'étude.

je dis juste que ce n'est pas le seul vécu (pour une femme), pas le seul chemin (vers le féminisme) mais surtout pas la première chose à laquelle on s'attend en s'inscrivant sur un forum internet ouvert.
encore une fois, ça s'appelle le patriarcat. On a l'habitude de tout voir comme sujet de débat, comme science à analyser etc.
Sauf que non. Le féminisme, c'est avant tout un combat concret.


Soyons très clair; je ne dis pas que le féminisme ne se réfléchit pas, je dis qu'il y a une énorme différence entre appréhender le féminisme et appréhender l'histoire de la Grèce antique.

Pour appréhender la Grèce Antique, on écoute, on discute, on débat, on réfléchit, on avance les informations qu'on a. C'est quelque chose de purement rationnel. Rien de grave n'adviendra si je tape un trip en thursdayism en plein débat.
Pour appréhender le féminisme, il faut d'abord écouter et se remettre en question.
Ensuite, une fois que ça c'est fait, on peut commencer à travailler sur soi.
Et une fois que ça c'est bien fait, on peut commencer peut-être, à offrir des pistes, à apporter une contribution.
Quand on aborde le féminisme, on aborde une lutte contre une violence générale, systématique et destructrice. On ne peut pas le faire avec la même désinvolture que quand on découvre un pan de la sociologie.

Ce sont deux domaines qui n'ont rien à voir. L'un est une science; L'autre est une lutte.

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Re: 大家好!!!

Message par Ucralo le Lun 9 Fév 2015 - 13:31

De mon côté, j'ai une opinion un peu différente de Jonas lubec, à moins que ce soit seulement la formulation qui change.

Pour le féminisme comme ailleurs, il y a un ensemble de maximes à respecter pour favoriser une discussion sereine qui évite les disputes. Cependant, comme certains sujets sont très sensibles pour les femmes, quand on est un homme, il est plus urgent de faire des efforts sur la communication pour le féminisme que pour d'autres domaines moins sensibles.

Par exemple, quand RaphaelHuard, pour contre-attaquer face à des reproches exprimés avec colère, dit un truc du genre : "Si vous réagissez comme ça, c'est normal que ça repousse certains hommes du féminisme", il ne faut pas le faire pour le féminisme, mais il ne faut pas le faire non plus ailleurs, bien que ce soit moins tentant ailleurs.

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Re: 大家好!!!

Message par La Chatte le Lun 9 Fév 2015 - 17:19

@prince2phore a écrit:

Tu noteras qu'ici encore, tu imagines le féminisme comme un sujet de débat, une passion, un domaine de réflexion.
Sauf que ce n'est pas le cas. Le féminisme, c'est un mouvement de survie face à un système meurtrier et destructeur.
Y a des personnes qui crèvent.
Y a des personnes qui sont traumatisées jusqu'à la fin de leur vie ;
Y a des personnes violées, battues, assassinées.

j'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
d'autant plus regrettable que contrairement à ce que tu dis, il me semble que malheureusement les trois points que tu cites s'appliquent aussi à la religion. pour ne pas dire à beaucoup d'autres domaines (racisme, rapport de domination économique etc).

Ad miserum ?  Evil or Very Mad C'est faire du ad miserum que de dire que le misogynie tue et blesse ?

@prince2phore a écrit:Maintenant je commence à comprendre et pas de problème, je resterai et adapterai mes interventions. Mais franchement je pense que si vous voulez évitez tous ces épisodes avec les mecs qui viennent et repartent d'ici, il faudrait être beaucoup plus explicite sur les attentes de cette "communauté".
C'est certain qu'il y a un point que j'ai remarqué, pour ma part : à chaque fois que quelqu'un ici se lance se lance dans de grands débats à base de "ceci est légitime, cela ne l'est pas", "il faudrait que vous fassiez plutôt ceci ou cela", "pensons le féminisme comme ceci ou cela", c'est un homme nouveau venu.

@prince2phore a écrit:on peut discuter des modalités (généraliser le sas en cantonnant les nouveaux à leur fils pendant une période de probation, être plus restrictif sur l'invitation et/ou l'ouverture du forum, je ne sais pas trop...).
A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.
Pour ma part je reste, vous pouvez me répondre, ce ne sera pas perdu. je pense qu'on a beaucoup de choses à se dire et à échanger !
Donc en fait tu viens d'arriver et on doit déjà discuter avec toi des modalités du forum et des changements qu'il y aurait à apporter ? Oo

@prince2phore a écrit:Dès que j'ai le temps je reviens préciser le type de féminisme qui me plait
Le terme "qui me plait" me heurte. On n'adhère pas à une des mouvances du féminisme parce qu'elle nous plaît, mais parce qu'on s'y retrouve, en raison de notre vécu et de nos expériences. je ne sais pas si c'est juste mal formulé ou si c'est révélateur de ta position de "spectateur" là-dedans.

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Lun 9 Fév 2015 - 20:51

@prince2phore : à quand des informations sur le féminisme en Chine, sur la place des femmes, sur la censure (sur internet et ailleurs)... ?

Et puis, des choses sans doute toutes bêtes : en principe, maximum 1 enfant par famille chinoise (sauf dans les campagnes si le 1er né est une fille); Est-ce une règle qu'ils appliquent aux ressortissants étrangers? Rencontres-tu des Chinois hors contacts strictement professionnels ou restes-tu avec les expats ? ...

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Re: 大家好!!!

Message par Ucralo le Lun 9 Fév 2015 - 23:32

@prince2phore a écrit:on peut discuter des modalités (généraliser le sas en cantonnant les nouveaux à leur fils pendant une période de probation, être plus restrictif sur l'invitation et/ou l'ouverture du forum, je ne sais pas trop...).

A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.
Il faut faire un compromis entre les contraintes et les risques d'incidents. Ces derniers jours, il y a eu pas mal de conflits. Mais, d'habitude, c'est plus calme. Je ne sais pas s'il y a besoin d'être plus restrictif.

Par contre, je pense qu'il y a un flou sur le comportement que doivent avoir les non féministes. Le forum dit :
"Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert et l'envie de discuter."
En pratique, c'est plus compliqué. Je vais donner un exemple.

Quand on est dans un espace féministe depuis quelques temps, on sait qu'il y a des femmes féministes qui souffrent quand on complimente leur physique, même quand c'est dans le but de faire plaisir, parce que ça fait écho à la société qui réduit les femmes à leur physique et qui les objective (à ce sujet, voici un article très bien fait).

Mais, dans les règles d'accès au forum, il n'y a pas marqué qu'il faut le savoir. Cela entraîne des gaffes comme ici :
http://feminisme.fr-bb.com/t3175p15-tu-es-le-reve-de-tous-les-hommes#100514
"pourquoi ne pas avoir demandé à l'interlocuteur-trice ce qu'il-elle entendait par là ?" peut être interprété soit comme un simple question, soit comme une exigence sur ce qu'elle aurait dû faire. Mais c'est la 2e interprétation qui est la plus naturelle.
La discussion qui a suivi a été pénible pour plusieurs femmes.

Des fois, sur le forum, il est attendu que les membres aient déjà certaines connaissances sur des arguments féministes avant de donner leur avis. Exemple :
@Nurja a écrit:Je trouve qu'il est malvenu de donner son avis sur une question dont on ne connait pas les tenants ni les aboutissants et dont on n'a pas pris le temps de lire ce qui en a été dit.

Cela dit, en pratique, le fait qu'un message choque peu ou beaucoup dépend aussi de sa formulation.

En pratique, il est attendu que les non féministes évitent de mettre le bazar. La solution actuelle est :
Des fois, un nouveau membre met un peu le bazar (pas toujours volontairement). C'est un risque qui arrive. Puis on "l'enferme" dans son fil de présentation, puis la vie continue.

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Re: 大家好!!!

Message par Carol le Lun 9 Fév 2015 - 23:56

@Ucralo a écrit:
Des fois, un nouveau membre met un peu le bazar (pas toujours volontairement). C'est un risque qui arrive. Puis on "l'enferme" dans son fil de présentation, puis la vie continue.

Et parfois plusieurs nouveaux membres envahissent tout, l'un d'eux vilipende une membre reconnue et estimée (Nurja en l’occurrence) et toutes les femmes du forum sont réduites au silence jusqu'à ce que l'une d'elle s'excuse de prendre la parole.

Personnellement, je trouve ça très grave, j'ai détesté l'ambiance de ce WE (et je ne pense pas être la seule) et j’espère bien ne plus revoir ce genre de chose se reproduire ici.

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Re: 大家好!!!

Message par La Chatte le Mar 10 Fév 2015 - 1:51

Michonne : Pareil.

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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Mar 10 Fév 2015 - 2:11

@prince2phore a écrit:Ce qui me gêne pour ma part jusqu'à présent ce ne sont pas tant ces mécanismes normaux, mais l'impression qu'ici le féminisme est considéré comme le SEUL sujet (je ne sais pas trop quel mot utiliser en fait, combat? domaine? concept? sujet semble le plus neutre, mais je ne veux pas diminuer sont importance) à faire l'objet de ces comportements et surtout comme un sujet à part qui mériterait certaines largesse avec les habitudes intellectuelles appliquées ailleurs.
Il y a l'anti spécisme et l'anti-âgisme par exemple. Le premier parce que nous ne sommes pas capables de communiquer avec les animaux non humains, ce qui rend la réflexion anti spéciste complexe, le deuxième parce qu'on est incapable de donner la parole aux enfants, que nous considérons comme naturellement immatures, donc stupides.
J'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
Rien que pour ce smiley inadmissible, je vais demander le ban. Il est absolument inacceptable en ce qui me concerne, qu'un mec qui vient d'arriver ose balancer un smiley en fin de réponse à une phrase qui expose des faits de crimes : viol et meurtre. C'est inacceptable. Et c'est tout sauf drôle.
Je n'ai pas DU TOUT pensé venir sur un coin du oueb où des femmes essayent de survivre et de se reconstruire.
Et tu pensais qu'on faisait quoi, des parties de Scrabble ?
Je ne dis pas du tout que c'est illégitime, et je ne nie pas une seconde ni leur combat ni leur vécu ! c'est bien une des sources du féminisme.
Et tu peux nous donner les affluents tant qu'à faire ?

je dis juste que ce n'est pas le seul vécu (pour une femme), pas le seul chemin (vers le féminisme) mais surtout pas la première chose à laquelle on s'attend en s'inscrivant sur un forum internet ouvert.
Tu illustres parfaitement le problème de cette société phallocrate et misogyne : les femmes meurent lentement et/ou vite, c'est-à-dire à petit feu (parce que c'est pas une vie de subir ce qu'on subit) ou plus ou moins rapidement en cas de meurtre mais cela reste tabou, parce que des mecs ignorent que des femmes, et pas beaucoup, osent parler et dénoncer ça et surtout en milieu ouvert, accessible au public. Du reste, tu n'es absolument pas légitime pour donner ton avis sur quel chemin prendre quand on est une femme dans une société misogyne.

Maintenant je commence à comprendre et pas de problème, je resterai et adapterai mes interventions. Mais franchement je pense que si vous voulez évitez tous ces épisodes avec les mecs qui viennent et repartent d'ici, il faudrait être beaucoup plus explicite sur les attentes de cette "communauté".
Franchement, je pense que tu peux garder tes conseils, surtout des conseils comme ça.
on peut discuter des modalités (généraliser le sas en cantonnant les nouveaux à leur fils pendant une période de probation, être plus restrictif sur l'invitation et/ou l'ouverture du forum, je ne sais pas trop...).
On peut surtout se débrouiller sans toi.
A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.
Tu veux dire des expériences dans ton genre ?

Maintenant, comme on dit sur le net et dans l'univers du gaming : si t'es pas content, tu peux toujours "alt + F4". Et tu as de la chance, comme je respecte la charte, je suis restée courtoise.

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M.D.

Si j'écris un propos qui vou-e-s heurte, n'hésitez pas à me mp, je sais que je peux me tromper.


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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 10 Fév 2015 - 6:18

Bon, vraiment je préférerai clairement faire autre chose que de répéter à l'envie ici les mêmes justifications et critiques, point par point, dans ce qui ressemble de plus en plus à un dialogue de sourds. Je voudrai plutôt échanger sur la Chine ou d'autre sujets, et pas sur ma personne et les fantasmes ou procès d'intention que certain(s) ont ici. Je ne désespère pas (en parallèle je suis la ligne de conduite que j'ai décrite et qui devrait convenir à la charte du forum... normalement, et donc j'essaye d'intervenir sur d'autres sujet de manière plus dépassionée). Ceci dit, j'ai toujours eu une aversion profonde pour les injustices, réelles ou ressenties, et en tant que zététicien pour les malentendus ou pis, les pseudo-raisonnements (qui NON, sont loin d'être l'apanage des femmes je cous rassure...).

Bref, je vais répondre, point par point, encore. Et non ce n'est pas du "man tears" ou du "mansplaining", c'est moi tout court qui répond sur mon fil de présentation à des accusations et des jugements qui me sont fait à moi. Et non ce n'est pas un drame, pour moi, et non je ne mets pas ça en rapport avec les souffrance des femmes oppressées par le patriarcat. Donc si ça ne vous intéresse pas, je suggère de ne pas lire. Si vous avez déjà répondu ici et trouvé important de m'accuser ou de me faire la morale, j'espère que vous aurez l'intérêt d'écouter plaider la défense, mais bon sinon c'est pas grave hein, je le fais surtout par principe.

Et comme il me faut tout ramasser dans un seul post, et que quand je reviens ici, vous avez passé la journée à répondre pendant que je dormais, ça va faire long...

@Nurja a écrit:Sauf que Drärk dit justement l'inverse : dans l'immense majorité des cas, elle lit le fil en entier, y compris quand il fait 10 pages, rarement, elle intervient avant d'avoir tout lu sur un point spécifique (et finit de lire ensuite).
Toi, sur un fil qui fait à peine plus d'une page, tu débarques en seigneur en disant "je n'ai pas lu, cependant, voilà ce que je pense que tu aurais dû faire". WTF?

WTF en effet... parce que moi c'est pas rarement aussi ? et je n'ai pas finit de lire ensuite ? Parce que "tu débarques en seigneur" ce n'est pas juste ton interprétation voir du procès d'intention ? de même ton interprétation de ma question (merci Uraclo) est vraiment.. personelle. A aucun moment je ne te dis quoi faire. et je réponds à ton fil qui demande ce que vous en pensez, comment vous le prendriez ? WTF en effet...

Je pense que ce qu'il y a à comprendre c'est que les demandes de ce genre viennent à 99% d'hommes. Les femmes ont généralement été éduquées pour ne pas déranger, pour faire elles-mêmes le travail.

Mais es-tu sûre de vouloir dire ce que tu dis là ? Quid du 1% de femmes ? Quid des femmes qui ont étés éduquées pour de pas déranger et faire le travail par elles-mêmes ? là ce ne n'est pas de l'aliénation par le patriarcat ? là c'est bien comme éducation ? ou alors c'est de l'éducation féministe qui porte déjà ses fruits ? je ne comprends plus très bien... Mais surtout ça ne réponds en RIEN à ce que je soulève... mais passons...

en précisant encore une fois que je ne vois pas bien comment j'accapare l'attention d'autrui en restant sur mon fil de présentation...
cette décision est très récente (ou tu restes dans ton fil de présentation de manière très particulière.

Oui c'était une décision récente, je m'y tiens depuis non ? et pourtant la polémique ne désenfle pas, du tout là encore, pas de réponse...

je pense qu'un sujet "sticky" comme il se fait dans moulte forums, avec une collection à jour de liens et ressources pour noobs,
Il y a une partie "ressources sur le féminisme" sur ce forum.

Oui ! je l'ai trouvé maintenant, je pense vraiment qu'on aurait évité tout ça si un des membres m'avait juste filé le lien vers cette partie du forum non ?

Jonas lubec a écrit:

Ce qui me gêne pour ma part jusqu'à présent ce ne sont pas tant ces mécanismes normaux, mais l'impression qu'ici le féminisme est considéré comme le SEUL sujet (je ne sais pas trop quel mot utiliser en fait, combat? domaine? concept? sujet semble le plus neutre, mais je ne veux pas diminuer sont importance) à faire l'objet de ces comportements et surtout comme un sujet à part qui mériterait certaines largesse avec les habitudes intellectuelles appliquées ailleurs.
Et encore une fois ici, tu en fais un débat, une réflexion, un sujet de pensée.

Le féminisme n'est pas le seul sujet, c'est une des diverses oppressions systémiques. Notre société nous apprend que l'on peut traiter tout sujet comme si c'était une étude, quelque chose à analyser, en mettant en avant la supposée neutralité d'un observateur extérieur, ce qui est une connerie quand on parle oppression systémique. Il n'y a pas de neutralité, et le système est en cours. C'est pas un débat sur le nombre de morts de la ligue de Délos durant la guerre du Péloponnèse. C'est une réalité. Là, maintenant, de suite.

Oui j'avoue je débat, je réfléchis, je pense sur le féminisme. Et je le fais aussi ici, sur un forum internet...
Ta position sur la spécificité des systèmes oppressifs est... la tienne en fait. c'est un peu circulaire d'ailleurs, c'est une lutte ça ne se discute pas, et donc on ne discute pas que ça ne se discute pas et si t'essaye de discuter c'est que tu nie que c'est une lutte donc tu es l'ennemie dans ce combat qui se vit et ne se discute pas. En fait j'ai dis que je voyais des ressemblance avec le communisme mais ma femme qui est spécialiste d'histoire chinoise que fait remarquer que c'est carrément plus du maoïsme comme façons de penser, ce qui est dans une certaine tradition française il est vrai...

j'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
d'autant plus regrettable que contrairement à ce que tu dis, il me semble que malheureusement les trois points que tu cites s'appliquent aussi à la religion. pour ne pas dire à beaucoup d'autres domaines (racisme, rapport de domination économique etc).
La religion, je ne sais pas, en revanche, en effet, ça s'applique aux autres oppressions systémiques (racisme, validisme, oppression de classe, hétérocentrisme, ciscentrisme etc.)

Et c'est tout ? je t'assure que quand tu me fera remarqué une erreur de ma part, je sauterai de joie et je t'en remercierai... enfin bon l'essentiel est donc d'être d'accord, par contre, c'est le patriarcat en fait le système oppressif non ? pas le féminisme... du coup ça change pas mal de choses, car on peut combattre le patriarcat de différentes manières non ? ce que tu disais au par-avant sur les luttes qui ne se discutent pas, même en partageant ta position, c'est la lutte contre le patriarcat qui ne se discuterait pas, mais pas le féminisme comme moyen de cette lutte non ?

je dis juste que ce n'est pas le seul vécu (pour une femme), pas le seul chemin (vers le féminisme) mais surtout pas la première chose à laquelle on s'attend en s'inscrivant sur un forum internet ouvert.
encore une fois, ça s'appelle le patriarcat. On a l'habitude de tout voir comme sujet de débat, comme science à analyser etc.
Sauf que non. Le féminisme, c'est avant tout un combat concret.

Soyons très clair; je ne dis pas que le féminisme ne se réfléchit pas, je dis qu'il y a une énorme différence entre appréhender le féminisme et appréhender l'histoire de la Grèce antique.

Pour appréhender la Grèce Antique, on écoute, on discute, on débat, on réfléchit, on avance les informations qu'on a. C'est quelque chose de purement rationnel. Rien de grave n'adviendra si je tape un trip en thursdayism en plein débat.
Pour appréhender le féminisme, il faut d'abord écouter et se remettre en question.
Ensuite, une fois que ça c'est fait, on peut commencer à travailler sur soi.
Et une fois que ça c'est bien fait, on peut commencer peut-être, à offrir des pistes, à apporter une contribution.
Quand on aborde le féminisme, on aborde une lutte contre une violence générale, systématique et destructrice. On ne peut pas le faire avec la même désinvolture que quand on découvre un pan de la sociologie.

Ce sont deux domaines qui n'ont rien à voir. L'un est une science; L'autre est une lutte.

Bon j'ai déjà répondu et donné assez de matière à réponse que pense. Mais vraiment je trouve ton raisonnement dérangeant et problématique. Enfin je ne pense pas faire preuve de désinvolture mais libre à toi de le penser. Par contre et encore une fois, que des français qui ont le temps et les moyens de chatter sur internet viennent me faire pleurer sur la lutte féministe, avec ce que je vois ici au quotidien... bon franchement c'est ma femme qui s'est étranglée en lisant ça. On l'a dit déjà, des systèmes oppressifs ce n'est pas ce qui manque. je comprends bien sûr qu'ici on se focalise sur le patriarcat, mais ça n'empêche pas de garder raison et un peu de recul.
Ou alors encore une fois c'est un groupe de partage et d'entraide entre femmes traumatisées par le patriarcat (et non elle ne le sont pas toutes...) et pas un forum de discussion sur le féminisme. Soit, encore une fois ça ne me dérange pas, mais il faudrait, je pense, être clair sur ce point et ne pas inviter même des non féministes (ce que je ne suis pas, non-féministe) à venir discuter !

@La Chatte a écrit:
@prince2phore a écrit:

Tu noteras qu'ici encore, tu imagines le féminisme comme un sujet de débat, une passion, un domaine de réflexion.
Sauf que ce n'est pas le cas. Le féminisme, c'est un mouvement de survie face à un système meurtrier et destructeur.
Y a des personnes qui crèvent.
Y a des personnes qui sont traumatisées jusqu'à la fin de leur vie ;
Y a des personnes violées, battues, assassinées.

j'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
d'autant plus regrettable que contrairement à ce que tu dis, il me semble que malheureusement les trois points que tu cites s'appliquent aussi à la religion. pour ne pas dire à beaucoup d'autres domaines (racisme, rapport de domination économique etc).

Ad miserum ?  Evil or Very Mad C'est faire du ad miserum que de dire que le misogynie tue et blesse ?

houla, il y a grosse mécompréhension de ce qu'est une moisissure argumentative ici... je relève qu'utiliser le fait que la misogynie (en fait je croyais le patriarcat mais passons) tue pour justifier son point de vue qui est qu'on ne peut en discuter ou le traiter (le patriarcat et la lutte contre) comme domaine de réflexion, c'est un argument ad miserum. Ça ne veut pas DU TOUT dire que le patriarcat ne tue pas, ça ne veut pas minimiser la gravité des dommages du patriarcat etc.
c'est comme de dire "tu peux pas me contredire alors que ma mère est morte hier!" et tu réponds que c'est un argument ad miserum et l'autre dis "c'est pas grave que ma mère soit morte ?" etc. il n'est pas question de dire que c'est pas grave, juste que c'est pas en rapport avec le point débattu...

@prince2phore a écrit:on peut discuter des modalités (généraliser le sas en cantonnant les nouveaux à leur fils pendant une période de probation, être plus restrictif sur l'invitation et/ou l'ouverture du forum, je ne sais pas trop...).
A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.
Pour ma part je reste, vous pouvez me répondre, ce ne sera pas perdu. je pense qu'on a beaucoup de choses à se dire et à échanger !
Donc en fait tu viens d'arriver et on doit déjà discuter avec toi des modalités du forum et des changements qu'il y aurait à apporter ? Oo

donc non en fait, c'est juste une tournure de phrase malheureuse, tu peux lire "on peut discuter" plutôt comme "il est possible" ou "je verrai pour ma part plusieurs solutions...".
Mais c'est assez amusant ta réaction, et pourquoi pas en fait (même si ce n'est pas ce que je voulais dire en premier lieu) discuter avec un nouveau venu des modalités du forum ? Par contre le "on doit" je comprends toujours pas... je ne fais qu'écrire du texte sur mon fil de présentation, vous pouvez me bannir ou me confiner ici (bon en fait non je le fais tout seul) quand vous voulez, je comprends pas bien en quoi ce que je dis ou propose ici t'oblige à quoi que ce soit...

@Nurja a écrit:@prince2phore : à quand des informations sur le féminisme en Chine, sur la place des femmes, sur la censure (sur internet et ailleurs)... ?

très vite j'espère ! il faut ouvrir un fil là dessus quoi... mais rapide quand même :

- En principe, maximum 1 enfant par famille chinoise (sauf dans les campagnes si le 1er né est une fille);
c'est déjà assoupli depuis plusieurs année, si tu es fils ou fille unique tu as droit à deux enfants, après beaucoup aussi en ont deux et payent l'amende, chère mais pour le premier ça passe encore pour les classes moyennes. sinon c'est encore en train de changer et ça va vite être plus cool à l'avenir je pense.
- Est-ce une règle qu'ils appliquent aux ressortissants étrangers?
Pas du tout !
- Rencontres-tu des Chinois hors contacts strictement professionnels ou restes-tu avec les expats ? ...

Je suis dans une situation spéciale ayant mes enfants à l'école française je cottoye beaucoup d'expats sans en être un vraiment moi même (salaire local toussa...). je rencontre donc aussi beaucou de vrais chinois avec qui je travail et d'autre français aventuriers qui vivent avec des chinoises le plus souvent (pas mon cas).

@Ucralo a écrit:Mais, dans les règles d'accès au forum, il n'y a pas marqué qu'il faut le savoir. Cela entraîne des gaffes comme ici :
http://feminisme.fr-bb.com/t3175p15-tu-es-le-reve-de-tous-les-hommes#100514
"pourquoi ne pas avoir demandé à l'interlocuteur-trice ce qu'il-elle entendait par là ?" peut être interprété soit comme un simple question, soit comme une exigence sur ce qu'elle aurait dû faire. Mais c'est la 2e interprétation qui est la plus naturelle.

C'était pourtant bien la première la bonne (ce que je voulais dire...).
Merci en tout cas Ucralo pour ta compréhension et ta mesure.

Michonne a écrit:Et parfois plusieurs nouveaux membres envahissent tout, l'un d'eux vilipende une membre reconnue et estimée (Nurja en l’occurrence) et toutes les femmes du forum sont réduites au silence jusqu'à ce que l'une d'elle s'excuse de prendre la parole.

vilipende ? parles-tu de moi ou de quelqu'un d'autre ?

@Drärk a écrit:
Il y a l'anti spécisme et l'anti-âgisme par exemple. Le premier parce que nous ne sommes pas capables de communiquer avec les animaux non humains, ce qui rend la réflexion anti spéciste complexe, le deuxième parce qu'on est incapable de donner la parole aux enfants, que nous considérons comme naturellement immatures, donc stupides.


Je ne pense plus t'étonner en disant que je ne suis pas d'accord, au moins sur les enfants. sur l'anti-agisme et anti-specisme, c'est trop pour un seul message...
sécificquement, c'est ta déduction immature donc stupide qui me choque. je ne sais pas si tu as des enfants mais être immature pour moi c'est loin d'être équivalent à être stupide. Et pour les deux en fait ce ne sont pas des qualités réservées aux "enfants", ou plutôt, je pense que si on les nie et on n'éduque pas correctement, un adulte pourra rester immature et... stupide.

J'ai vu un fil sur les moisissures argumentatives... Je dirai que là tu nous fais du ad miserum :p
Rien que pour ce smiley inadmissible, je vais demander le ban. Il est absolument inacceptable en ce qui me concerne, qu'un mec qui vient d'arriver ose balancer un smiley en fin de réponse à une phrase qui expose des faits de crimes : viol et meurtre. C'est inacceptable. Et c'est tout sauf drôle.

j'ai déjà répondu plus haut sur ce malentendu je pense. sur le smiley, il existe nombre de sens à leur donner, pour moi quand j'utilise celui-ci :p ce n'est pas pour rigoler (je viens de voir d'ailleurs que sur ce forum la graphie est animée et sort et rentre la langue...). c'est plus pour dire "désolé mec" et en l'occurence à Jonas lui dire "désolé t'es intervenu sur le fil des moisissures et t'en sors un grosse ici". Bien sûr ça suppose pour être compris qu'on comprenne aussi la moisissure comme telle, et qu'on amalgame pas sa dénonciation avec la minimisation du contenu utilisé. Pour ce qui est du ban, je trouve tout ton "raisonnement" très excessif mais je suppose que les administratrices décideront. Je trouverai ça vraiment cocasse d'être banni d'ici pour un smiley mal compris, ayant respecté à la lettre la charte et les injonction qui me sont faites (ou pas ! comme de rester ici...). Mais ça ajouterai une similitude de plus avec le maoïsme, triste. Que tu prenne ça très à coeur c'est entendu, mais j'ai posé plusieurs questions sur ce forums toujours sans réponses, et encore une fois RIEN ne t'oblige à venir lire et répondre ce que j'écris ici sur mon fil de présentation. donc avec toute la bonne compréhension du monde, je ne peux là vraiment rester sans rien dire et m'excuser une de fois plus quand tu me fais passer pour un monstre qui rigole des viols et meurtre du patriarcat parce que tu ne comprends pas ce que j'écris. Là franchement c'est trop. en fait je pourrai aussi demander un ban pour tant de mauvaise foi, sur un forum normal... ça s'appelle de la diffamation en droit.

Je n'ai pas DU TOUT pensé venir sur un coin du oueb où des femmes essayent de survivre et de se reconstruire.
Et tu pensais qu'on faisait quoi, des parties de Scrabble ?

Je pensais à un forum de discussion sur le féminisme. pas à une thérapie de groupe, et je dis ça sans aucune négativité, si vous avez lu mes réponses précédentes, ça ne me dérange pas. je souhaite juste clarification...

Je ne dis pas du tout que c'est illégitime, et je ne nie pas une seconde ni leur combat ni leur vécu ! c'est bien une des sources du féminisme.
Et tu peux nous donner les affluents tant qu'à faire ?

Avec plaisir, selon moi on peut aussi arriver au féminisme par:
- un vécu moins traumatisé mais inégalitaire
- un rapprochement avec d'autres luttes contre d'autres système oppressifs
- un raisonnement/cheminement philosophique
- un raisonnement /cheminement scientifique
- des rencontres
- j'en oublie sûrement...

je dis juste que ce n'est pas le seul vécu (pour une femme), pas le seul chemin (vers le féminisme) mais surtout pas la première chose à laquelle on s'attend en s'inscrivant sur un forum internet ouvert.
Tu illustres parfaitement le problème de cette société phallocrate et misogyne : les femmes meurent lentement et/ou vite, c'est-à-dire à petit feu (parce que c'est pas une vie de subir ce qu'on subit) ou plus ou moins rapidement en cas de meurtre mais cela reste tabou, parce que des mecs ignorent que des femmes, et pas beaucoup, osent parler et dénoncer ça et surtout en milieu ouvert, accessible au public. Du reste, tu n'es absolument pas légitime pour donner ton avis sur quel chemin prendre quand on est une femme dans une société misogyne.

je n'ai pas donné mon avis sur le chemin à prendre pour les femmes, je parlais en général pour tout être humain. c'est bien un problème ici... et je suis légitime à donner mon avis sur les être humains, homme ou femme. et tu es légitime à faire ce que tu veux de mon avis et vice versa. et si tu n'acceptes pas ces termes simples, et ne t'en déplaise, pour moi, tu est dans un totalitarisme ou dogmatisme.

Maintenant je commence à comprendre et pas de problème, je resterai et adapterai mes interventions. Mais franchement je pense que si vous voulez évitez tous ces épisodes avec les mecs qui viennent et repartent d'ici, il faudrait être beaucoup plus explicite sur les attentes de cette "communauté".
Franchement, je pense que tu peux garder tes conseils, surtout des conseils comme ça.

ou tu peux ne pas les lire et ne pas perdre ton temps à venir répondre sur mon fil de présentation ?

On peut surtout se débrouiller sans toi.
Je n'en doute pas une seule seconde, et ce malgré mon égo surdimensionné !

A mon avis, sans quelques changements, vous allez continuer à avoir de mauvaises expériences.
Tu veux dire des expériences dans ton genre ?

non je pensais à encore pis (si c'est possible pour toi), genre les mecs que j'ai vu venir ici et qui se sont révélés être de vrai machos qui viennent juste troller et vous insulter en partant. Mais bon si tu veux tu peux compter aussi les mecs comme moi qui essayent juste de ne rien lâcher et de pas se laisser enfermer dans des préjugés. Et qui le font sans insulter et en discutant et en respectant la charte et les injonctions des modératrices. c'est comme tu veux bien sûr !

Maintenant, comme on dit sur le net et dans l'univers du gaming : si t'es pas content, tu peux toujours "alt + F4". Et tu as de la chance, comme je respecte la charte, je suis restée courtoise.
c'est dommage moi aussi je suis gamer, depuis bien lontemps, et j'aurai bien aimé échanger avec toi sur le féminisme et les jeux vidéos...
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Re: 大家好!!!

Message par Claire G. le Mar 10 Fév 2015 - 6:43

@prince2phore a écrit:
en précisant encore une fois que je ne vois pas bien comment j'accapare l'attention d'autrui en restant sur mon fil de présentation...
cette décision est très récente (ou tu restes dans ton fil de présentation de manière très particulière.

Oui c'était une décision récente, je m'y tiens depuis non ? et pourtant la polémique ne désenfle pas, du tout là encore, pas de réponse...


En fait non (preuve ton post là : http://feminisme.fr-bb.com/t1224p15-finis-ton-assiette#101249 )


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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 7:13

@Ucralo a écrit:Des fois, sur le forum, il est attendu que les membres aient déjà certaines connaissances sur des arguments féministes avant de donner leur avis. Exemple :
@Nurja a écrit:Je trouve qu'il est malvenu de donner son avis sur une question dont on ne connait pas les tenants ni les aboutissants et dont on n'a pas pris le temps de lire ce qui en a été dit.
Il n'y avait pas de connaissances prérequises, juste le fait de prendre le temps de lire ce qui avait été écrit précédemment dans le topic (pour mémoire, à peine plus long qu'une page et "endormi" dans le cas dont tu parles).
Pour le reste, je ne pense pas qu'un homme reçoive une phrase telle que "tu es la femme dont rêve tous les hommes", partant de là, j'imagine plutôt des réponses venant de femmes.

@Michonne, @LaChatte : une prochaine fois, n'hésitez pas à contacter la modération que ce soit via des rapports ou des mps. Il est aussi possible de soutenir une personne qui se fait vilipender en approuvant le post qu'elle a écrit.


Dernière édition par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 7:27, édité 2 fois

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 10 Fév 2015 - 7:19

@Nurja a écrit:
@Ucralo a écrit:Des fois, sur le forum, il est attendu que les membres aient déjà certaines connaissances sur des arguments féministes avant de donner leur avis. Exemple :
@Nurja a écrit:Je trouve qu'il est malvenu de donner son avis sur une question dont on ne connait pas les tenants ni les aboutissants et dont on n'a pas pris le temps de lire ce qui en a été dit.
Il n'y avait pas de connaissances prérequises, juste le fait de prendre le temps de lire ce qui avait été écrit précédemment dans le topic (pour mémoire, à peine plus long qu'une page et "endormi" dans le cas dont tu parles).

Oui mais encore une fois Nurja, je n'aurai pas mis cette avertissement, et j'aurai lu le fil en entier comme je l'ai fais après, que ça n'aurait rien changé à mon commentaire.

je le garderai tel quel maintenant, sans l'avertissement. répondant juste à ta question de savoir comment nous on comprends cette remarque...

bref, vraiment je pensais pas te blesser sur ce coup et je m'en suis excusé...

Claire G a écrit:En fait non (preuve ton post là : http://feminisme.fr-bb.com/t1224p15-finis-ton-assiette#101249 )

En fait oui, vu que j'ai demandé à Nurja en MP avant, et attendu son accord. comme je m'y suis engagé (je ne suis toujours pas officiellement confiné...)

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Mar 10 Fév 2015 - 7:28

Je dois quitter l'ordi. Juste une chose avant :
Tu as choisi de te limiter dans ton topic de présentation alors que nous ne t'avions pas fait de demande particulière (pendant le week-end, tu étais absent du forum et c'est pendant le week-end que nous avons modéré certains membres). Nous n'avons pas à t'être reconnaissant.e.s pour une décision que tu as prise.

Merci aussi d'arrêter de m'envoyer des mps pour me demander ma permission à chaque fois. Agis d'une manière qui te semble bonne,correcte. Si besoin, nous modérerons.


PS: Vu que tu te vantes de t'auto-confiner sur ton topic de présentation, je comprends que des membres te fassent remarquer que ce n'est pas réellement le cas.

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Re: 大家好!!!

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