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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 15:14
@cleindo a écrit:Cette dernière étant fermement établie
...et entérinée! Là est toute la nuance.
Généralement, quand on te demande d'expliquer à chaud, c'est clairement de te justifier.

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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 16:02
Pas forcément, dans mon expérience-perception. Ca peut aussi être de la simple curiosité, du type "tiens, c'est original".
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cleindo
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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 16:17
@Roxappho a écrit:
@cleindo a écrit:Cette dernière étant fermement établie
...et entérinée! Là est toute la nuance.
Généralement, quand on te demande d'expliquer à chaud, c'est clairement de te justifier.
disons que c'est ta perception à toi Smile
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Kalista
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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 21:28
@cleindo a écrit:
@Roxappho a écrit:
@cleindo a écrit:Cette dernière étant fermement établie
...et entérinée! Là est toute la nuance.
Généralement, quand on te demande d'expliquer à chaud, c'est clairement de te justifier.
disons que c'est ta perception à toi Smile
Ca dépend du ton sur lequel c'est demandé. Si on te demande des explications sur un ton agressif ou supérieur, c'est une justification qui est demandée. Si c'est un ton surpris, c'est plutôt une explication.
On peut se gourer sur l'interprétation du ton, néanmoins. Wink

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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 21:53
Tout à fait Kalista
Tu oublies un des plus courant dans ce genre de situations: insistant. Et là, ça tient bien d'attendre que tu te justifies.

J'en profite pour revenir sur un truc:
@cleindo a écrit:Donner son ressenti par rapport au voile peut par exemple permettre à l'autre de se dire "ah oui tiens j'avais pas vu ça comme ça"
Vu le contexte, ouvrir le dialogue sur ce sujet est bien de positionner toi à devoir justifier ton refus de quelque chose qu'on veut t'imposer.
Peut-être ai-je une logique spéciale, mais le sujet premier (si dialogue il doit y avoir) est quand même que l'autre ait à te justifier du pourquoi il ait voulu t'imposer ça sans chercher à savoir ce que tu en penserais. Partir sur ton ressenti vis à vis du voile est considérer dès le départ que l'autre est légitime dans sa démarche de vouloir te l'imposer.

Désolée de te dire ça, cleindo, mais tu entres tout à fait dans le schéma que les femmes doivent justifier leur refus quand quelqu'un essaie de leur imposer quelque chose.
Le sujet premier devrait être: Pourquoi une différence de traitement (insultante) par rapport aux garçons?

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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 22:30
@Roxappho a écrit:
@cleindo a écrit:Donner son ressenti par rapport au voile peut par exemple permettre à l'autre de se dire "ah oui tiens j'avais pas vu ça comme ça"
Vu le contexte, ouvrir le dialogue sur ce sujet est bien de positionner toi à devoir justifier ton refus de quelque chose qu'on veut t'imposer.
Je ne partage pas ton ressenti sur ce point. De même qu'il y plusieurs façons de poser la question, il y a plusieurs façons d'y répondre. On peut donner des explications juste pour permettre à l'autre d'enrichir son point de vue, sans que ça soit une justification, tout dépend de son état d'esprit, de celui de la personne en face, et de la façon dont se déroule la discussion.
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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 22:44
Dis moi donc pourquoi on aurait plus à expliquer notre refus que celui qui veut imposer une chose ait à expliquer sa démarche dominatrice, stp.

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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 23:22
Justement, je dis pas du tout qu'on doit expliquer. Je dis qu'on peut choisir de le faire, sur les critères qu'on veut (si la personne en face l'air réceptive par exemple, ou juste si on est d'humeur), sans que ça soit un signe de faiblesse ou que notre position serait moins légitime que celle de l'autre.
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Usagi
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Re: La bise et le serrage de main

le Mar 20 Mar 2012 - 23:30
Il ne faut pas oublier qu'on vit dans un monde sexiste/patriarcal et que si on veut que plus de personnes en prennent conscience, il faut bien le leur expliquer.
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cleindo
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Re: La bise et le serrage de main

le Mer 21 Mar 2012 - 1:30
Peut-être ai-je une logique spéciale, mais le sujet premier (si dialogue il doit y avoir) est quand même que l'autre ait à te justifier du pourquoi il ait voulu t'imposer ça sans chercher à savoir ce que tu en penserais. Partir sur ton ressenti vis à vis du voile est considérer dès le départ que l'autre est légitime dans sa démarche de vouloir te l'imposer.
Je ne vois pas les choses ainsi. Prenons un exemple plus neutre pour comprendre ma pensée:
si tu dis: "j'aime nager la nuit", je vais te demander pourquoi. Parce que moi pas alors ça va m'intéresser de savoir les bons cotés que tu y trouves, pour pê réussir à les faire miens, il n'y aura aucune intention de t'imposer de pas aimer nager la nuit.
J'aime pas qu'on me tripote les cheveux , j'ai horreur de ça. Si quelqu'un me demande pourquoi, je vais pas y entendre une injonction à aimer ça, mais de la curiosité.
Ton exemple du voile est un peu à part parce que le dirlo croyait pê avoir le pouvoir de vous y contraindre, mais dans le cas de faire la bise vu qu'on parlait de ça au départ, pour moi, je ne me sentirais obligée de rien puisque l'autre n'a aucun pouvoir sur ma décision, il peut pas m'obliger à lui faire la bise.
Bref, je pars pas du principe qu'on veut m'imposer quelque chose, a fortiori quand l'autre n'en a nullement les moyens.


tu entres tout à fait dans le schéma que les femmes doivent justifier leur refus quand quelqu'un essaie de leur imposer quelque chose.
je trouve ça manichéen, ou déja orienté à la base, faussant les relations humaines. Quand je m'adresse à quelqu'un , je m'adresse à lui en tant qu'individu, en tant qu'humaine, pas en tant que femme spécifiquement. Donc, dans ta phrase je remplacerai "femme" par "gens". Me positionner en tant que femme systématiquement, c'est me mettre d'emblée dans une situation sexiste.
Ensuite: "doivent" "justifier" "imposer", c'est de mon point de vue se positionner soi même dans une position de "victime" (spa le bon mot mais il est tard et je suis claquée...) ce que je ne me sens pas être du tout. A partir du moment où tu te sens libre de répondre , ou de ne pas répondre, je vois pas comment tu peux te sentir contrainte.

Tu vois ce que je veux dire? (je suis consciente de pê pas être mega claire :S)
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Roxappho
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Re: La bise et le serrage de main

le Mer 21 Mar 2012 - 21:34
@cleindo a écrit:Prenons un exemple plus neutre pour comprendre ma pensée:
si tu dis: "j'aime nager la nuit"
Là, ton exemple est trop neutre, il n'y a plus la notion d'une attente sur ta personne.

@cleindo a écrit:Ton exemple du voile est un peu à part parce que le dirlo croyait pê avoir le pouvoir de vous y contraindre
Il n'est pas du tout à part, il pensait qu'on allait accepter tout simplement, sans même avoir été consultées. Pour lui, on mettait même la honte au lycée de ne pas nous laisser faire...

@cleindo a écrit:Bref, je pars pas du principe qu'on veut m'imposer quelque chose, a fortiori quand l'autre n'en a nullement les moyens.
Quand une demande est insistante, ce n'est pas vouloir t'imposer une chose selon toi donc. Comment qualifierais-tu ça alors?

@cleindo a écrit:
tu entres tout à fait dans le schéma que les femmes doivent justifier leur refus quand quelqu'un essaie de leur imposer quelque chose.
je trouve ça manichéen, ou déja orienté à la base, faussant les relations humaines. Quand je m'adresse à quelqu'un , je m'adresse à lui en tant qu'individu, en tant qu'humaine, pas en tant que femme spécifiquement. Donc, dans ta phrase je remplacerai "femme" par "gens". Me positionner en tant que femme systématiquement, c'est me mettre d'emblée dans une situation sexiste.
Mais replaçons le sujet:
Que ce soit la bise ou le voile, c'est bien parce que tu es une femme qu'on attends ça de toi. Le remplacement de "femme" par "individu" ne marche pas sur ces cas.
Aussi comme l'attente est bien due au fait d'être une femme, si sexiste il y a, c'est bien de la part de celui qui émet cette attente.

@cleindo a écrit:Ensuite: "doivent" "justifier" "imposer", c'est de mon point de vue se positionner soi même dans une position de "victime" (spa le bon mot mais il est tard et je suis claquée...) ce que je ne me sens pas être du tout. A partir du moment où tu te sens libre de répondre , ou de ne pas répondre, je vois pas comment tu peux te sentir contrainte.
"victime" est effectivement inadapté. Toujours est-il que ça ne change pas le fait qu'il y ait une attente vis à vis de ta personne sans que tu aies été consultée ou ait apporté le moindre accord en ce sens.
De même, comme tu n'as signifié aucun accord préalable, face à ton refus, tu demander une explication sur celui-ci est bien te demander de te justifier.

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Re: La bise et le serrage de main

le Mer 21 Mar 2012 - 22:48
Quand une demande est insistante, ce n'est pas vouloir t'imposer une chose selon toi donc. Comment qualifierais-tu ça alors?
ça peut être une sincère curiosité. regarde moi, même ici , je repose plusieurs fois mes questions, paske j'ai pas de réponses, ou parce que je ne comprends pas celles que j'ai , ou parce que je les trouve incomplètes pour comprendre vraiment le propos de mon interlocuteur.

Que ce soit la bise ou le voile, c'est bien parce que tu es une femme qu'on attends ça de toi
le voile oui, la bise euhhhh non je vois pas... il m'arrive de rester la tête/bouche dans le vide quand je vais pour faire la bise à un mec, pas toi? fin une fois de plus, je me positionne pas en tant que femme la plupart du temps mais en tant que personne. Si l'autre en face pense différemment, c'est son pb, pas le mien.

Toujours est-il que ça ne change pas le fait qu'il y ait une attente vis à vis de ta personne sans que tu aies été consultée ou ait apporté le moindre accord en ce sens.
Je comprends ton propos (enfin je crois) mais pour moi, tenir compte en tant que femme se son attente, c'est "rentrer dans le jeu" en quelque sorte... je choisis de répondre, ou pas, selon mon envie à moi , l'intérêt que je vais y trouver ou pas. Si l'autre attend, ben il attend, là aussi c'est son pb...envisager son attente spécifiquement en tant qu'attente de mec, c'est pour MOI me positionner dans une dynamique sexiste, de fait.

Mais bon c'est sans doute un état d'esprit différent à la base, et pas par rapport au sexisme mais par rapport à la relation à l'autre en général. Les pensées des gens me passionnent autant qu'elles me laissent indifférentes, au sens où je suis avide , curieuse insatiable de comprendre comment les autres pensent, fonctionnent etc, mais je me contrefous de ce qu'ils peuvent penser à mon propos. Non je m'en contrefous pas, disons que je pense être en grande capacité pour que ça ne m'influence pas (parfois au grand désespoir de mon entourage d'ailleurs Very Happy)
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Re: La bise et le serrage de main

le Mer 21 Mar 2012 - 23:29
@cleindo a écrit:le voile oui, la bise euhhhh non je vois pas...
Un gars que tu connais peu viendrait il vers toi pour te faire la bise si tu étais toi-même un gars?

@cleindo a écrit:il m'arrive de rester la tête/bouche dans le vide quand je vais pour faire la bise à un mec, pas toi?
Non, pas vraiment.
A part un cousin qui me faisait la tête pour je ne sais plus quelle raison et un gars typé folle déjantée, je n'ai pas d'autres occasions qui me viennent en tête...

@cleindo a écrit:envisager son attente spécifiquement en tant qu'attente de mec, c'est pour MOI me positionner dans une dynamique sexiste, de fait.
Si son attente envers toi est du fait que tu sois un femme et qu’elle serait différente si tu étais un homme, il me parait légitime de mettre ça dans la catégorie "attente de mec".


Au fait, au cas où...
Il m'arrive souvent d'employer "tu" pour parler de manière générique sans que ce soit toi vraiment, c'est une sorte de manière de rapprocher la situation dans le dialogue. Mais je pense que tu l'avais déjà compris.

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Re: La bise et le serrage de main

le Jeu 22 Mar 2012 - 0:02
Un gars que tu connais peu viendrait il vers toi pour te faire la bise si tu étais toi-même un gars?
j'en sais rien ^^ . Je connais des types qui font "systématiquement" la bise à tout le monde (bon pas à leur banquier évidemment..) . J'ai l'impression d'être entourée d'extraterrestres là Sad


Non, pas vraiment.
A part un cousin qui me faisait la tête pour je ne sais plus quelle raison et un gars typé folle déjantée, je n'ai pas d'autres occasions qui me viennent en tête...
bah.... je sais pas, c'est pê une question d'âge? sans rire, je me reconnais pas du tout dans tes descriptions. Je fréquente que des gens bien faut croire ^^

Si son attente envers toi est du fait que tu sois un femme et qu’elle serait différente si tu étais un homme, il me parait légitime de mettre ça dans la catégorie "attente de mec".
oui bien sur. Arfff j'arrive pê pas à bien m'expliquer... voyons voir... s'il attend ça ben... il peut prendre une chaise quoi, ça peut durer ... ce que je veux dire c'est que pê oui y en a qui ont des attente de mecs, mais je m'en fous quoi.... je réagis selon mon envie à moi. Je refuse justement de prendre garde à SON attente spécifique. J'y répondrais si ça m'intéresse moi d'y répondre (parce que la conversation qui s'ensuivra pê m'intéressera, ou pas, a priori. Je suppose si je sens une vraie question de curiosité ou pas)
Exemple typique que je cite paske ça parle d'ici donc moins dans le vague: ma sexualité "déviante". Je sens bien que ça hérisse pierregr, et qu'il a aucune envie de débattre la dessus. Ca me frustre tu peux pas savoir! S'il me posait des questions (comme il a pu m'en poser sur les poils par exemple) je verrai ça comme un échange, pourtant je sais qu'il est archicontre, mais justement, ça m'intéresse de savoir à quel endroit on disjoint, comment se construit sa pensée etc.


Au fait, au cas où...
j'avais bien compris, c'est pareil pour moi, sauf que j'emploie aussi "vous" au sens "on"Wink
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 5:17
Cette histoire de bise me saoule aussi. Pas de problème pour faire la bise à mes proches, mais je ne vois pas pourquoi je devrais la faire à de simples connaissances ou des gens que je croise pour la première fois. Une bise, c'est un bisou, et c'est quand même, à mon sens, un peu de l'ordre de l'intime. D'autant plus que de part mon vécu, j'ai du mal avec le contact physique avec les hommes hormis mes proches.

Donc en règle générale je fais la bise aux amis, et les autres, je leur tends la main. Et là, y en a de temps en temps un qui en profite pour te prendre la main et te faire un baise-main de force, en bref bien te rappeler que tu es une femme et qu'à défaut de pouvoir te bisouiller la joue, ben on te bisouillera la main parce que quand même, une femme, c'est toujours agréable à bisouiller, qu'elle le veuille ou non, hein ?!

En fait, je me rends compte en y pensant qu'avec les filles, ça ne me dérange pas de faire la bise, même avec des inconnues. Comme quoi j'ai un côté sexiste... Embarassed

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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 8:31
Je te suis sur les filles à bisouiller, qu'est-ce que ça me gonfle! Et le baise-main goguenard tout autant! Evil or Very Mad J'ai toujours un mouvement de recul les rares fois où ça arrive.
Même à mes proches, je suis pas très bise même si ça me dérange moins. En revanche la personne que je connais pas (homme ou femme) qui vient me faire la bise pour je ne sais quelle raison qui lui passe par la tête (convention sociale, j'imagine), euh bof, bof, bof...
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 9:36
Et le "ah moi je suis gourmand" et on te fait 4 grosses bises ! A Nantes ils en font 4, moi que 2, déjà que c'est gonflant, alors quand des beaufs en rajoutent...

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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 10:05
Ah oui, je connais ça aussi....

Tiens la dernière fois, on rencontre un restaurateur français qui, au milieu de son discour raciste, nous invite à visiter son nouveau resto juste à côté. Difficile de refuser.... Donc on endure la visite (et surtout sa gouaille insuportable heureusement, il avait un chouette chien! Smile ) pendant laquelle il prend bien soin de loucher dans mon décolleté, d'insulter ses employés chinois, de vanter ses plats "rafinés" à base de barbaque et autre foie gras No et au moment de partir, il sert la main de mon conjoint, se retourne vers moi et me sort un "on se fait la bise" pas le temps de dire quoique ce soit ou de réagir j'étais déjà en train d'être bisouillée. Berk, surtout vu le personnage!! What a Face
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 10:10
Avec certains, je fais les bises en tortillant les fesses et en poussant des petits cris de goulue, comme si je profitais d'eux. Ca a ouvert des discussions intéressantes.

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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 10:11
@Kalista a écrit:Avec certains, je fais les bises en tortillant les fesses et en poussant des petits cris de goulue, comme si je profitais d'eux. Ca a ouvert des discussions intéressantes.

Je veux une démonstration Very Happy
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 10:25
@Jezebel a écrit:
@Kalista a écrit:Avec certains, je fais les bises en tortillant les fesses et en poussant des petits cris de goulue, comme si je profitais d'eux. Ca a ouvert des discussions intéressantes.

Je veux une démonstration Very Happy
Au prochain IRL, promis, je fais ma goulue sur ta joue !

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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 10:32
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 12:24
@Araignée a écrit:

En fait, je me rends compte en y pensant qu'avec les filles, ça ne me dérange pas de faire la bise, même avec des inconnues. Comme quoi j'ai un côté sexiste... Embarassed

C'est pas vraiment sexiste.. Dans la mesure où on n'a pas a être "à disposition" par rapport aux femmes comme on doit l'être par rapport aux hommes, ça ne fait pas le même effet. C'est sur que dans l'absolu faire la bise à une femme ou à un homme ça devrait être la même chose, être aussi intime ou aussi banal, mais du fait du patriarcat et de l'hétérocentrisme de la société, ça n'a pas le même impact.
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 17:39
Moi je fais la bise à tout le monde ou presque.. mais selon les régions y'a des différences (chez moi dans le sud on commence par la droite, à Poitiers par la gauche ; dans le sud les mecs se font la bise, à Poitiers ils se serrent plus la main sauf s'ils sont amis).
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Re: La bise et le serrage de main

le Dim 2 Sep 2012 - 17:46
à Poitiers à gauche ??? je viens de Poitiers, instinctivement, il me semble que c'est la joue droite et du coup je tourne la tête à gauche (mais bon tu me mets le doute)

enfin, dans la région rouennaise, c'est à gauche. Donc oui c'est un truc régional Smile

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Re: La bise et le serrage de main

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