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大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 5:22

Bonjour, bonsoir, salutations à tout le monde.

Comme le personnage homonyme de la série animé des années 70, je suis le dernier survivant d'une planète où régnait la joie et la bonne humeur, organisée rationnellement dans le seul but de faire progresser arts et sciences. Malheureusement et comme je l'ai dis, me voilà expatrié et à la recherche de nouveaux ami-e-s...

Plus sérieusement et maintenant que vous êtes prévenu-e-s de mon humour et de mes références générationnelles, deux petits mots sur ma motivation à venir sur ce forum.

Étant jeune (enfin encore plus jeune...) j'étais un fervent humaniste, voir même féministe, et surtout adepte du Blank Slate.

Progressiste de gôche donc, rien de bien extraordinaire, bon certes en réaction au milieu familiale qui ne l'était pas, mais sans aucune animosité particulière ni aucun traumatisme d'enfance non plus.

Puis les années, lectures et autres expériences s’additionnant, me voilà papa (un garçon et une fille), me voilà avec une certaine expérience nationale et internationale, une grosse expérience de couple qui finalement et malgré mes idées de jeunesse (je ne suis toujours pas marié par ex.) tend à reproduire le schéma traditionnel (couple hétéro stable et heureux...) et... et de plus en plus de doutes !

Je me vois en effet, presque impuissant intellectuellement à lutter contre, doucement glisser vers un conservatisme qui me surprend.

Mais quel rapport avec un forum féministe me direz-vous ? Hé bien je voudrais sincèrement me frotter à cette culture et ce à la source, je reste toujours ouvert et je pense être très rationnel, à la recherche de l'argument qui me fera élever ma conscience et changer d'avis, et de l'interlocuteur qui le portera.

Bref, je m'offre à vous comme un potentiel sujet sinon d'expérience, du moins de pratique quand aux méthodes éducative du féminisme.

Je ne peux plus me dire féministe aujourd'hui, mais je ne viens pas ici faire la morale comme je l'ai vu de plusieurs membres masculins du forum (je n'ai pas lu tous les fils mais quelques uns), je viens comprendre pourquoi je me suis déconnecté de cette pensée au fil des années (je me souviens encore de mon BAC de Français sur Simone de Beauvoir) et si cette déconnexion est irrémédiable ou pas.

En résumé, j'aimerai au travers des discussions et sujets abordés ici, d'abord observer et lire, puis peut-être vous faire part de mes incompréhensions et questionnements, non pas pour vous convaincre mais pour vous donner matière à affiner vos propres positions.

En espérant que cette démarche qui peut sembler originale (ou pas si vous ne m'accordez pas la sincérité qui est mienne) sera productive si acceptée.

Dernière précision, j'ai un emploi du temps assez chargé, du coup je ferai mon maximum mais attendez vous d'abord à un décalage dans les réponses (Je vis en Chine donc +8h...) et à des périodes d’absence. Ceci dit, je sais rester courtois et n'abandonne jamais un débat Smile

Bien cordialement !

[EDIT] Je peux aussi vous renseigner sur les conditions de vie en Chine, du moins à Shanghai, pour ce qui est des femmes, j'avais oublié !

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Mar 3 Fév 2015 - 6:38

Bonjour.

Pourquoi t'es-tu "déconnecté" du féminisme?

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 7:19

Bonjour Nurja, je dirais que je m'en suis petit à petit éloigné par la pratique. en fait même si je reste très ouvert et humaniste dans l'esprit, les contraintes de la vie ont fait que je me retrouve en père de famille, et ma femme au foyer. Alors certes ça ne fait pas de nous des réac de ce simple fait, mais avec les années cela nous a semble-t-il éloigné de pas mal de discours féministe modernes. Je pense notamment aux gender studies. J'ai lu Buttler par exemple (Gender Trouble) et je n'ai pas du tout accroché. En fait c'est aussi mon humanisme qui souffre en vieillissant, j'ai l'impression de passer du blank slate (feuille blanche, tout est culturel) de ma jeunesse à des réflexions de vieux c** du genre: c'est pas possible c'est forcément génétique ou encore les règles genre 80/20...
Bref, je caricature, j'ai bien une culture scientifique et tout donc je ne tombe pas dans ces travers à ce point mais c'est pour illustrer le propos, j'ai tout de même le sentiment de m'être trompé sur les faits dans ma jeunesse, en gros: "c'était une belle idée mais après des années de pratique, ça marche juste pas".
"Les humains sont à 80% bêtes et les femmes décidément bien déterminées pour beaucoup, et pas que culturellement... blablabla"... Ce genre de pente sur lesquelles je glisse sans m'y résoudre !

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Re: 大家好!!!

Message par Nurja le Mar 3 Fév 2015 - 7:31

Qu'est-ce qui, d'après toi, est déterminé dans les comportements des hommes et des femmes ?

D'après, l'Oxford Dictionnary, le féminisme est un plaidoyer pour le droit des femmes fondé sur l'égalité des sexes. Y a-t-il quelque chose qui te pose question/problème dans cette définition ?

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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Mar 3 Fév 2015 - 7:47

Bienvenue !

T'es-tu déjà penché sur le concept de l'anti-âgisme ? Éducation non-violente, ce genre de chose. Ce prisme offre une vision de humain-e-s loin de ce qu'on entend d'habitude : les humain-e-s sont naturellement violent-e-s. Analyser en quoi la violence peut être liée à l'éducation et l'environnement est intéressant.

Je ne pense pas être un cas rarissime d'enfance violente qui débouche sur une prise de conscience de non-violence à l'âge adulte (en fait je ne suis pas la seule de ma fratrie à préférer la non-violence ou à avoir compris que la violence n'est pas l'unique schéma familial et social possible, alors qu'à la génération des parents, c'est toujours pas acquis et c'est même pathologique).

Ensuite, le fait que l'on présume les humains 80% comme des bêtes, c'est assez spéciste car c'est partir du principe que ce qui n'est pas humain est bestial, avec un emploi très dépréciatif du terme "bestial". On sait aussi que la génétique n'est pas rigide, on parle d'épigénétique ou d'altération épigénétique.

Par exemple, Muriel Salmona en fait part dans un article :
Récemment des altération épigénétiques ont également été mises en évidence chez des victimes de violences sexuelles dans l’enfance, avec la modification d’un gène (NR3C1) impliqué dans le contrôle des réponses au stress et de la sécrétion des hormones de stress (adrénaline, cortisol), altérations qui peuvent être transmises à la génération suivante.
Source :http://stopauxviolences.blogspot.fr/2013/07/violences-faites-aux-enfants-un-silence.html, dans l'article un lien hypertexte renvoi vers un article en anglais traitant de cette altération.

Bon je dis pas qu'il faut prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit mais l'épigénétique associée à la prise de conscience du caractère âgiste de notre société (qui opprime les enfants mais aussi les personnes âgées, les actifs-ves étant dominant-e-s) peut nous mener vers une réflexion complètement nouvelle : les gens ne seraient pas forcément des bêtes à mâter à travers une éducation sociétale répressive.

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 8:31

@Drärk, J'avoue avoir lu en diagonale, je prendrais plus de temps pour te répondre après avoir lu tes sources, désolé.
[EDIT] en fait j'ai relu ton passage et j'avoue que je ne sais trop que répondre, je ne connais pas du tout ce concept d'anti-agisme, je vais donc me renseigner. Mais cela me parait assez éloigné de mon propos de départ tout de même non ? Enfin mon expérience personnelle est plutôt cool en ce qui concerne les relations intergénérationnelles, mais je dois avoir (eu) de la chance Smile

@Nurja, cette définition me va très bien, mais il me semble que l'égalité des droits politiques est déjà en place depuis un moment, ceci n'empêchant en rien les discriminations de continuer non ? d'où un certain mouvement pour faire changer les mentalités ou la culture et non plus simplement le droit. Et c'est sur ces points que je me demande si on ne sous-estime pas souvent la part de l'inné. Pour un exemple précis je peux prendre peut-être le paradoxe Novégien si vous connaissez ? mais peut-être a-t-il été déjà débunké ici ?
https://www.youtube.com/watch?v=PfsJ5pyScPs

En gros, quand on enlève toutes les entraves légales et culturelles de la discrimination, il reste la petite part de l'innée mais qui du coup sur-discrimine car restant la seule opérante...

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Re: 大家好!!!

Message par pierregr le Mar 3 Fév 2015 - 10:11

Une vidéo de Léonidas Durandal Evil or Very Mad
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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Mar 3 Fév 2015 - 10:26

J'suis contente de n'avoir pas eu le temps de consulter le lien. Merci Pierre Very Happy

Chez moi c'est Durandil et rien d'autre !

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Re: 大家好!!!

Message par Tilleul le Mar 3 Fév 2015 - 10:43

Bonjour à toi et bienvenue sur le forum. Je ne sais pas lire la vidéo ici,je la regarderai au soir.

La question de ce qui tient de l'inné est de l'acquis est éminément complexe.

Je considère personellement les deux comme interconnectés, un individu a une composante génétique donnée qui s'exprimera et sera façonnée en fonction de son environnement et de ses expériences.

S'il existe des différences biologiques entre personnes de sexe masculin et féminin, j'ai l'impression que la construction des genres, de la "féminité" et de la "masculinité" est essentiellement culturelle, donc du domaine de l'acquis.

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Re: 大家好!!!

Message par pierregr le Mar 3 Fév 2015 - 10:48

La vidéo a été postée par le facho intégriste catho masculiniste Léonidas Durandal, un personnage dangereux pour les femmes dont le blog a été fermé pour incitation au viol. Poster un lien vers une vidéo de ce type, je pense qu'il n'y a rien à rajouter, surtout quand c'est pour lui apporter du crédit...
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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Mar 3 Fév 2015 - 11:15

Ah ce bon vieux Durandal. Inné-ffable Durandal. Que ferions-nous sans lui ? Ah ben on aurait une source racisto-miso en moins. Le racisme et la haine des femmes c'est pas ce qui manque ces temps-ci. Enfoncer des portes ouvertes c'est dépassé maintenant. Léonidas si tu me lis.

Je viens de taper "paradoxe norvégien" dans le moteur de recherche et au vu des premiers résultats, bref.

:sifflote:

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Re: 大家好!!!

Message par Miroir-rioriM le Mar 3 Fév 2015 - 11:20

Pour ce qui est de ton couple - et je sais que ce genre de procédé n'est pas évident car elle remet ton libre-arbitre en cause - peut-être serait-il judicieux que tu essaies de voir quels déterminismes sociétaux ont agis sur votrechoix ? Quel imaginaire a modelé votre relation ? Est-ce que la différence de salaire n'aurait pas influé sur votre choix final ? Est-ce que les déterminismes de genre auraient pu pousser à ce choix ? Votre éducation ? Toutes les œuvres qui ont imprimés certains schémas en vous ? Est-ce que vos caractères se prêtaient à ce schéma ? Est-ce que vos caractères ont eux-même été influencés ?

On a déjà fait ce travail avec ma copine car certains schémas commençaient à s'installer au début de notre relation (en l’occurrence, le preux chevalier et la princesse, on est geek ou on ne l'est pas Laughing ) et ça nous a permis de le contrer et de reconstruire notre relation autour d'un autre imaginaire moins genré et plus adapté à nos personnalités. Et du coup beaucoup plus épanouissant. Ceci dit, j'imagine que c'est plus difficile après plusieurs années de relation...

Au passage, je ne pense pas que la relation "hétérosexuelle et stable" soit sexiste en soit. Le côté hétérosexuel relève du goût personnel et le côté stable peut relever d'un choix philosophique (hédonisme Vs épicurisme) plutôt que d'un simple conformisme, c'est plutôt la manière de la concevoir qui va rendre ou non la relation sexiste.

Personnellement, je sais que j'aimerais fortement prendre un mi-temps pour m'occuper de nos enfants un jour pour plusieurs raisons : mon caractère s'y accorde, de même que mes idéaux personnels et philosophiques, j'ai besoin de me dégager du temps pour certains projets communs, ma copine aura sans doute besoin d'être soutenue car son secteur professionnel n'est pas aisé et je suis dans un secteur où les mi-temps sont assez facilement acceptés (pour les femmes en tout cas). Reste la question du salaire qui est le déterminisme auquel on peut difficilement échapper malgré toute la bonne volonté du monde... J'ai aussi juste envie de voir les difficultés auxquelles je serais confronté (ou non) de la part de ma hiérarchie, étant donné que je pense que ces déterminismes sociétaux touchent autant les hommes dans leur perte de liberté.

En tout cas, bienvenue Wink


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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 11:26

@pierregr et drark (désolé les accents c'est pénible sur mon clavier US...)

Bien désolé pour le lien, je n'ai pas fait d'étude sur le sujet, je me souviens juste d'avoir vu le docu il y a quelques années et j'ai vite retrouver le lien c'est tout. Tu semble insinuer à partir de là que tout est dit sur moi (pierregr), je trouve cela un peu hâtif comme jugement mais c'est ton droit je suppose.

Pour ce qui est de l'inné/acquis, ma référence serait plutôt Pierre-Henri Gouyon (je vous laisse trouver le bon lien tout seul, je suis un peu refroidi sur le coup !).

Bref, je veux bien croire que ce norvégien est un gros facho si vous le dites, encore une fois je ne le connais pas du tout. Pourriez du coup m'indiquer le fil ou site qui débunk ce fameux complexe norvégien tel que je l'ai décrit ? ça m'évitera de recommencer la même erreur et je pourrai à la place expliquer et débunker ce concept à mon tour !

merci.

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Re: 大家好!!!

Message par Omniia le Mar 3 Fév 2015 - 11:28

Salut et bienvenue !

@Prince2phore : Concernant le post de Drärk, il ne me semble pas du tout éloigné de ton propos de départ sur l'inné et l'acquis vu qu'elle donne l'exemple de l'expression d'un gène influencée par l'éducation et l'environnement.

Par rapport à tes doutes, à la « pente sur laquelle tu glisses », etc. j'avoue que je ne comprends pas très bien.

Il me semble que l'état actuel des recherches scientifiques nous amènent à penser que pour un certain nombre de tâches et comportements spécifiques pour lesquelles on observe une différence de sexe :
1) les variables culturelles qui ont été isolées pour ces recherches n'expliquent pas à 100 % cette différence
2) des variables biologiques peuvent aider à l'expliquer

Je pense qu'on est tou-te-s ou quasi tou-te-s d'accord là-dessus.

Mais la question qui me vient ensuite c'est : So what ? Quelles sont les conclusions que tu tires de tout ça ? En quoi l'existence de quelques différences spécifiques potentiellement expliquables par des fonctionnements biologiques et dont il est difficile de prédire les effets sur les comportements des gens au quotidien t'amène à appréhender différemment les luttes féministes ?

Par exemple, en quoi le fait de trouver en moyenne une légère différence de performances concernant des tâches spécifiques de rotation mentale (dans des conditions d'expériences de laboratoire) qui n'est pas totalement expliquée par des variables culturelles t'amène à douter du féminisme ?

À noter que : biologique ≠ inné (d'où le post de Drärk).


Dernière édition par Omniia le Mar 3 Fév 2015 - 11:37, édité 1 fois

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Re: 大家好!!!

Message par pierregr le Mar 3 Fév 2015 - 11:36

La vidéo norvégienne n'est pas produite par le facho, il s'appuie dessus pour délirer et inciter au viol, au meurtre des femmes
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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 11:36

@Miroir-rioriM

Ton commentaire est très intéressant. Je ne voudrais cependant pas qu'il y ait méprise sur ma démarche. J'ai fait ce travail de déconstruction avec ma chère et tendre il y a bien longtemps, et pas que sur la question du genre. Mais il se trouve que ce que nous avons reconstruit avec plus de connaissance de causes (je ne dis pas en toute connaissance vu que personne n'est parfait hein) est tout de même resté très peu original et même en fait plus traditionaliste qu'au départ !
Mais je ne viens pas ici faire de psychanalyse... (pour tout dire je suis zététicien du dimanche donc très peu pour moi).
Nous sommes stable et heureux, mais mon passé fait que je voudrais être sûr de comprendre le féminisme d'aujourd'hui, je ne me résous pas à le regarder sous les caricatures qu'on en trouve dans les médias.

Il est certain que le salaire a influé sur notre choix, mais encore une fois je n'ai pas l'intention de m'étaler sur ma biographie, ce n'est pas l'objet et surtout il n'y a pas lieu de le faire vu qu'il n'y a pas de problème.
En fait on reproduit le modèle traditionnel qui nous attire et nous convient, vieillir ensemble, devenir grand parents, avoir des petit enfants etc et ainsi de suite...

bien content de voir que cette démarche de déconstruction/reconstruction qui fut la notre fut aussi la tienne en tout cas, et quelque part nous amène tous les deux, par des chemins différents mais tout de même, ici !

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Re: 大家好!!!

Message par Tilleul le Mar 3 Fév 2015 - 11:50

Un zététitien, intéressant Wink

Que veux tu dires par "traditionaliste" ? Une famille nucléaire avec un père et une mère ?
Ou alors une famille ou la femme reste à domicile et s'occupe des enfants et des tâches ménagères pendant que le père part "chasser" de quoi nourrir sa famille ?

Et en quoi cela remettrait en question le féminisme ?

Pour le "féminisme" d'aujourd'hui, je dirai qu'il est pour moi indispensable d'un point de vue militant dans une société ou au grand grand minimum une femme sur cinq a été victime d'abus sexuels au court de sa vie.


Dernière édition par Tilleul le Mar 3 Fév 2015 - 11:56, édité 2 fois

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 11:54

@Omniia

Voilà une question très intéressante mais qui va me demander de développer ma vision du féminisme, voir de l'humanisme, voir en tout cas ma philosophie pour ce qui regarde l'espèce humaine et son rapport à la sexuation/genre dans le temps. bref, tout un programme que je pensais ne développer que bien plus tard sur ce forum après plus d'observations et peut-être pas dans mon fil d'introduction Smile

ceci dit pour ne pas te laisser sur ta faim, je vais faire très vite (et donc incomplet)...
- Dans l'absolu, je pense qu'on va vers un futur asexué, genre reproduction in vitro complète et à terme dématérialisation (transfer si vous préférerez). Mais ça c'est pour dans longtemps quand même... et ça ne me dérange pas !
- Dans un futur plus proche, je comprends très bien les positions post étude de genre et la déconstruction qui en découle, mais je trouve qu'elle suppose un changement fondamentale au niveau culturel et historique, qui ne va pas s'imposer aux populations. je ne lutte pas contre car pour moi c'est historique comme mouvement, mais je trouve que c'est précipité et je suis déjà pour ma part un dinosaure de l'ancien monde...
- bref, je n'ai pas peur du tout des évolutions en cours, je me demande juste si ça marche, c'est à dire si je timing est bon, si les gens sont plus heureux, ce qu'on y gagne ou perds en tant que civilisation sur la longue durée etc. Mais je fais tout ça en observateur, encore une fois je pense que tant que nous serons attaché à nos corps biologique tels qu'il le sont encore aujourd'hui (c'est à dire pas trop modifiés...), tout cela restera marginal, avant-gardiste. D’où un certain doute à vouloir en faire une norme avant l'heure (c'est à dire avant l'alignement avec la culture populaire et les techniques). Cette étape dans notre évolution qui se place toujours vis à vis du genre étant pour moi, vous l'aurez compris, une transition. puisque nous irons après ça très vite vers plus de genre du tout...
- sur l'impact des différences biologique sur le féminisme etc. aucun. je ne tire aucune conclusion du genre : "donc faut des droits différents !" :p Par contre je me demande si ce ne sont pas ces petites différences qui sont à l'origine des différences culturelles historiques. car si c'est le cas, il faudra bien comme je l'ais dis attendre de pouvoir les gommer pour passer vraiment à l'étape suivante (complètement asexuée et nouvelle espèce) sans risque de soit retourner en arrière sans le vouloir, soit de créer des problèmes sans les voir venir.

Voilà, je ne sais pas si c'est très clair, il faudra vraiment que je développe plus tard si ça vous intéresse... en me relisant je vois bien que ce que j'ai écris peu prêter à confusion et trahir ma pensé réelle mais bon, je corrigerai !

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 12:00

@Tilleul a écrit:Un zététitien, intéressant Wink

Que veux tu dires par "traditionaliste" ? Une famille nucléaire avec un père et une mère ?
Ou alors une famille ou la femme reste à domicile et s'occupe des enfants et des tâches ménagères pendant que le père part "chasser" de quoi nourrir sa famille ?

Et en quoi cela remettrait en question le féminisme ?

Pour le "féminisme" d'aujourd'hui, je dirai qu'il est pour moi indispensable d'un point de vue militant dans une société ou au grand grand minimum une femme sur cinq a été victime d'abus sexuels au court de sa vie.

désolé je crois avoir cliqué sans faire exprès "sur reporter ce post", c'est par inadvertance !

par traditionaliste oui je pense à famille nucléaire ET quelque part aussi à la vieille caricature... Mais bon j'ai toujours pas fini le bouquin de Todd sur les systèmes familiaux, il faudra que je demande à ma chère et tendre qui elle l'a lu...
Je n'ai pas dis que ça remettrai en cause le féminisme, je dis juste que cela m'a surpris Smile
et je redis que je voulais vraiment plus de temps ici pour lire avant de m'engager dans de long débat sans bien connaitre les positions féministe actuelles :p

Mais cela fait plaisir de partir sur des sujets intéressant et dans le calme dès le début !
Si certains font doublons, n'hésitez pas à me rediriger vers des fils existant.

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Re: 大家好!!!

Message par Drärk le Mar 3 Fév 2015 - 12:00

Faudrait que je regarde ce documentaire pour me faire une idée, mais non, j'vais pas gâcher une si belle journée.

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 12:07

@ drark, pas la peine, je pense que le point le plus intéressant est ce qu j'ai décrit :

à savoir les différences génétique sont bien minimes, mais si on enlève les autres, elles prennent une importance plus grande et visible.

c'est d'ailleurs en substance ce qui dit aussi Gouyon sur les performance scolaire et l'innée/acquis en général, mais de manière théorique lui.

ce documentaire point un premier résultat expérimentale sur l'exemple norvégien où les différence sociétale pour la professionnalisation des femmes auraient étés gommées et où paradoxalement on constaterai un accroissement des inégalité dans la répartition des population féminines sur le marché du travail (les femmes allant encore plus vers les métiers dit féminins).
enfin bon, de mémoire... donc je redemande, j'ai jamais vérifié les sources moi, un débunkage en bon et due forme serait le bienvenu !

PS: débunkage, ce mot horrible, tout le monde connait ici hein ?

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Re: 大家好!!!

Message par Omniia le Mar 3 Fév 2015 - 12:31

@prince2phore :

Je ne suis pas certaine de très bien te suivre. J'aimerais éclaircir un truc :
Dis moi si je me trompe mais j'ai l'impression que tu associes les mouvements féministes à l'asexuation de la société. Or, les féministes (la plupart en tout cas) se battent pour tendre vers une société non sexiste, et non pas non sexuée. C'est totalement différent.
Parler d'abolition des genres / des rôles sexués est également totalement différent que de parler "d'abolition des sexes".


Dernière édition par Omniia le Mar 3 Fév 2015 - 12:33, édité 1 fois
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Re: 大家好!!!

Message par Invité le Mar 3 Fév 2015 - 12:32

Il est impossible de savoir ce qui est inné puisque l'acquis est ultra conditionné par un système patriarcal. Si on supprime le système patriarcal on pourra étudier l'inné, mais en l'occurrence, aucune étude ne permet donc d'avoir la moindre idée de ce qui est inné.

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Re: 大家好!!!

Message par prince2phore le Mar 3 Fév 2015 - 12:53

@Omniia a écrit:
@prince2phore :

Je ne suis pas certaine de très bien te suivre. J'aimerais éclaircir un truc :
Dis moi si je me trompe mais j'ai l'impression que tu associes les mouvements féministes à l'asexuation de la société. Or, les féministes (la plupart en tout cas) se battent pour tendre vers une société non sexiste, et non pas non sexuée. C'est totalement différent.
Parler d'abolition des genres / des rôles sexués est également totalement différent que de parler "d'abolition des sexes".

non je ne souhaite pas faire cette association, je connais la diversité des courants, j'exprimais simplement un début d'opinion personnel, pas le temps de plus développer aujourd'hui, je dois y aller Sad

Jonas lubec a écrit:Il est impossible de savoir ce qui est inné puisque l'acquis est ultra conditionné par un système patriarcal. Si on supprime le système patriarcal on pourra étudier l'inné, mais en l'occurrence, aucune étude ne permet donc d'avoir la moindre idée de ce qui est inné.

Je trouve ta remarque très péremptoire en plus, à mon avis d'être fausse d'un point de vue scientifique. Je te conseille de visionner les conférences de Pierre-Henri Gouyon que tu peut trouver en ligne si ce n'est déjà fait. on pourra discuter plus en détail après de ma propre remarque tout aussi péremptoire que la tienne, j'en conviens Smile


Dernière édition par Nurja le Mar 3 Fév 2015 - 17:57, édité 1 fois (Raison : deux posts qui se suivent en deux minutes, c'est non. merci d'éditer au besoin)

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Re: 大家好!!!

Message par Omniia le Mar 3 Fév 2015 - 13:03

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton post Jonas. Je pense qu'on peut avoir une idée en se basant sur les connaissances scientifiques actuelles d'une part approximative de l'inné ou plus généralement de la biologie sur certains comportements (notamment des nouveaux nés). Lorsque tu dis qu'il faudrait supprimer le système patriarcal pour pouvoir étudier l'inné ben j'suis pas d'accord. Parce que dans ce cas on peut aussi dire qu'il faudrait supprimer toute potentielle influence biologique pour pouvoir étudier l'acquis et les effets du système patriarcal, non ? On ne peut certes pas isoler l'inné, mais on ne peut pas non plus isoler l'acquis.

Bref, il ne s'agit pas de trancher catégoriquement entre une cause innée ou une cause acquise à certains comportements mais de lister des variables qui peuvent prédire ces comportements et de voir quelle est la part prédictrice moyenne de chacune d'elle.

Et, concernant les différences de sexe, les cas où les différences culturelles n'expliquent pas une grande part des différences sont très peu nombreux. Et parmi les cas où des explications biologiques sont les plus plausibles ben il reste effectivement la question de l'influence de l'environnement sur la biologie, mais il y a quand même des cas où l'influence de l'inné comme étant plus importante que celle de l'acquis est plus scientifiquement plausible que l'inverse.

Mais bon, la question c'est ensuite de savoir ce que nous apporte la connaissance de ces rares cas. Et perso, ça m'apporte pas grand chose  :dents Je vois absolument pas en quoi ça change quoique ce soit d'un point de vue féministe de savoir qu'à la naissance sur certaines tâches hyper spécifiques les filles et les garçons ont en moyenne des performances légèrement différentes, qui sont en partie expliquées par des trucs biologiques  
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